نگاهم به زنان ربطی به فمینیسم و سیاست ندارد؛ 14 بار نوشتم و دور ریختم
نویسنده رمان «صید درخت» با اشاره به نگاهش به جنس زن گفت: از منظر آفرینش و نگاه به خلقت، نگاه ویژه‌ای به زن دارم و سعی کردم بنویسم ولی این ربطی به نگاه‌های فمینیستی و سیاسی ندارد.
نویسنده رمان «صید درخت» با اشاره به نگاهش به جنس زن گفت: از منظر آفرینش و نگاه به خلقت، نگاه ویژه‌ای به زن دارم و سعی کردم بنویسم ولی این ربطی به نگاه‌های فمینیستی و سیاسی ندارد.
خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب - حسام آبنوس: رمان «صید درخت» را باید یک تجربه تازه در مواجهه با رمان دینی دانست. رمانی که هم به قواعد فرم پایبند است و هم الهیاتی توحیدی دارد. لیلا شمس نویسنده این اثر تلاش کرده در یک روایت متفاوت و با فرمی خلاقانه خواننده را با خود وارد جهان داستانش کند و قصه‌گویی را در دستور کار قرار دهد.
شمس در اولین تجربه رمان بزرگسال خود اثری در خور توجه و قابل اعتنا به مخاطب ارائه کرده است که می‌تواند او را پای قصه نگه دارد. مضامین چندلایه این رمان، هر خواننده‌ای را از منظری با اثر روبه‌رو می‌کند و این یکی از کارکردهای مهم رمان است که شمس به خوبی توانسته آن را در این کتاب لحاظ کند. چندصدایی جاری در رمان به هر خواننده‌ای این امکان را می‌دهد که با شخصیت‌های مختلفی همذات‌پنداری کند و وارد جهان شخصیت‌ها شود.
صید درخت به عنوان اولین تجربه رمان بزرگسال این نویسنده است تلاش کرده از کلیشه‌ها پرهیز کند. در این گفتگو درباره این پیشینه می‌گوید: «من از نگاه دینی و تکراری ضربه خورده‌ام و از کارهای شعارگونه و تکراری دینی متنفرم و سعی کردم در کار این مسائل وجود نداشته باشد.» او در این رمان با نگاهی آخرالزمانی قصه‌ای متفاوت از سایر قصص دینی ساخته و پرداخته که باید آن را یک کار نو در این فضا برشمرد.
او درباره نام رمان و تغییرات آن گفت: «شاید جالب باشد برایتان که بگویم اسم اول کتاب «دختر درخت است» بود و ناشر اسم را نپذیرفت و بعد اتفاقات سال 1401 افتاد و اگر زودتر چاپ شده بود شاید اتفاقات دیگری برایش رقم می‌خورد.» نکته دیگری که شمس در این گفتگو درباره آن سخن گفته تفاوت برداشت ناشران مذهبی و روشنفکری از کتاب بوده. او می‌گوید: «نکته جالب در مسیر انتشار «صید درخت» این بود که ناشران مذهبی می‌گفتند فرم کتاب عجیب است و احساس می‌کردند کتاب به دردشان نمی‌خورد و دریافت دینی از کتاب نداشتند. از طرفی ناشرانی که کار غیردینی و روشنفکری منتشر می‌کردند هم کاری به فرم نداشتند و می‌گفتند این کار دینی است و حاضر نمی‌شدند کار را بخوانند و کار را رد می‌کردند.»
به بهانه این رمان با لیلا شمس گفتگو کرده‌ایم که مشروح آن را می‌خوانید:
*متاثر از نویسنده خاصی هستید؟
شمس: فکر نمی‌کنم. آگاهانه چنین تصوری ندارم.
*یعنی اگر بگویند چه نویسنده‌ای را دوست دارید جوابی برایش دارید؟
شمس: مشخصا نه. اینکه بخواهم بگویم نویسنده مشخصی را دوست دارم نه ولی یک علاقه‌هایی دارم. مثلا نگاه آقای مستور را نه الان ولی سال‌های قبل دوست داشتم. تولستوی را دوست دارم. کسی که بخواهم مشخصا بگویم دوست دارم، نیست.
