«سایه در هندسه زمان»- 16| موسیقی برای موسیقی و موسیقی در محافل، باب میلِ ابتهاج نبود

خبرگزاری تسنیم - یاسر یگانه

هوشنگ ابتهاج شاعر بود اما در موسیقیِ ایران بسیار تاثیرگذاشت. او موسیقی را می‌شناخت و می‌خواست مسیری را برای موسیقی ایران تعریف کند. مسیری که از راهِ اصالت و سنت می‌گذشت اما بر نوآوری هم استوار بود. وقتی در رادیو مسئولیت گرفت؛ ایده‌اش را آنجا پیاده کرد. جوانانی را وارد عرصه موسیقی کرد که موسیقی‌شان بیشتر از موسیقیِ روزِ آن زمان، بر اصالت‌ها استوار بود. مسیر را برای پیشرفت و شناخته شدنِ جوانانی باز کرد که بعدها هر کدام قله‌ای در موسیقی شدند.

در این میان انتقادهای تندی هم به ابتهاج می‌شود. انتقادهایی که گاهی به اتهام هم نزدیک می‌شوند. طیفی از اهالی موسیقی معتقدند که ابتهاج به موسیقی ایران جفا کرده است. معتقدند که او زمینه‌ی فروپاشیِ موسیقی گلها را فراهم کرده است. برخی معتقدند که خوانندگانی مانند گلپا و ایرج با نظرِ هوشنگ ابتهاج از موسیقی ایران حذف و یک عمر خانه‌نشین شده‌اند.

این دو دیدگاهِ متفاوت نشان می‌دهد که فاصله بینِ موافقان و مخالفانِ ابتهاج در عرصه موسیقی بسیار است. اما شاید همگی روی یک نکته اتفاقِ نظر داشته باشند؛ اینکه هوشنگ ابتهاج تاثیر بسیاری بر مسیر موسیقی ایران داشت. او صاحب اندیشه بود و براساس همین اندیشه هم بر مسیر موسیقی ایرانی تاثیر گذاشت.

به هر روی باید تاریخ را بررسی کرد. باید تاثیراتِ ابتهاج بر موسیقی ایران را موشکافانه جستجو کرد. البته که در این رهگذر باید دور از تعصب پیش رفت. ما برای بررسیِ تاثیر هوشنگ ابتهاج در موسیقی ایرانی، از حمیدرضا نوربخش خواننده موسیقی ایرانی دعوت کردیم تا ساعتی با ما هم‌صحبت شود. در کارنامه‌ی هنری نوربخش آثار درخشانی در همکاری با بزرگانی مانند فرامرز پایور و پرویز مشکاتیان به چشم می‌خورد. او همچنین آثار ارزشمندی را در همکاری با داریوش پیرنیاکان منتشر کرده است.

نوربخش سابقه‌ی مدیریتِ خانه موسیقی را هم در کارنامه دارد و از شاگردانِ محمدرضا شجریان است. از این رو برای بررسی کارنامه‌ی موسیقاییِ هوشنگ ابتهاج می‌توانست تحلیلی درخور توجه داشته باشد. نشست و برخاست با بزرگان و پیشکسوتان عرصه موسیقی، باعث شده که نوربخش با رخدادهای موسیقی ایران در نیم قرن گذشته آشنایی کامل داشته باشد.

در ادامه گفت‌وگو با حمیدرضا نوربخش را با محوریتِ تاثیرهای هوشنگ ابتهاج بر مسیر موسیقی ایران، می‌خوانید. این گفت‌وگو پیش از درگذشتِ هوشنگ ابتهاج تهیه شده و اکنون که آن را منتشر می‌کنیم، با تأسف، این شاعر و ترانه‌سرا دیگر در قید حیات نیست.

در موسیقی ایران دو نگاه به فعالیت‌های هوشنگ ابتهاج وجود دارد. نگاه اول منتقدانه است و کارها و تاثیرات او را در مسیر موسیقی ایرانی به شدت زیر سوال می‌برد. دیدگاه دیگر، نگاهی تمجیدی است که فعالیت‌ها و کارهای او را در جهتی مثبت ناظر به فرهنگ و هنر اصیل ایرانی و همچنین ادراکات اجتماعی او می‌بیند. شما نگاهتان به هوشنگ ابتهاج و تاثیراتش در عرصه موسیقی چیست؟

شخصیت هوشنگ ابتهاج در عرصه شعر و ادب پارسی شخصیتی ممتاز است. به خصوص در عرصه شعر معاصر و به ویژه غزل معاصر؛ فکر نمی‌کنم شک و تردید در این باشد که هوشنگ ابتهاج یکی از استوانه‌های شعر معاصر ماست.

