افزایش مشارکت مردم با رشد تولید و مالیات از سودگری

به گزارش خبرگزاری اقتصادایران، برنامه گفتگوی ویژه موضوع «راهکار‌های تحقق شعار سال با به‌کارگیری بازار سرمایه و مشارکت مردم» را با حضور حسین محمودی اصل، کارشناس اقتصادی و بازار‌های مالی، اصغر بالسینی، کارشناس مسائل اقتصادی و حجت الاسلام علی نعمتی، اقتصاددان و عضو هیئت علمی گروه اقتصاد اسلامی دانشگاهی فردوسی مشهد بررسی کرده است. سؤال: یکی از موضوعات مهم و دغدغه اصلی که در ذهن مردم است، حفظ ارزش سرمایه‌ها و دارایی‌هایی است که دراختیار دارند. مثل طلا، نقره، جواهرات، دلار و همان چیزی که به‌عنوان یک سرمایه اندوخته به آن نگاه می‌کنند. چه کار می‌شود کرد که این سرمایه‌های اندوخته مردم با حفظ ارزش آنها به سمت تولید سوق داده شود؟ محمودی اصل: این یک روند طبیعی در اقتصاد است و در شرایطی که تورم دامنه اش بالا است و اعداد معناداری دارد، طبیعی است که افراد تمایل دارند ارزش دارایی هایشان را حفظ کنند و در کالا‌های مختلف سرمایه گذاری کنند. البته در بسیاری از کشور‌ها این مسائل حل شده است، در آنجا حاشیه سود تولید بالاتر است، بنابراین منابع به سمت تولید حرکت می‌کند، یعنی به جای اینکه خودرو بخرند، سهام شرکت خودروساز را می‌خرند، به جای اینکه طلا یا ارز بخرند، سهام شرکت‌های صادرات محور را می‌خرند. یعنی در بازار بورسشان این منابع جذب می‌شود و هم ارزششان حفظ می‌شود و از طریق صندوق‌های مختلف حتی صندوق‌های طلا در کشور‌های مختلف، صندوق‌های رمز ارز هم وجود دارد به عنوان‌ای تی اف، این می‌تواند ارزش را حفظ کند.

سؤال: ریسک هم دارد؟ محمودی اصل: بله هر کاری در دنیای اقتصاد ریسک‌های خاص خودش را دارد، اما آنجا به دلیل اینکه به یک پایداری در بحث‌های مختلف رسیده اند و تورمشان محدود است و از طرفی، حاشیه سود تولیدشان معقول است و دو سه برابر نرخ بهره است، در هر صورت در هر حوزه‌ای در تولید سرمایه گذاری کنند، این ارزش پولشان حفظ خواهد شد. البته ما می‌توانیم از طریق بازار‌های جایگزین با ایجاد اعتماد سرمایه‌هایی به سمت تولید هدایت کنیم.