*نوشتن را از کجا شروع کردید؟
شمس: من از دوازده سالگی یادداشت روزانه می‌نویسم. نوشتن را حدود بیست سال قبل شروع کردم. اولین معلمم مهدی قزلی بود. شروعش در اصفهان با او بود. بعد از تشکیل قلمستان در اصفهان و دعوت از نویسنده‌های مختلف در این جلسات شرکت می‌کردم. من اول به سمت ادبیات کودک گرایش داشتم و کم‌کم به سمت ادبیات بزرگسال گرایش پیدا کردم. حتی بیشتر در دوره‌های داستان کوتاه شرکت می‌کردم و این تجربه اول من در رمان است.
اساتید مختلفی را در حد مدتی کوتاه تجربه کردم و کارگاه آقای اکبرپور را در حوزه کودک و نوجوان بیشتر از باقی تجربه کردم ولی باقی را در حد دو سه جلسه شرکت کردم.
*یعنی اینگونه نبود که یک کارگاه و کلاسی را از ابتدا تا انتها شرکت کنید و خروجی کارگاهی تحویل بدهید. همانطور که گفتید «صید درخت» اولین رمان شماست و قبل از آن هم اگر اشتباه نکنم در حوزه ادبیات آیینی فعالیت داشتید.
شمس: این نهمین کتاب من است که نوشتم و «صید درخت» اولین رمان من است. از این بین تعدادی از کارهایم به صورت گروهی در کنار نویسندگان دیگر منتشر شده و به صورت مستقل این کار پنجم یا ششم من است. همان زمانی که داستان نوشتن را شروع کردم در همان چهارپنج سال اول، سه کتاب نوشتم. سفارش‌هایی می‌آمد و می‌نوشتم و تحویل می‌دادم. یک جا به خودم گفتم این مسیر تا کجا قرار است ادامه پیدا کند؟ برای همین یک توقفی ایجاد کردم و این توقف ده‌دوازده سال طول کشید تا «صید درخت» منتشر شد.
*این توقف در نوشتن برای شما سخت نبود؟
شمس: از نوشتن دور نبودم بلکه فقط منتشر نمی‌کردم. دائم خودم را با خواندن و شرکت در کارگاه‌ها به روز نگه می‌داشتم ولی برای انتشار نمی‌نوشتم.
*وقتی «صید درخت» را شروع کردم از ابتدا تا صفحه 200 که دفتر اول کتاب باشد که 67 روایت در آن می‌خوانیم، اوایل با خودم گفتم احتمالا خانم شمس «مرگ تک فرزند دوم» اثر بختیار علی را خوانده. چون به شدت کار من را یاد آن رمان می‌انداخت. این رمان را خوانده‌اید؟
شمس: من این کتاب را نخوانده‌ام.
حدود ده‌دوازده سال پیش با استادی آشنا شدم که نگاه دیگری به آیه‌های قرآن در من ایجاد کرد که ردپای داستان را در آیات قرآن پیدا کنم. مدلی که نه فقط داستان، بلکه از دل آن مدل مدیریتی هم خارج می‌شد. من با این نگاه سعی کردم بنویسم. اصلا تصور نمی‌کردم می‌شود رمان نوشت یا نه، حتی به انیمیشن یا بازی کامپیوتری فکر می‌کردم ولی به رمان فکر نمی‌کردم. خیلی طول کشید. چهارده بار فقط ساختار دفتر اول را عوض کردم. یعنی می‌نوشتم و دور می‌ریختم. وقتی دفتر اول تمام شد، سرعت نوشته شدن دفتر دوم و سوم خیلی بیشتر بود و زود تمام شد. من مثل یک کشف با این کار روبه‌رو شدم.
خیلی نقدها درباره کار شنیدم ولی دنبال این بودم مدل جدیدی را پیاده کنم. این کتاب تجربه‌ای بود که من را ساخته و با من یکی شده است.