همان‌طور که گفتید، هوشنگ ابتهاج وجوه دیگری هم دارد. ابتهاج موسیقی‌شناس هم هست. موسیقی ایرانی را می‌شناخت و موسیقی ملل دیگر را هم شناخت داشت و شنونده خاص و حرفه‌ای موسیقی است. مدتی هم مدیر بخش موسیقی در رادیو بود. در اداره موسیقی شاعران هم حضور داشته‌اند، چرا که در ساختار به صورت دفتر مدیریتِ شعر و موسیقی بوده است. از گذشته هم کسانی مانند رهی معیری و بیژن ترقی در این بخش‌ها بوده‌اند. معمولا هم مسئولیت با شاعران بوده است. گاهی در شوراها حضوری پررنگ داشته‌اند و گاهی هم مسئولیت اصلی را همین شاعران برعهده داشته‌اند. در دوره‌ای هم سایه مسئولیت شعر و موسیقی را داشته که مربوط به دهه‌ی پنجاه است.

در زمان حضور ابتهاج در رادیو، اتفاقات خاصی رخ می‌دهد. از نظر سیاست‌گذاری مسیر موسیقی و حضور چهره‌های نو و نوع پرداختن به موسیقی و زاویه نگاهِ ایشان و همفکران‌شان به موسیقی مسیر خاصی را رقم زده است. به طور طبیعی این سیاست‌گذاری با سلیقه عده‌ای سازگار و با سلیقه عده‌ای دیگر ناسازگار بوده است. این مسئله هم طبیعی است. البته به طور مطلق هم نمی‌توان ارزش‌گذاری کرد که این نوعِ نگاهِ سایه خوب یا بد بوده است.

در همین سال‌های گذشته هم همین‌گونه بوده است. در زمان حضور پیرنیا در رادیو، این تاثیرگذاریِ ناشی از دیدگاه‌ها وجود داشته است. مدیران مختلف آمده‌اند و تغییرات خودشان را اعمال کرده‌اند.

نگاه هوشنگ ابتهاج به موسیقی را چطور می‌بینید؟ او به دنبال تقویتِ کدام اندیشه و نگرش در موسیقی ایرانی بود؟

من دست‌اندرکارِ موسیقی در آن دوران نبوده‌ام و سنم هم اجازه نمی‌دهد. براساس بررسی‌ها و پرس و جویی که کرده‌ام؛ فکر می‌کنم ابتهاج نگاه خاصِ اجتماعی و سیاسی داشته است. موسیقی را در خدمت اهداف فرهنگی و اجتماعی و تاثیرگذاری‌هایش می‌خواسته و می‌دیده است. صرفِ موسیقی برای موسیقی و موسیقی در محافل؛ خیلی باب میلِ ابتهاج نبوده است.

ابتهاج که به رادیو می‌آید، این نگاه را هم با خودش می‌آورد. در دوران حضور ابتهاج در رادیو، هنرمندانی در رادیو تقویت شده‌اند. مثلا از زمان حضور ابتهاج، محمدرضا لطفی می‌آید و در برنامه گل‌ها دیده می‌شود. تا پیش از این لطفی در رادیو نبوده است.

پرداختن به انواعِ موسیقیِ ریشه‌دارتر و اصیل‌تر در دستور کار ابتهاج بوده است. ما یک موسیقی داریم که به آن موسیقی سنتی می‌گوییم؛ همین موسیقی سنتی تعریف اعم و اخص دارد. تعریف اخَصِ آن به معنای موسیقی ردیف دستگاهی است. به تعریف دیگر به معنای موسیقی است که ریشه‌ها در آن هست ولی می‌تواند شاخ و برگ‌های نوینی هم داشته باشد و آرایه‌های ارکسترال هم داشته باشد.

این موسیقی از عهد قاجار به ما رسیده است. قبل‌تر حتما بوده است اما ما مستنداتی نداریم. آنچه می‌توان به آن استناد کرد، همین موسیقی ردیف‌دستگاهی است که از خاندانِ فراهانی به دست ما رسیده است.

