محمد علی سپانلو‌؛ گفت‌و‌گوی خواندنی شاعر ایرانی با آگاتا کریستی در 55 سال پیش

عصر ایران؛ مهرداد خدیر - 6 سال پیش و در 21 اردیبهشت 1394 خورشیدی، محمد علی سپانلو - شاعر، نویسنده، مترجم و روزنامه‌نگار ایرانی - که به خاطر توجه خاص به تهران به «شاعر تهران» شهرت داشت چشم از جهان بست. همان موقع درباره او یادداشتی نوشتم با عنوان «خاموشی شاعر در شب اردیبهشتی تهران» و در همین تارنما منتشر شد و چون با این نوشته پیوند دارد مضمون آن را تکرار نمی‌کنم و به همان ارجاع می‌دهم.

به یاد محمد علی سپانلو اما متن گفت و گوی او با «آگاتا کریستی» مشهورترین و محبوب ترین نویسنده رمان های جنایی و پلیسی در جهان را که 55 سال پیش و در جریان سفر رمان‌نویس پرآوازه و خالق شخصیت‌های جاودانه ادبیات و سینما چون «هرکول پوآرو» و «خانم مارپل» به تهران انجام شده نقل می‌کنیم.

آن‌گونه که علی دهباشی سردبیر مجله بخارا چند سال قبل در «شب آگاتاکریستی» گفت او به خاطر علایق باستان‌شناسی همسرش بارها به ایران سفر کرده بود و محمد علی سپانلو در سال 1345 از این فرصت استفاده و با او گفت و گو کرد و آگاتا کریستی هم وقتی پذیرفت که دانست طرف مصاحبه او جدای روزنامه‌نگاری، نویسنده، شاعر و حقوق‌دانی صاحب‌نام است.

محمد علی سپانلو شاعری برج عاج‌نشین نبود و تنها در عالم شعر و تخیل قدم نمی‌زد و با روزنامه‌نگاری و سیاست با واقعیت ها هم سر و کار داشت و این مصاحبه زوایای دیگری از شخصیت او را نیز نشان می‌دهد و بسیار خواندنی است. دست‌کم این حسن را دارد که اگر سپانلو را نمی‌شناختید از این پس هر گاه که کتابی از آگاتا کریستی یا فیلمی بر اساس نوشته های او خواندید نام سپانلوی شاعر هم به ذهن تان متبادر می‌شود:

******** در تابستان سال 1345 آگاتا کریستی در ایران بود. به دیدارش رفتم. محل ملاقات «انجمن باستان‌شناسی انگلیس» بود. آگاتا کریستی چاق، پف‌کرده و پیر روی صندلی راحتی نشسته بود. سنگین‌گوش، کند، اما خوشرو البته خوش رویی انگلیسی با من مواجه شد. سؤالاتم را (از طریق مترجم) با دقت و نکته‌شکافی یک جرم‌شناس می‌شنید و بعد با یک لبخند دیرپا بدان پاسخ می‌گفت. تقریبا جز آن چهره مراقب، چشم‌های غبارگرفته و لب‌های نازک و محکمش که تنها بازمانده جامعه‌های اشرافی چمنزاران کاخ‌های انگلیس، محل بسیاری از کتاب‌هایش بود، هیچ چیز در او جنبش نداشت. فقط گهگاه پاهای بادکرده‌اش را که به اندازه متکا شده بودند تکان خفیفی می‌داد. طراح جنایت، یا پیرزن افلیجی که یگانه شاهد یک راز مرگبار بود...

آگاتا کریستی با شوهرش به ایران آمده بود، در آن موقع آگاتا 70 ساله بود و شوهرش 62 ساله. می‌گفت که این ششمین سفر او به ایران است. شوهر مطالعات باستان‌شناسی می‌کرد و رسیده بود به تاریخچه روابط ایران باستان با کشورهای غربی. زن را هم کسی می‌گفت که برای زیارت (؟) به ایران آمده است. وسط حرف بودیم که شوهر گفت فرصتمان تمام شده، چون زن ناخوش‌احوال است. به هر حال این خلاصه چند دقیقه گفتگو است با خالق «هرکول پوارو» و «میس مارپل»، یک صدا که حتی در زمان حیاتش هم از دنیای دیگری می‌آمد. آگاتا کریستی چند روز پیش در 85 سالگی مرد:

چند سال است که کتاب می‌نویسید و تاکنون چند کتاب پلیسی نوشته‌اید؟

آگاتا جواب این سؤال برای من مشکل است. چون من همیشه در کار نوشتن بوده‌ام. الان متجاوز از 50 سال است که کتاب‌های پلیسی می‌نویسم. داستان کوتاه و نمایشنامه هم زیاد نوشته‌ام. می‌توانم بگویم مجموع آثار من از هفتاد بیشتر است.