*به نظرم تجربه شما در «صید درخت» تجربه متفاوتی است. در این اثر به نظرم با یک رمان مواجهیم و «چندصدایی» که یکی از ویژگی‌های رمان است در آن به خوبی پیاده شده است. در بیشتر از نصف کتاب خواننده را نگه می‌دارید و تا دفترهای دوم و سوم را هم بخواند. تعدد راویان در کتاب من خواننده را همراه کرد و هرکسی از زاویه خودش داستان را پیش می‌برد و این خیلی در پرداخت فضای قصه کمک کرده است. حتی من با خودم می‌گفتم کاش رمان در همان دفتر اول تمام می‌شد ولی دو دفتر بعدی لطمه‌ای به کار نزده و این فقط سلیقه من است. چرا در همان دفتر اول کار را تمام نکردید؟
شمس: چون برایم مهم بود که بگویم آن چیزهایی که دیگران در ارتباطات درباره آدمی می‌گویند همه آن چیزی نیست که وجود دارد. می‌خواستم سطح‌های متفاوت شناخت افراد را نشان دهم. می‌خواستم این سطوح شناخت را نشان دهم.
*یعنی دفترهای دوم و سوم خواننده را به ارغوان نزدیک می‌کند و از منظر او ماجرا را می‌شنویم؟
شمس: بله. دفتر دوم ارغوان و صداهایی که درون اوست را بازگو می‌کند. یعنی حدیث نفس ارغوان با خودش است. اینکه یک قصه‌ای را بقیه تعریف کنند به نظرم کامل نبود بلکه باید خود ارغوان هم تعریف می‌کرد و حتی یک راوی سومی هم درباره کل ماجرا صحبت کند.
*این پرسش من به معنی این نیست که دو دفتر بعدی اضافه است. بلکه منظورم این است که دفتر اول خیلی پرانرژی بود و می‌شد نویسنده با خواننده در اوج خداحافظی کند و اجازه بدهد قصه در خواننده ادامه پیدا کند. دفتر اول مخاطب این روایت‌ها کیست؟ یعنی مخاطب ناشناسی وجود دارد یا راویان اول شخصی هستند که هرکس دارد بار قصه را به دوش می‌کشد؟
شمس: می‌خواستم همینطور که باد می‌چرخد این صداها به گوش برسد. در واقع این صداها را باد دارد برای ما می‌آورد حالا شاید در جاهایی این فرم عدول کرده‌ام ولی هدفم این بود که این باد باشد که این روایت را منتقل کند.
*خانم شمس با توجه به اینکه دیدن یک استاد در شما موجب ایجاد نگاهی متفاوت به آیات قرآن شده است چقدر از این نگاه در داستان بهره گرفتید؟ چون با وجود اینکه معلوم است نمی‌خواهید این نگاه قرآنی برجسته باشد ولی در بخش‌هایی قابل لمس است، به خصوص در پایان کتاب این رویکرد الهیاتی به چشم می‌آید. در واقع یک نگاه آخرالزمانی در پایان را شاهد هستیم که با این اتفاق بازگشت صورت می‌گیرد، همچنین می‌توان نگاه معادباورانه را نیز در پایان‌بندی مشاهده کرد که هر دو برگرفته از متن مقدس است و احتمالا ریشه در همان همراهی با استادی که اشاره کردید دارد. در واقع نگاه توحیدی در سراسر کتاب مشهود است و در دفتر سوم کاملا لمس می‌شود. روزی که نوشتن را شروع کردید این نگاه با شما بود یا کم‌کم شما به سمت این پایان‌بندی و این روح در اثر حرکت کردید؟
شمس: از همان وقتی که طرح را برای خود نوشتم چنین هدفی داشتم. با نگاه قصه همیشه از جایی شروع می‌شود که یک دور می‌زند و وقتی تمام می‌شود یک پله بالاتر در همان نقطه قرار می‌گیرد.
می‌خواستم این یگانگی و وحدت اتفاق بیفتد. در دفتر سوم یک چیزهایی تغییر پیدا کرد ولی آن اصل کلی که همان نگاه توحیدی باشد از ابتدا در من بود با این حال اصرار داشتم که به این مفاهیم مستقیم نپردازم. مثلا آن روایت خاله حوا که مشغول آموزش قرآن است را هم می‌خواستم در بیاورم. خیلی سعی کردم هیچ نشان و علامتی از دین در کار نباشد. من خودم از نگاه دینی و تکراری ضربه خورده‌ام و از کارهای شعارگونه و تکراری دینی متنفرم و سعی کردم در کار این مسائل وجود نداشته باشد.