در دهه‌ی چهل موسیقیِ رادیو سمت و سوی خاصی داشته است. یعنی موسیقی که در رادیو ارائه می‌شد، عمدتا ویلن‌نوازها حرف اول را در آن می‌زدند. بزرگانی که ویلن‌نواز بودند و در نقش آهنگساز هم ظاهر می‌شدند؛ کسانی مانند یاحقی، تجویدی، خرم، روح‌الله خالقی و...

جریانی هم از زمان کُلنل وزیری با نگاهِ نوگرایی وارد موسیقی ایرانی شده بود. جریانی بود که از تکنیک‌های موسیقی غربی وام می‌گرفت. خیلی‌ها با این نگاه‌های نوگرایانه مخالف بودند.

آن زمان دیدند که جریانِ قالب موسیقی ایرانی به سمتِ همین نوگرایی می‌رود و از اصالت‌ها دور می‌شود. همین مسئله باعث شد که مرکز حفظ و اشاعه موسیقی تاسیس شود. استادانی که از عهد قاجار باقی مانده بودند در سنِ پیری و خانه‌نشینی بودند؛ مانند هرمزی، فروتن، نوعلی‌خان برومند، عبداله دوامی و...

در این زمان بود که تفکری آمد تا بار دیگر این بزرگان را برای تربیتِ نسل جدید به کار بگیرند تا پایه‌ها و ریشه‌های موسیقی ایرانی تقویت شود. دکتر صفوت در دهه چهل آمد و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی را راه انداخت و به حق هم تجربه موفقی بود.

این مرکز با این هدف تاسیس شد تا استعدادهای درخشانی که در هنرستان و دانشگاه شناسایی می‌شدند، در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی استخدام می‌شدند تا بدون دغدغه مالی و معیشتی کارشان را انجام دهند. این استعدادها زیرنظر بزرگانی تربیت شدند که از عهد قاجار باقی مانده بودند.

خروجی این مرکز به پدیدآمدنِ استادانی مانند: لطفی، علیزاده، مشکاتیان، کیانی، پیرنیاکان و... منجر شد. بخش زیادی از ترکیب گروهِ «عارف» و «شیدا» از خروجی‌های همین مرکز حفظ و اشاعه موسیقی تشکیل شد.

پس هوشنگ ابتهاج طرفدارِ ترویجِ فُرم و اندیشه‌ای از موسیقی بود که در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی به آن می‌پرداختند.

این موسیقی اندیشه و تفکرِ خاص خودش را داشت و این نگاه با نگاهی که در رادیو در موسیقی گلها بود، خیلی سازگار نبود. آقای سایه که به موسیقی رادیو آمد، تلاش کرد که همین نگاهِ به موسیقیِ اصیل ایرانی تقویت شود. استاد شجریان هم مدتی در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی بودند.

طبیعی است که برخی تصور کنند که آقای ابتهاج با آمدنش به رادیو، برخی از هنرمندان را خانه‌نشین کرده و برخی را حذف کرده و این جور سخنان. برخی از مصاحبه‌ها را خوانده‌ام و شنیده‌ام؛ صحبت‌های برخی از هنرمندانِ خارج نشین را هم شنیده‌ام که به شدت به ابتهاج می‌تازند.

من تصور می‌کنم که اینگونه نیست. در آن زمان جریانی خیلی اقتدار داشته که همان جریانِ موسیقی «گلها» بوده است. وقتی آدم‌های دیگری می‌آیند و جریان دیگری را راه‌اندازی می‌کنند، آن جریانِ قبلی فکر می‌کنند که تضعیف شده‌اند و اقتدارشان از بین رفته است.

به هر حال آثاری که در آن عصر تولید شده ماندگارند. اتفاقا در زمانِ مدیریتِ ابتهاج در بخش موسیقی رادیو، برنامه «گل‌ها» همچنان ادامه یافته و برنامه‌هایی از فرهنگ شریف، حبیب‌اله بدیعی و پرویز یاحقی داریم.

به هر حال ابتهاج عنوان «گل‌های تازه» را برگزیده بود این به این معنا تفسیر می‌شود که او با گذشتگان زاویه داشته است. یعنی می‌گویید کسی را خانه‌نشین نکرده است. یا کسی را از رادیو اخراج نکرده است؟

هرگز. به هر حال جریان دیگری را روی کار آورده و تلاش کرده آن جریان را تقویت کند. اما محدودیت و ممیزی برای جریانِ موسیقی گلها ایجاد نکرد.