به جز خودتان جنایی‌نویس دیگری هم در میان زن‌ها سراغ دارید که از لحاظ قدرت همتای شما باشد؟

آگاتا جواب این یکی هم مشکل است. می‌دانید من اولین کسی بودم که از میان زن‌ها نوشتن رمان جنایی را آغاز کردم و سپس سبکی مخصوص به خودم به وجود آوردم. از میان نویسندگان زن یک جنایی‌نویس را به نام دورتی شلز می‌شناسم که وجوه مشترک بسیاری با من دارد و کتاب‌های خوبی نوشته است.

عقیده شما درباره آن نوع رمان که فرانسوی‌ها به آن «ادبیات سیاه» اسم داده‌اند، و بر زمینه جنایی، مسائل اجتماعی را مطرح می‌کند چیست؟

آگاتا متأسفانه من از این نوع اطلاع زیادی ندارم. البته کتاب‌های خود من در فرانسه زیر عنوان «مجموعه سیاه» چاپ می‌شود.

من کتاب‌های شما را جزو آن دسته از کتب پلیسی که رمان‌های «مسئله» یا «معما» نامیده می‌شوند قرار می‌دهم. در اینجا یک مسئله مرکزی هست که خواننده کتاب به همراه کارآگاه داستان قدم به قدم آن را تجزیه و تحلیل می‌کند. یعنی خواننده در کشف معما با کارآگاه شریک است. بنابراین آیا ممکن است شما را دنباله‌روی نویسندگانی چون کونان دویل «خالق شرلوک هولمز» و موریس لبلان «خالق آرسن لوپن» دانست؟ به طور کلی ممکن است درباره سبک و شیوه کارتان توضیح بدهید؟

آگاتا من از بیست و یک سالگی شروع به نوشتن کردم و الان هفتاد و پنج سال دارم. سبک کار خودم را دکتیو «کارآگاهی» نام می‌دهم. این سبک به تدریج قیافه و ارکان مستقلی پیدا کرده و مکتبی شده است به نام خود من. نویسندگانی هم که نام بردید البته پیش‌کسوت من بوده‌اند.

 یک گروه کتاب‌های پلیسی آمریکایی هست که می‌توانیم فعلا به آن رمان‌های پلیسی عامیانه لقب بدهیم. در این رمان‌ها جنبه‌های وحشیانه و فاجعه‌آمیز مطرح می‌شود. در واقع در آن خشونت و تحرک مهم‌تر از معماست که چندان پیچیده هم نیست. از نویسندگان این گروه می‌توانم «جیمز هادلی چیز»، «پیتر چینی» و یا حتی «یان فلمینگ» را نام ببرم. درباره آنها چه می‌گویید؟

آگاتا من از آثار این نویسندگان لذت نمی‌برم، چرا که در کارشان هیجان و تعلیق و دغدغه وجود ندارد. اینها خواننده را زیاد منتظر نتیجه داستان نگه نمی‌دارند. زیرا هیچ مسئله‌ای را از او پنهان نمی‌کنند. با این حال میان این گروه نویسندگان «ارل استانلی گاردنر» را می‌پسندم. همان کسی که شخصیت «پری میسن» را ساخته است. یک زن آمریکایی هم هست که خیلی کارش را دوست می‌دارم و به عقیده من از بهترین نویسندگان پلیسی چند سال اخیر است. وی «الیزابت لیدی» نام دارد و تا پیش از مرگش دوازده کتاب پلیسی و جنایی نوشته است.

 عقیده شما راجع به آن دسته نویسندگانی که، ضمن مطرح کردن تعلیق و دغدغه، عقاید فلسفی و عارفانه نیز در داستان‌شان وارد می‌کنند چیست؟ مثلا نویسنده هم‌وطن‌تان گراهام گرین؟

آگاتا گراهام گرین نویسنده خوبی است اما به هر حال آثارش را نمی‌توانیم داستان پلیسی بدانیم. چون بسیاری از قراردادهای مربوط به کتاب‌های پلیسی در آن رعایت نمی‌شود. عارفانه هم نیست، هرچند که احساس مذهبی نیرومندی در آنها موج می‌زند. البته همان‌طور که گفتم من او را جزو بزرگ‌ترین نویسندگان معاصر می‌دانم.