*این مسئله در کار وجود نداشت و با وجود امیدبخشی و روشنایی، اصلا رو و مستقیم حرف نزدید و شعارگونه نوشته نشده است. شما در واقع تلاش کردید که این مفاهیم در تار و پور اثر گنجانده شود. حتی تحول همه شخصیت‌ها هم باورپذیر است. حتی حالا که حرف شخصیت‌ها شد باید بگویم با وجود اینکه شخصیت‌های فرصت زیادی برای ظهور نداشتند و طبیعتا دست شما برای پردازش آن‌ها بسته بود ولی تحول و رشد آن‌ها باورپذیر شده بود. برای اینکه در فرصت کوتاه روایت‌های اول شخص این شخصیت‌پردازی صورت بگیرد چه کار کردید؟
شمس: این خصوصیت خود قصه است. اینکه در قصه تو باید دست خواننده را بگیری و با او حول چیزی که قرار است تماشا کند حرکت کنی و هم قدم شوی. یعنی نباید با او درباره چیزی که قرار است ببیند حرف بزنیم و اگر این مسیر دایره‌ای را طی کنیم خودش به رویت می‌رسد.
من عمد داشتم که خیلی به ارغوان نپردازم. حتی برخی گفتند چرا بیشتر به ارغوان نپرداختی. چون معتقدم ارغوان هم در این داستان مهم نیست بلکه نگاه توحیدی اهمیت دارد. برای پیدا شدن «او» همه شخصیت‌ها باید همینطور روایت می‌شدند. می‌خواستم بگویم اوست که دارد همه‌چیز را می‌چرخاند و سعی کردم میدان را برای خودنمایی شخصیت‌ها باز نکنم. در اینکه چقدر موفق شده‌ام تردید دارم ولی می‌خواستم خواننده خیلی درگیر ارغوان نشود و به آن «او» فکر کند.
*توضیح شما را کاملا متوجه می‌شوم. از اینکه این کتاب را خوانده‌ام خیلی خوشحالم چون هم منظری که باز می‌کند متفاوت بود و هم در بین آثاری که به ادبیات دینی شهره‌اند جلوتر ایستاده است. معتقدم «صید درخت» فضای به شدت رازآمیزی دارد. در این کتاب چون مکان و زمان مشخص نیست و حتی بر مسئله اجتماعی هم اصراری نمی‌کنید، آیا دنبال این بودید که با رازآمیز بودن خواننده را تا انتها همراه کنید یا اقتضای جغرافیایی است که ساخته‌اید؟
شمس: نه اقتضای اثر بود. هیچ عمدی در این مسئله نداشتم و حتی تلاش نکردم پیچیده بنویسم و لایه‌مند باشد. فقط می‌خواستم قصه را درست تعریف کنم. این بی‌مکانی و بی‌زمانی را می‌خواستم تا شامل هیچ محدودیتی نشود. مثل قصه‌های کودکان که همه‌زمانی است.
*خانم شمس شما انسان سیاسی‌ای هستید؟ البته نقل قولی از مرحوم پرویز مشکاتیان می‌خواندم که گفته بودند: در جغرافیا و زمانه‌ای که ما زیست می‌کنیم انسان نمی‌تواند سیاسی نباشد ولی با این حال گفتم سوال کنم تا از زبان خودتان بشنوم.
شمس: من آدمی‌ام که سیاست را مهم می‌دانم و به نظرم فردی که تفکر و فلسفه‌ای پشت عملش باشد جایگاه سیاسی دارد ولی اینکه سیاست‌ورزی کنم یا اهل باند و جناحی باشم نیستم. اتفاقات سیاسی را دنبال می‌کنم ولی درگیر سیاست نیستم و سیاست‌زده نیستم.
*این سوال را برای این پرسیدم که ما در «صید درخت» قصه مردمانی را می‌خوانیم که اختیاری از خودشان ندارند و خودشان دنبال واقعیت نمی‌روند حتی دنبال تجربه کردن هم نیستند و به عبارتی افسارشان دست دیگری است. حالا این دیگری ممکن است به صورت خرافات ظاهر شود، گاهی کدخدای ده است و هرچیز دیگری که مانع تصمیم‌گیری آن‌ها می‌شود. شخصیت «صدری» می‌تواند با یک کلام افراد را دنبال خودش بکشد و مانع از تصمیمشان شود. شما با توجه به مسئله مرکزی قصه که همان نگاه موعودگرایانه است، می‌خواستید نشان دهید تمام این افراد جمع می‌شوند حتی اگر دلشان همراه نباشد. دنبال این بودید که چنین برداشت سیاسی‌ای را در کار قرار دهید و نقدی به جامعه کوچکی که نماد جامعه بزرگتر است وارد کنید که مردمان تا زمانی که اسیر خرافات، رای دیگری و تعطیلی تفکر هستند هیچ گشایشی در کارشان ایجاد نمی‌شود که منطبق با نگاه قرآنی نیز هم هست.