آنچه اشاره کردید، مربوط به بحثِ صرف موسیقی است. ابتهاج دغدغه‌های اجتماعی بسیاری داشت و موسیقی، شعر و هنر را در اختیارِ دغدغه‌های اجتماعی می‌خواست. در این زمینه هم دیدگاه‌های مختلفی نسبت به او وجود دارد. تا پیش از آن، موسیقی بیشتر فضایی محفلی و جنبه‌ی سرگرمی داشت اما رویکرد ابتهاج متفاوت بود.

این‌ها کسانی بودند که دغدغه‌ی اجتماعی داشتند. اندیشه و تفکر داشتند و خیلی قائل به هنر برای هنر نبودند.

تا پیش از آن فضای موسیقی در ایران بیشتر حولِ همان بحثِ هنر برای هنر بود؟

تعبیری که آن زمان وجود داشت، موسیقی محفلی بود. این عنوان البته انتزاعی است و خیلی نمی‌شود آن را آنالیز کرد و تعریف مشخصی از آن ارائه داد. به هر حال از آن حرکت‌ها و اصالت‌های موسیقی ردیف دستگاهی که در دل خود جنبش و گردش و حرکت را دارد، بیشتر به حالت رخوت و یکجانشینی رسیده بود.

البته در موسیقی «گلها» آثار بسیار ارزشمندی داریم. در دهه 30 شاهکارهای مرتضی محجوبی با تنظیم‌های روح‌الله خالقی، آثار بنان، شهیدی و بسیاری دیگر از بزرگان را مگر می‌شود ندید.

یکی از گروه‌هایی که در دوران ابتهاج به موفقیت‌های زیادی دست یافت، گروه «پایور» بود. گروه پایور در برنامه «گلهای تازه» و در زمان سایه به شدت تقویت می‌شود و میدان بیشتری به آنها داده می‌شود. به نظرم در زمان ابتهاج، هم‌افزایی صورت گرفته و نگاهِ حذفی نبوده است. این اتفاق در راستای همان گسترش موسیقی اصیل ایرانی است.

برخی از خوانندگانِ قدیمیِ قبل از انقلاب معتقدند که هوشنگ ابتهاج آنها را حذف کرده است؛ کسانی مانند گلپا و ایرج. البته باید دید که این کلمه‌ی «حذف» را می‌توان درباره اتفاقاتی که رخ داده پذیرفت یا اینکه باید بپذیریم که فضا با آمدنِ کسی مانند ابتهاج، برای این خوانندگان محدود شده است.

آقای گلپا و ایرج، آوازخوانان درجه یکی بوده‌اند. آنها از دهه سی کارشان را شروع کرده‌اند. آقای گلپا با مرتضی‌خان محجوبی آوازهای ماندگاری اجرا کرده است. هر چه به سمت دهه پنجاه آمدیم، فضا به سمت ترانه‌خوانی رفت.

ولی من فکر نمی‌کنم که ابتهاج آنها را حذف کرده باشد. شاید خودِ این خوانندگان ترجیح‌شان بوده که در رادیو نباشند یا ناخوشنود بوده‌اند. من تصور نمی‌کنم درباره این خوانندگان حذفی از رادیو انجام شده باشد.

انرژی و حرکتی که در موسیقی ایرانی وجود دارد، در دورانِ انقلاب بیشتر خودش را نشان می‌دهد. در این برهه باز هم تاثیر هوشنگ ابتهاج در مسیر موسیقی دیده می‌شود.

هوشنگ ابتهاج از فعالان انقلابی بوده است. طبیعی است که ابتهاج در این مسیر پیشقدم شود. ابتهاج خودش یکی از پایه‌های شعریِ بسیاری از آثار در دوران انقلاب است. کسانی هم که در کنار او بوده‌اند، همین تفکر را داشته‌اند و بسیار جنب‌وجوش داشته‌اند و اعتراض و حرکت در آثارشان به شدت دیده و شنیده می‌شود.

ماجرای استعفا از رادیو هم که در بحبوحه انقلاب و با سرپرستی هوشنگ ابتهاج رخ داد.

پس از کشتار 17 شهریور، ابتهاج و دیگران به صورت دسته جمعی از رادیو استعفا می‌دهند.