سؤال: چه بازارهایی؟ محمودی اصل: یک بخش مهم آن بخش تولید است، حالا چه تولیدی که در بورس حضور دارد و چه تولیدی که در خارج از بورس، کسب و کار‌هایی که خود مردم می‌توانند ایجاد کنند. یک بخشی هم این است که سرمایه‌ها توسط سپرده‌ها جذب می‌شود و به بخش‌های مختلف تولیدی تسهیلات داده می‌شود. شما ببینید در کشور‌های مختلف مدل‌هایی اجرا شده، از طریق نرخ بهره میزان تورم مدیریت شده است، اما آنجا حاشیه سود تولید دو سه برابر نرخ بهره است. اما در کشور ما متأسفانه الان حاشیه سود تولید یک سوم نرخ بهره است. خب طبیعی است که در این حالت تولید دوامی نخواهد داشت، طبیعی است مردم هم هوشمندانه ارزیابی می‌کنند، اگر وضع تولید خوب باشد مردم خودشان مستقیم می‌روند به تولید، هیچ توصیه‌ای لازم نیست ما کنیم، خودشان هوشمندانه می‌روند به سمت تولید. الان تولیدکننده با این حاشیه سود که بسیار پایین است و به زیر 20 درصد و تا 13 درصد رسیده، تسهیلات 40 درصد و تورم 42 درصد، این خودش منابع را هدایت می‌کند به سمت دلالی و سوداگری و ما داریم به دلال و سوداگر پاداش می‌دهیم. یک نکته‌ای بگویم، الان تولیدکنندگان ما در صنعت پتروشیمی، فولاد و سیمان، ارز برای ما می‌آورند، ارزشان را 42 تومان می‌گیریم، به مسافر‌ها 20 میلیون پاداش می‌دهیم، اما خود بازنشسته و کارمندی که این پول‌ها از حقوق آنها کسر شده است و این شرکت‌ها ایجاد شده است، خودشان 3 میلیون پاداش گرفته اند؛ بنابراین سیاستگذاری‌ها می‌تواند منابع را به سمت‌های مختلف هدایت کند. ما با سیاست‌های مناسب قطعاً می‌توانیم منابع را به سمت تولید هدایت کنیم، می‌توانیم از این به بعد باعث شویم که منابع به سمت دلار و طلا نرود و هم اینکه می‌توانیم سیاستگذاری کنیم صادرات مان بیشتر شود، دلار بیشتری داشته باشیم، مدیریت بهتر باشد، خب آنجا هم بایستی به جای ارائه ارز 42 تومان، مشوق‌های مختلفی برای صادرات لحاظ کنیم هم اینکه همین دارایی‌های موجود را با مشوق‌های مختلف ازجمله اوراق سپرده در بورس کالا می‌شود به صورت بسیار فنی و حرفه‌ای که موجود هم بوده است هدایت و مدیریت کرد.

سؤال: مقایسه کردید با برخی از کشور‌های خارجی شکل سرمایه گذاری مردم، خب قدری این انگار رفت و برگشتش ملزوم همدیگر است. شما اشاره کردید که اگر سرمایه را در تولید بیاورند با توجه به این که نرخ سود بیشتری دارد مردم هوشمندانه سرمایه گذاری می‌کنند، از آن طرف فرمودید که در کشور ما، چون نرخ تولید ممکن است سود کمتری داشته باشد ریسک نمی‌کنند که سرمایه را به آن سمت ببرند. چطور باید مردم را مجاب کرد که سرمایه شان را بیاورند اینجا با حفظ ارزش سود هم می‌توانند ببرند و از آن طرف تولید کننده هم حمایت و پشتیبانی مالی بشود، سازوکار این چگونه باید باشد؟

محمودی اصل: ببینید در سال 1399 حاشیه سود تولید 36 درصد بوده، طبیعی است انگیزه سرمایه گذاری در تولید بالا بود. باید سیاست‌ها به این سمت برود. حاشیه سود سهام عدالت 50 درصد امسال کاهش پیدا کرده است، یعنی سرمایه گذاری در تولید 50 درصد سود آن کاهش پیدا کرده است، این دیگر کار کارشناسی پیچیده‌ای نمی‌خواهد، این یعنی انگیزه‌های سرمایه گذاری در تولید کاهش پیدا کرده، باید این را عوض کنیم. یعنی با ایجاد مشوق و با برنامه‌های کارشناسی، فشار بر تولید را حد اقل کنیم. الان هزینه‌های تولید بسیار بالا است، نرخ تسهیلات 40 درصد است و از سوی دیگر در حوزه نرخ خوراک و مواد اولیه عوارض و مالیات‌های مختلف بسیار تحت فشار هستند ما مالیات بر سوداگری را نداریم، بیش از صد کشور جهان این را دارند، بنابراین سوداگری تنبیه می‌شود، در کشور ما متأسفانه فعلاً تولید تنبیه می‌شود، سوداگر دلال و رانت خوار همه شان به هر حال مشوق دارند و هیچ مالیاتی و فشاری روی آنها نیست. با ابزار‌های مختلف، یکی از آنها مالیات بر سوداگری است.