 آیا شما در کتاب‌هایتان حامل پیامی هستید، به طور کلی شما چیزی به خواننده خود می‌آموزید؟

آگاتا من بیش از هر چیز منظورم از نوشتن کتاب پلیسی سرگرم کردن خواننده است و بعد ساختن دنیایی خوب و خالی از گناه. می‌دانید که در قدیم اخلاقیون تمام آثارشان را با نابودی ظالم و امحاء ستم خاتمه می‌دادند. از این نظر من هم اخلاقی هستم. در داستان‌های من پیام این است که بالاخره پاکی و معصومیت بر جنایت و گناه چیره می‌شود. من این را به خواننده‌ام می‌آموزم.

 بنابراین شما معتقد نیستید که یک اثر باید تصویر حقیقی جامعه را نشان دهد؟

آگاتا چطور ممکن است کتاب‌های من تصویر حقیقی جامعه نباشد؟ جامعه پر از جنایت و فساد است، و من در آثارم این طرف چهره جامعه را نشان می‌دهم.

از شما چند کتاب به فارسی ترجمه شده. برخی فیلم‌های آثار شما را هم دیده‌ایم، به علاوه چند نمایشنامه نیز از روی کتاب‌های شما در اینجا اجرا شده است. خواننده و تماشاگر ایرانی در مورد شما کنجکاو است و نسبتا شما را می‌شناسد. برای این آشنایان پیامی ندارید؟

آگاتا فکر نمی‌کنم ایرانی‌ها مرا از روی فیلم‌های آثارم درست بشناسند. چون هیچ کدام از این فیلم‌ها را نمی‌پسندم، زیرا در آنها فکر مرا مسخ کرده‌اند. نمایشنامه هم البته زیاد نوشته‌ام، ولی تاکنون هیچ کدام از آنها به طرز صحیحی صحنه‌ای نشده... ببینید ایرانی‌ها، روس‌ها، مصری‌ها و چند کشور دیگر به کپی‌رایت ملحق نشده‌اند و حقی به مؤلف پرداخت نمی‌کنند. پیغام من به خوانندگان ایرانی‌ام این است که بهتر است شما هم به قرارداد بین‌المللی کپی‌رایت بپیوندید.

 در آن صورت، با این تیراژ کمی که کتاب‌های ما دارد هیچ کتابی در اینجا ترجمه نخواهد شد.

آگاتا بگذارید حالا که به اینجا رسیدیم بگویم چند سال پیش که به ایران آمده بودیم، دوستی به من گفت که یک کتابم را تازگی در اینجا ترجمه کرده‌اند. وقتی خواستم ببینم کدام کتاب است، متوجه شدم که آن را به نام من جعل کرده‌اند. می‌دانید که این کار از نظر قانون جرم است...

 توضیح می‌دهم که در کشور ما جنایات با نقشه، نظیر صحنه‌های کتاب‌های شما، کمیاب است. جرایم کشور ما این رقمی است.

آگاتا به هر حال تا وقتی وضع این باشد هر دوی ما ضرر می‌کنیم. ضرر شما این است که آثار حقیقی مرا نمی‌خوانید و ضرر من این است که هم حقم ضایع می‌شود و هم اسمم خراب می‌گردد.

 به عنوان آخرین سؤال ممکن است درباره کاراکترهای اصلی آثارتان، مثلا هرکول پوارو، توضیح دهید؟

آگاتا این هرکول پوارو خیلی وقت است پا به کتاب‌های من گذاشته، در زمان جنگ جهانی اول بود که من او را به عنوان یک پناهنده بلژیکی وارد داستان‌هایم کردم. آن موقع فکرش را هم نمی‌کردم که این شخصیت تا حالا با من بماند. گرچه او در تمام کتاب‌هایم نیست، اما همین همراهی آشکار و پنهان او پنجاه سال طول کشیده، و شاید دیگر خودش هم خسته شده باشد از این که این همه وقت با من سر کرده است.

 متشکرم.

آگاتا من هم متشکرم، این از جالب‌ترین گفتگوهایی بود که با من شده است.