از نظر شعری جایگاه هوشنگ ابتهاج را چگونه می‌بینید؟

من به عنوان کسی که با شعر مانوس هستم و علاقه‌مندم می‌گویم که هوشنگ ابتهاج حتما یکی از پایه‌ها و ارکان شعر معاصر ماست. یکی از غزل‌سرایان مهم ادبیات ماست. مقام او در غزل‌سرایی معاصر بسیار رفیع است. از بزرگان شعر و ادب شنیده‌ام که او از قله‌های غزل‌سرایی ماست. البته درباره بحث شعری و جایگاه سایه در ادبیات باید ادیبان و شاعران صحبت کنند. من فقط علاقه‌مند به شعر هستم.

وقتی بزرگی مانند شفیعی‌کدکنی جایگاه شعریِ سایه را ستایش می‌کند، روایت از جایگاه رفیع او در ادبیات ماست.

خودتان به عنوان خواننده، از سروده‌های ابتهاج اثری را خوانده‌اید؟

در گروه «عارف» یکی از اشعار سایه را با تصنیفی از پرویز مشکاتیان خواندم. این تصنیف در دستگاه «همایون» ساخته شده است:

بگذر شبی به خلوت این هم‌نشین درد / تا شرح آن دهم که غمت با دلم چه کرد خون می‌رود نهفته از این زخمِ اندرون / ماندم خموش، آه که فریاد داشت درد ساقیا بیار جام صبوحی که شب نماند / وآن لعل فام، خنده زد از جام لاجورد

زمزمه‌ی بخشی از تصنیف «بگذر شبی»

اجرای اصلی تصنیف «بگذر شبی» با اجرای گروه عارف

بین آثاری که با اشعار سایه خوانده شده، خودتان کدامشان را بیشتر دوست دارید؟

استاد شجریان آثار ارزشمندی با اشعار سایه خوانده است. اما یکی از بهترین آوازهایی که خوانده با تار فرهنگ شریف و در برنامه «گل‌ها» است.

فتنه‌ی چشم تو چندان ره بیداد گرفت / که شکیب دل من دامن فریاد گرفت

در «چاووش» ها هم چند اثر از سایه را خوانده است که یکی از بهترین‌هایش آن آواز است که با این شعر خوانده شده است:

نه لب گشایدم از گل نه دل کشد به نبید / چه بی‌نشاط بهاری که بی رخ تو دمید نشان داغ دل ماست لاله‌ای که شکفت / به سوگواری زلف تو این بنفشه دمید

این آواز و آن تصنیفِ «نامدگان و رفتگان» جملگی از شاهکارهای موسیقی ایرانی هستند که روی اشعار سایه ساخته و خوانده شده‌اند.

خودتان برای آوازهای‌تان از اشعار سایه استفاده کرده‌اید؟

بله. غزلی که تصنیفش را با گروه «عارف‌» خواندم، در کنسرت با گروه «شهنازی» این غزل را به صورت آوازی و در «بیات اصفهان» خواندم.

بگذر شبی به خلوت این هم‌نشین درد / تا شرح آن دهم که غمت با دلم چه کرد

مهمترین ویژگیِ شعرهای ابتهاج را در چه می‌بینید؟ چیزی که اشعار او را از دیگران متمایز کرده باشد، کدام است؟

سایه در اشعارش ویژگیِ حافظانه دارد. روایت است که حافظ چهار یا پنج برابرِ دیوانی که امروز از او در دست ماست، شعر سروده است. اما همه‌ی آن اشعار را خودش دور می‌ریزد. این اشعاری که نگه‌داشته گزیده‌ای است که انتخاب خودش است. یک جور مرصع‌کار است. او در چیدمان کلمات مانند جواهرسازی است که توجه می‌کند هر کلمه کجا باشد و هر جواهر کجا قرار بگیرد که بهترین جایگاهش باشد.

مثلا مولانا شعر را در هر حالتی می‌گفته است و کاتبانی بوده‌اند و می‌نوشته‌اند. خودش می‌گوید:

تو مپندار که من شعر به خود می‌گویم / تا که هوشیارم و بیدار یکی دم نزنم

یعنی در حالت شعف و بی‌خودی و در حالت خلسه، کلمات برزبانِ مولانا جاری می‌شد و دیگرانی بوده‌اند که این اشعار را بنویسند.