سؤال: تشخیص این چطور محقق می‌شود، چطور دولت یا نظام مالیاتی ما تشخیص بدهد که این سوداگر است دارد این خرید و فروش را انجام می‌دهد این دلالی می‌کند و به آن مالیات تعلق می‌گیرد؟ محمودی اصل: حدود دارد مثلاً عموم مردم بجز یکی دو ماشین توان ندارند، معمولا یک حدودی دارد، تعداد گذاشته می‌شود مثلا برای طلا گرم لحاظ می‌شود.

سؤال: قبول دارید سوداگران قدری جلوتر از قوانین بعضی مواقع حرکت می‌کنند ما بار‌ها در خبر‌ها داشته ایم که تعدد کارت ملی‌هایی را که دریافت کردند خودرو گرفتند. یا حتی سفر‌های خارجی که شما به آن اشاره کردید دریافت آن ارز مسافرتی که شما می‌فرمایید حالا از آن بازنشسته گرفته شود و در جیب سوداگر می‌رود. شما راهکاری دارید برای اینکه جلوگیری شود از سوداگری؟ محمودی اصل: تجربه بیش از صد کشور جهان است کاملاً حل شده است. برای مثلاً محدودیت در معاملات است، برای هر کسی مثلاً طرف رسماً دلال است محدودیت بر تعداد معامله دارد همه چیز رصد می‌شود بنابراین انگیزه‌هایی ندارد و بیش از آن مالیات نجومی از آن اخذ می‌شود، بنابراین انگیزه‌های دلالی کاهش پیدا می‌کند زمانی که حاشیه سود تولید بالا و ریسک آن پایین باشد طبیعی است منابع خود به خود به سمت تولید حرکت می‌کنند. وقتی حاشیه سود تولید نصف شده و یک سوم شده طبیعی است منابع به جای این که در بورس بروند از بورس خارج می‌شوند در ماه‌های اخیر هم شاهد بودیم این منابع خود در بازار طلا و ارز فشار ایجاد می‌کند، سیاست‌های ما را تعیین می‌کند. تا به حال داشتیم خودرو را قرعه کشی می‌کردیم، ده میلیون نفر را می‌بردیم آنجا، فضا و صف خرید، مازاد خرید تقاضا، التهاب خودمان ایجاد می‌کردیم. الان چرا این وضعیت نیست، مدیریت شد. در همه بخش‌ها اینها بسیار ساده قابل اجرا است و پیشنهاد اولیه من این است که ما اول گام اول را برداریم گام اول این است که در سالی که به جهش تولید نامگذاری شده است، برای این که منابع به سمت تولید برود حتماً باید حاشیه سود آن بیشتر شود. مثلاً من طلا دارم، شما می‌خواهید طلای من را بگیرید، سؤال اول من این است که این پول را کجا می‌خواهید ببرید، می‌گویید تولید، من می‌گویم از این تولید پول در نمی‌آید، پس بنابراین اول بایستی توجیه داشته باشد، تولید وسرمایه گذاری در تولید بایستی توجیه داشته باشد که این حاشیه سود آن نشان می‌دهد که فعلاً توجیه مناسبی ندارد و ما باید در گام اول به این بپردازیم.

سؤال: همین الان به همین موضوع بپردازیم فرض کنیم به عنوان مثال من یک شخص خانگی هستم که از این 200 تن طلا 100 یا 200 گرم در منزل من هست. در مباحث دینی ما بحث مطرح است که اندوختن و ذخیره مال اضافه بر آن چیزی که نیاز من است نکوهش شده ما ارتباط هم خواهیم داشت با عزیزان و کارشناسان این حوزه و توضیح خواهند داد، شما به عنوان یک کارشناس بفرمایید که چطور ریسک کنم این 100 و 200 گرم طلایی را که در خانه دارم که مازاد هم هست و نیازی هم به آن ندارم فقط برای حفظ ارزش سرمایه پیش خودم نگه داشته ام این را با چه سازگاری بیاورم در تولید، شما به عنوان کارشناس، هر دو شق ماجرا را ببینید هم تولیدی را که باید بتواند سود بدهد و سرمایه طرف حفظ بشود و هم آن صاحب سرمایه ریسک کند و سرمایه خودش را به این بازار بیاورد.