شمس: شما از منظر سیاسی و اجتماعی نگاه کردید ولی من نگاهم این بوده که آن آیاتی که به تفکر و تعقل نکردن اکثریت نگاه می‌کند را در کار بیان کنم. سطحی بودن را می‌خواستم نشان دهم. اینکه پچ‌پچه‌های رایج میان افراد که موجب بالا بردن یک نفر می‌شود را نشان دهم. به مردم این نقد را داشتم که اکثریت این شکلی‌اند ولی دنبال نتیجه‌گیری سیاسی و اجتماعی نبودم بلکه فقط می‌خواستم بگویم آدم‌ها تحت تاثیر ترس‌های خود هستند، تحت تاثیر قدرت‌هایی مثل پول، زور و رویا هستند و فکر نمی‌کنند و راحت از یک سمت به سمت دیگر کشیده می‌شوند و تغییر و تحولات در حالشان اثر می‌گذارد و با یک خبر ساده حالشان دگرگون می‌شود.
*قصدتان این نبود که علیه خرافات چیزی بگویید یا یک حرف سیاسی مطرح کنید؟
شمس: نه اینگونه نبود. حتی از گفتنش می‌ترسیدم چون ادبیات خرافات برای این روزها نیست و مربوط به دوران گذشته است. ناگزیر درباره خرافات نوشتم که در داستان در قامت یک درخت ظاهر شده است. چون نگران بودم روی حرف اصلی که می‌خواستم بزنم تاثیر بگذارد ولی قصه‌ای که به ذهنم آمد این شکلی بود. بیشتر این پچ‌پچ‌ها برایم مهم بود که بدون فکر دنبال کسی می‌روند و از او تاثیر می‌پذیرند.
*وقتی می‌نوشتید به جنس خواننده‌تان هم فکر می‌کردید؟
شمس: فکر می‌کردم اگر بتوانم قصه بگویم ممکن است همه بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند اما مخاطب خاصی از قشر خاصی مدنظرم نبود. دوست داشتم قصه‌ای برای همه آدم‌ها بنویسم. چون داشتم از رشد و هویت‌یابی یک انسان حرف می‌زدم و فکر می‌کردم اگر خوب بنویسم همه می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند.
*بیشتر دنبال مخاطب فعال بودید یا مخاطب منفعل؟ از این منظر که مخاطب فعال بیشتر به لایه‌های کتاب دست پیدا می‌کند.
شمس: قطعا می‌دانستم قرار است دست کسی را بگیرم و او را در این مسیر همراه کنم. مسیری که سخت بود و حتما باید مخاطب فعالی باشد تا بتواند در این سختی همراهم باشد. من خودم هم از آدم‌هایی هستم که دنبال کشف کردن هستم و می‌دانم این لذتبخش است. برای همین مخاطبی که دنبال تفنن و تفریح است بعید است با کتاب ارتباط برقرار کند.
*کی نوشتن کار را شروع کردید و چقدر طول کشید؟
شمس: حدود سال‌های 97 و 98 نوشتنش را شروع کردم. من وقتی می‌نوشتم تلاشم این بود که به ناشر مذهبی ندهم و به ناشری بدهم که کار ادبی کرده باشد. انتشار کتاب هم همزمان شده بود با مشکلات کاغذ، برای همین خیلی‌ها قبول نمی‌کردند کتاب را منتشر کنند چون کارهای قبلی‌شان مانده بود.