ولی حافظ خودش می‌نوشته و خودش هم گزیده می‌کرده است. سایه هم مانند حافظ بوده است. در مصاحبه‌های سایه هست که می‌گوید گاهی شعری را که در گذشته گفته، بعدها کلماتی از آن را جابه‌جا می‌کند. یعنی کلام و شعر خودش را پیرایش می‌کند. به چیدمان کلمات کنار هم متوجه دارد. توجه دارد که چگونه می‌تواند درخشش و زیباییِ سروده‌هایش را بیشتر کند. به همین دلیل است که غزلیات سایه، اشعارِ ناب و تراز اول و درجه یکی است.

شناخت و احاطه سایه در موسیقی و ارتباط خوبی که با موسیقی و موسیقی‌دانان داشته، باعث شده که سروده‌هایش برای تصنیف‌ها، به شدت درست و به جا باشند. شاید از همین‌روست که برخی از آثار سایه را در قالب تصنیف یا آوازهایی ماندگار شنیده‌ایم و خواهیم شنید.

سایه سال‌های زیادی با موسیقی و موسیقی‌دانان زندگی کرده است. نسبت به ردیف و گوشه‌های موسیقی شناخت دارد. موسیقی کلام را می‌شناسد. موسیقی کلام درکِ جداگانه و مفهومی جداگانه است. کسانی که این ویژگی را دارند، بسیار موفق‌ترند.

گاهی در شعری از حافظ می‌بینیم که حرفِ «ش» چگونه در کنار هم قرار می‌گیرد و چقدر موسیقیِ دلنشینی دارد؛ یا دیگر حروف.

حافظ هم موسیقی‌دان بوده است. الان در تاجیکستان به خواننده می‌گویند: «حافظ» یعنی یکی از معانیِ حافظ «خواننده» است. از سوی دیگر حافظ، حافظ قرآن هم بوده است.

در کلام حافظ موسیقی موج می‌زند. حافظ قطعا موسیقی‌دان بوده است. شما نمی‌توانید موسیقی‌دان نباشید ولی آن کلمات و مفاهیم را به کار ببرید. سایه هم اینچنین است و در شعرش موسیقیِ کلام بسیار پیداست.

در سال‌هایی دیدیم که سایه به عنوان چهره‌ای انقلابی با ناملایمتی‌هایی هم مواجه شد.

هنرمند دغدغه دارد اما در هیچ قابی قرار نمی‌گیرد و محدود نمی‌شود. هنرمند فراتر از چارچوب‌ها و قاب‌ها باید باشد؛ به خصوص قاب‌های سیاسی. اگر هنرمندی در قاب سیاسی قرار گیرد، خودش را محدود کرده است. مثل امروز که داستان قرمز و آبی هست؛ هنرمندی که پرسپولیسی می‌شود، استقلالی‌ها را از دست می‌دهد یا برعکس.

هنرمند متعلق به جامعه است. آنهایی که در این قاب‌ها رفته‌اند ضرر کرده‌اند؛ جامعه هم ضرر کرده است.

در اوایل انقلاب تندروی‌هایی بوده است. برای بسیاری از هنرمندان ممانعت‌هایی به وجود آمده، گرفت و گیرها و موانع و برخوردهایی ایجاد شده است. این‌ها مال دوره‌ای بود که ای کاش نبود. رنجش‌هایی را هم ایجاد کرده که برخی از این رنجش‌ها به ایجاد فاصله انجامیده است. برخی از هنرمندان گذاشتند و رفتند از این مملکت که ای کاش نمی‌رفتند.

به هر حال هر چه از آن فضا فاصله گرفتیم، جامعه و مجموعه حاکمیت به تعادل رسیده است. سایه خودش از دوران زندانش شکوه می‌کند. سایه چرا باید زندان برود؟

سایه خودش تمایلات سیاسی داشته است و در راستای این تمایلات سیاسی، در قاب‌هایی هم قرار گرفته است. به نظرتان از این مسئله ضربه خورده است؟

بی‌شک. هر هنرمندی این کار را کرده، ضربه خورده است.

بعدها خیلی رندانه تلاش می‌کند که خودش را از آن قاب جدا کند و نگذارد که در آن قاب و در آن تمایلات سیاسی بماند.

ایشان معتقد نیست که آن تفکرات را داشته است. خودش قویا انکار می‌کند. ولی خب، در کنار یک جریانی بودن، مرتبط با جریانی بودن؛ این شائبه را ایجاد کرده و ایجاد می‌کند. آدمی باید در زمان مناسب خودش را کنار بکشد؛ مثل استاد شجریان که خودش را از جریان سیاسی منفک کرد. ایشان هم دوستان و همکاران بسیاری داشتند که با جریان‌های سیاسی ارتباط داشتند، اما خودش هیچ وقت به هیچ جریانی نچسبید.