محمودی اصل: بله هر دو بخش بسیار حیاتی است، بخش اول که گفتم باید حاشیه سود تولید معقول باشد.

سؤال: چطوری، یعنی باز فشار آن به خریدار بیاید از آن طرف، صادرات تقویت شود؟

محمودی اصل: قطعاً، ما 15 میلیارد دلار ترازمان منفی است، چرا، چون شما دارید مثلاً کالای کشاورزی صادر می‌کنید، سیمان و فولاد، ارز خودت را به بانک مرکزی می‌آورید و می‌گویید 42 تومان، این کار صرف نمی‌کند، بنابراین انگیزه صادرات شما پایین می‌آید، اما اگر با ارز 42 تومان کالا وارد کنید می‌توانید بروید با ارز بازار آزاد کالا را بفروشید. خب طبیعی است، واردات تشویق می‌شود، این سیکل معیوب باید اصلاح شود و برگردد. از سوی دیگر دولت ما کسر بودجه داشته است و بر شرکت‌ها زیاد فشار آورد برای تولید، مثلاً نرخ خوراک ما 2 و نیم برابر جهانی است، عوارض مختلف صادراتی لحاظ کرده ایم، درحالی که این بایستی در یک دوره زمانی این عوارض ایجاد شود، مقطعی باشد، خب همه اینها بر تولید و صادرات فشار می‌آورد. اما این بخش بحث اعتماد است، باید اعتماد ایجاد شود، مثلاً ما سرمایه‌هایی که در بورس آمده بود در دولت گذشته با بی اعتمادی خارج شد الان هم نیاز به ایجاد اعتماد به سرمایه گذاری وجود دارد، برای آنهایی هم که طلا دارند اگر احساس کنند یک سازوکار تعریف شده و دقیق و مطمئن، چون در مورد اوراق سپرده‌های ارزی در دهه‌های گذشته یک اشکالات و یک ترسی وجود دارد، بنابراین باید اطمینان ایجاد شود. ببینید ما الان اوراق تأمین مالی منتشر شده است برای یک شرکت دولتی، 3 هزار میلیارد، شده است، اوراق بدون ریسک و شرکت دولتی مربوطه بی خیال است، نباید این اتفاق بیفتد دیگر تأمین مالی چنین مجموعه‌هایی بسیار سخت می‌شود. الان برای ایجاد اطمینان باید یک سازوکار کاملاً معقول باشد. ما در دفعه‌های گذشته این بحث‌ها مطرح شد، دوستان خیلی سریع جستجو کردند، صف‌هایی دیدند، صف‌های ساندویچ و قهوه بود با طلا اشتباه گرفتند در امریکا و آمدند نسخه‌هایی دادند، باید کار کارشناسی باشد. ببینید ما در بورس کالا تجربه اش را داشته ایم، اوراق طلا برای شرکت‌های تولیدکننده طلا است، طلا از طریق بانک قبض انبار برای آن صادر می‌شد و این قبض انبار می‌آمد در بورس کالا به صورت اوراق معامله می‌شد یعنی همه چیز مطمئن بود و این کار ادامه داشت حالا به دلایلی ما دقیقاً نمی‌دانیم، بانک مرکزی جلوی آن را گرفت، خیلی خوب بود، شرکت تولیدکننده طلا در کشور کالای خودش را می‌آورد عرضه می‌کرد و پول‌ها می‌رفت طلا می‌خرید، یک کالای واقعی، از آن طرف هم پول آن به سمت تولید می‌رفت. ما می‌توانیم کالا‌های همگن مثلاً سکه و شمش را، کار سختی هم نیست، می‌توانیم اینجا بیاوریم هم می‌تواند دارنده اش بفروشدو هم می‌توانیم به عنوان وثیقه قرار بگیرد به عنوان پشتوانه‌ای برای ارائه تسهیلات به تولیدکنندگان قرار بگیرد، سازو کار آن به راحتی در بورس کالا قابل احصاء است. از این جهت هم طرف می‌داند که طلا و دلارش مثلاً در جای امنی است، امنیت آن برقرار است هم بابت این می‌تواند به عنوان کارمزد یک درصدی هم بهش تعلق بگیرد.