نکته جالب در مسیر انتشار «صید درخت» این بود که ناشران مذهبی می‌گفتند فرم کتاب عجیب است و احساس می‌کردند کتاب به دردشان نمی‌خورد و دریافت دینی از کتاب نداشتند. از طرفی ناشرانی که کار غیردینی و روشنفکری منتشر می‌کردند هم کاری به فرم نداشتند و می‌گفتند این کار دینی است و حاضر نمی‌شدند کار را بخوانند و کار را رد می‌کردند. من این وسط گیر کرده بودم و نمی‌دانستم باید چه کنم چون ذائقه هیچ کدام از این دو دسته را جلب نمی‌کرد.
*زمان نوشتن را برای این پرسیدم که بدانم چون شما خودتان خانم هستید اینگونه به دختر نگاه کردید و نوشتید و بازی بین «دختر» و «درخت» را درست کردید یا تحت تاثیر جریان‌های اجتماعی مرتبط با دختران و زنان سمت نوشتن رفتید؟
شمس: شاید جالب باشد برایتان که بگویم اسم اول کتاب «دختر درخت است» بود و ناشر اسم را نپذیرفت و بعد اتفاقات سال 1401 افتاد و اگر زودتر چاپ شده بود شاید اتفاقات دیگری برایش رقم می‌خورد.
من به این اعتقاد دارم که چون زن هستم جنس زنانه و دخترانه را بهتر می‌نویسم. اصلا لزومی ندارد که جنس دیگری بنویسم. نگاه این مدلی دارم که «دختر درخت است». از منظر آفرینش و نگاه به خلقت نگاه ویژه‌ای به زن دارم و سعی کردم بنویسم ولی این ربطی به نگاه‌های فمینیستی و سیاسی ندارد. ولی به جایگاه زن در هستی اعتقاد دارم و دنبال بیانش هستم. ما در رمان‌ها و داستان‌ها «پیر دانا» همیشه مرد است ولی من در «صید درخت» «حوا» گذاشتم و دوست داشتم این فرد امن زن باشد و برای این موضوع عمد داشتم. زن در هستی مثل یک درخت است و در رمان هم به نظرم جایگاه زن روشن است.
*یعنی نگاه عرفانی شما به زن اینگونه است که برای زن جایگاه نجات‌بخش قائلید که در میان عرفا هم رایج است. نگاهی که معمولا کمتر دیده می‌شود. این نگاه شما در پایان‌بندی هم دخیل است که موعود و معاد هم با محوریت یک زن اتفاق می‌افتد یا قصد همانندسازی نداشتید و تمثیلی نیست؟
شمس: من به عنوان یک داستان‌نویس اگر نگاهم مهندسی باشد می‌گویم این پنجره باید اینجا قرار بگیرد و آن را در نوشته‌ام جا می‌دهم. من اینگونه نیستم. برای همین گفتم کسی که می‌خواهد قصه بگوید باید خوب گوش بدهد تا بتواند منتقل کند و نگاه خاصم به زن را سعی نمی‌کنم در اثر بگنجانم. اصلا عمد و اراده‌ای در کارم نبود و برای این ماجرا برنامه‌ریزی نداشتم. سعی می‌کنم ارگانیک مثل مدل باغبانی، اصل را پرورش دهم. اقتضای پایان‌بندی اینطور بود که به این شکل در بیاید و قصدی برای بیان این موضوعات در داستان نداشتم.
*بازخورد مخاطبان از خواندن «صید درخت» چه بوده است؟
شمس: بازخوردهای مختلفی گرفته‌ام. مثلا برخی می‌گویند با خواندن کتاب به خصوص دفتر سوم با کتاب گریه کرده‌اند. هرکس خودش را جای ارغوان می‌گذارد و با او ارتباط برقرار می‌کند. کسانی هم بودند که از اول اصلا حاضر نشدند بخوانند. حتی یکی از نویسنده‌های حوزه آثار دینی پیامی فرستاده بود که نویسنده نباید مرعوب فرم خودش شود و این اصلا خوب نیست.
بازخوردهای مختلفی داشتم و بسیاری به شدت دفتر اول را دوست داشتند و برخی بسیار دفتر دوم را، درباره دفتر سوم اغلب متفق‌القول‌اند. به هر صورت کار سخت است و برای همین می‌گویم مخاطب باید در مواجهه با این کتاب فعال باشد. خیلی‌ها به من می‌گویند که بعد از اتمام کتاب دلشان می‌خواسته دوباره کتاب را مطالعه کنند.