در عین حال برخی، واکنش به موقع نداشتند یا سکوت کردند و شائبه وابستگیِ سیاسی آن‌ها به جناحی خاص مطرح شد.

در صحبت‌های‌تان به دغدغه‌مند بودن هنرمند در مسائل اجتماعی اشاره کردید. دغدغه‌ای که امثال هوشنگ ابتهاج داشتند و براساس همین دغدغه هم بر روند موسیقی ایرانی تاثیرگذاشتند. به نظرتان امروز در موسیقی ایرانی چنین دغدغه‌هایی داریم؟ دغدغه‌هایی که بخواهد حرف‌های جدی‌تری بزند؟ یا اینکه همه چیز در مسیرِ بازاری شدنِ موسیقی پیش می‌رود!

امروز موسیقی ایرانی به سمت و سویی رفته که هنرمندانی که می‌توانستند این دغدغه را داشته باشند یا اینکه این دغدغه را داشتند، به حاشیه رفتند. فضای کار و فضای فرهنگی در کشورمان به سمتی رفت که تقریبا همه دغدغه‌ی نان دارند و اولویت‌ها عوض شده است.

در نسل جوان موسیقی ایرانی اصلا چنین چیزی نمی‌بینم؛ اینکه کسی دغدغه‌ی هنر داشته باشد، حالا مسائل اجتماعی پیشکش. متاسفانه جریان امروز موسیقی ایران کاملا تجاری است و فضا کاملا رقابتی است. دغدغه‌های اجتماعی خیلی مطرح نیست.

کسانی هم که چنین دغدغه‌هایی دارند، به ناگزیر خانه‌نشین شده‌اند. به قول حافظ: «کجا روم به تجارت بدین کساد متاع»

وقتی متاعِ شما خریدار ندارد، به انزوا می‌روید. حتی خودِ محمدرضا لطفی که در دهه‌ی هشتاد آمد و خواست دوباره کار کند، موفق نبود. یعنی او هم تا یک جایی آمد و بعد خسته شد و ول کرد. لطفی می‌خواست به مبانی هنر و اصالت‌ها وفادار باشد که بود؛ اما آرام آرام خسته شد.

کسی که آمد و چند گروه درست کرد تا جریان‌سازی کند. شاید گمان می‌کرد که فضای جامعه شبیه به فضای دهه شصت است؛ اما جامعه تغییر کرده بود. اولویت‌های جامعه تغییر کرده بود.

الان در حیرتم که چه بلایی سرِ گوش و ذائقه و طبعِ مردم آمده است! چطور ممکن است که ذائقه تا این حد سقوط کند. برخی از این آثاری که امروز در موسیقی کشورمان ارائه می‌شود، چطور ممکن است که طبع آدمی این‌ها را بپذیرد! بعد بابتش هم پول بدهی تا آن را بشنوی! پول بدهی که این مزخرفات را بشنوی؟ کلام را که می‌خوانی خجالت می‌کشی! موسیقی هم که اصلا چیزی برای گفتن ندارد. بعد با همین آثار طرفدارانِ بسیار زیادی هم دارند. هر روز که در مسیرِ شهر تردد می‌کنم، بیلبوردِ خواننده‌ای را می‌بینم که به یک باره معروف شده است. از خودم می‌پرسم که این مکانیستم چطور است؟ آیا ویژگی‌های هنری خاصی دارد؟ تکنیک دارد؟ صدای برجسته‌ای دارد؟

صدا و سیما در برنامه‌ای پربیننده شخصی را می‌آورد که می‌گوید تا دو سال پیش کار دیگری می‌کردم، اما خدا خواست و مادرم هم دعا کرد و خواننده شدم! این چنین اشخاص را وقتی در صدا و سیما تبلیغ می‌کنیم، داریم به جوانان و نوجوانان الگویی می‌دهیم که برای موفقیت نه تخصص نیاز است، نه زحمت، نه آموزش و نه توانایی! همه این‌ها ایجاد ناهنجاری می‌کند.

چند ماهی است که پس از شیوع ویروس کرونا کنسرت‌ها از سرگرفته شده‌اند. وقتی از دفتر موسیقی می‌پرسم که تعداد درخواست‌ها برای کنسرت‌های موسیقی ایرانی و سنتی چه تعداد است؛ آمارِ به شدت پایینی وجود دارد.

در میان این تعدادِ زیادِ کنسرت‌های موسیقی پاپ، کنسرت‌های موسیقی سنتی کجا هستند؟ بعد ما اینجا درباره دغدغه‌ی اجتماعی سخن بگوییم!

کنسرت کسی مانند همایون شجریان را می‌توان در زمره‌ی کنسرت‌های موسیقی سنتی قرار داد؟

به هر حال موسیقیِ همایون شجریان هنجارمند است و موسیقی خوبی را اجرا می‌کند. بحث درباره چیزهای دیگری است.

اوضاع موسیقی سنتی نگران کننده است. باید ببینیم سطح ذائقه مردم چرا تا این حد متفاوت شده است؟ همه هم در این اتفاق نقش دارند. صدا و سیما و رسانه‌ها و خودِ هنرمندان هم در این اتفاق نقش دارند.

گوش مردم کجا تربیت می‌شود؟ وقتی صورت مسئله را پاک می‌کنیم، مسئله پاک نمی‌شود؛ بلکه چیز دیگری جایگزین می‌شود. حتما یادمان هست که همین چند سال پیش در مدارس، دختران دانش‌آموز چه آهنگ‌هایی را می‌شنیدند و چه ویدیوهایی از آنها منتشر شد. (اشاره به انتشار آهنگی از سوی ساسی مانکن که از سوی دانش‌آموزان شنیده و ویدیوهای زیادی هم براساس آن منتشر شد).

وقتی ما موسیقی اصیل را حذف می‌کنیم، موسیقیِ دیگری می‌آید و جایگزین می‌شود. برای مثال اگر در مدارس موسیقی درست و اصیل داشته باشیم، تراز گوش بچه‌ها تربیت می‌شود. بچه‌ها می‌فهمند که چه اثری کیفیت موسیقایی دارد و چه اثری ویژگی‌های یک اثر با کیفیت را ندارد! باید در مدارس تربیت شنیداری داشته باشیم. موسیقی اصیل حذف شده است در حالی که موسیقی‌های سطح پایین حتی در مهدکودک‌ها هم رواج دارد. در همه این جاها باید با حساب و کتاب و با برنامه وارد شد.

یکی از دلایلی که الان در حوزه موسیقی شاهد اتفاق‌های خوبی نیستیم، کم شدنِ دغدغه‌های اجتماعی و هنری در بین هنرمندان است. بیشتر دغدغه‌ها سمتِ مسائل مالی و کسب درآمد رفته است. شاید در چنین روزگاری است که می‌توان به ارزش هنرمندانی مانند هوشنگ ابتهاج بیشتر پی برد. در دوران این هنرمندان بود که آثار بسیاری تولید و منتشر و ماندگار شد.

معتقدم که هیچ چیزی را نباید مطلق ببینیم. به این راحتی نمی‌توان نمره داد و ارزش‌گذاری کرد. در هر اتفاق و هر پدیده‌ای باید وجوهِ مثبت و منفی را ببینیم تا در نهایت درست و عادلانه قضاوت کنیم. در عین حال باید بزرگان‌مان را پاس بداریم. ممکن است کسی یا چیزی یا اثری با ذائقه من سازگار نباشد؛ ولی باید سعی کنیم که این‌ها را بپذیریم.

کسی مانند سایه شخصیت بزرگی است و نماد فرهنگی کشورمان است. به این راحتی آنها را نمی‌توان تکذیب کرد و توهین کردن به آنها اصلا خوب نیست. در عین حال این شخصیت‌ها مثل هر شخص دیگری می‌توانند اشتباه هم بکنند. نباید با عصبیت و تندروی و توهین با چنین شخصیت‌هایی برخورد کرد.

نباید چنین شخصیت‌هایی را صفر و صد دید. در صحبت‌هایتان هم اشاره کردید که وقتی سایه در رادیو مسئولیت گرفته، تلاش کرده تا به موسیقی دیگری با رویکردهای اصیل و سنتی بها بدهد و میدان را برای این موسیقی هم باز کند. در عین حال تلاش نکرده تا جریان قبلی را حذف کند. در پایان از شما می‌خواهم که یکی از اشعار ابتهاج را برایمان در قالب آواز زمزمه کنید.