سؤال: برخی از مردم احساس می‌کنند که اگر این سرمایه من بیاید و آنجا مشخص بشود که من آن مقدار مثلاً طلا دارم ممکن است از من مالیات بگیرد. این مشوق‌ها را بفرمایید چطور باید انجام شود؟ محمودی اصل: این تناقضات را باید برطرف کنیم، وقتی ما گفتیم آقا شما دارایی خودت را اعلام کن، بعد می‌آییم چنین پیشنهادی مطرح می‌کنیم، این یک ترس کاملاً واقعی است. ما اینجا بایستی مشوق بگذاریم، مثلاً بگوییم کسی که در این سپرده گذاری شرکت می‌کند، معاف از مالیات است. این می‌تواند به عنوان یک مشوق، معاف باشد و آنهایی را که اتفاقاً آمدند، دیده شدند معاف بشوند، و یک بازه‌های زمانی برای سررسید‌ها لحاظ کنیم، قطعاً می‌تواند مشوق خوبی ایجاد کند. سؤال: آقای بالسینی، در ابتدا برای ما بفرمایید معنای دقیق واژه کنز چیست و آیا فقط به طلا و نقره و زر و سیم اطلاق می‌شود یا سایر کالا‌هایی را که جنبه سرمایه گذاری هم دارد در برمی گیرد؟ بالسینی: ببینید واژه کنز علاوه بر یک مفهوم فقهی که از آن برداشت می‌شود به طور کلی هر آن چه که به معنای جمع کردن، انباشتن راکد گذاشتن و احتکار کردن داشته باشد و به آن صدق کند، مفهوم کنز می‌گویند و مفهوم کنز را به آن می توان تسری داد. به طور عمومی دو دسته از کالا‌ها تحت شمول کنز قرار می‌گیرند اول همان کنز پول است و دومی آن مفهوم کنز سرمایه در اقتصاد. آنچه که بیشتر درمورد آن بحث می‌شود بحث کنز پول در اقتصاد است یعنی به معنای این که به‌عنوان یک ابزاری که می‌تواند بر فرآیند تولید مورد استفاده قرار بگیرد به هر دلیلی از چارچوب فعالیت‌های سرمایه گذاری خارج شود و دور شود از حوزه گردش و تداول به کمک به رشد سرمایه است.

سؤال: آقای دکتر محمودی اصل، ما یک واژه‌ای داریم به اسم بخش خصوصی، تعریف درست این واژه چیست، آیا مردم هستند، مردم عادی هستند، بخش خصوصی واقعی کجای بازار سرمایه است؟ محمودی اصل: الان در کشور ما بیش از 80 درصد از بخش‌های مختلف تولیدی، دولتی و شبه دولتی هستند و بخش خصوصی تضعیف شده و حتی در مورد سهام عدالت ما نتوانسته ایم مدیریت را به مردم انتقال بدهیم. خب طبیعی است همین بخش خصوصی به روایت جنابعالی 200 تن طلا دارد، خب این بخش خصوصی معمولاً هوشمندانه‌تر تصمیم می‌گیرد. جا‌های کم ریسک را برای خودش یعنی کلاً سرمایه‌ها جا‌های کم ریسک و پر سود را برای خودشان انتخاب می‌کنند.

سؤال: سراغ تجربه‌های تلخ قبلی هم نمی‌رود، همان ذخیره ارزی که شما فرمودید این بحث حساب‌های دلاری که بود هم بحث مقطع بورس دچار آسیب شد.  محمودی اصل: بله 90 هزار میلیارد تومان منابع از بورس خارج شده است، طبیعی است اینها می‌رود در بازار طلا و دلار نباید این اتفاق بیفتد. دلیل آن را هم عرض کردم، بخاطر اینکه حاشیه سود تولید به شدت افت کرد باید حاشیه سود تولید معقول شود، منابع به سمت تولید و سرمایه گذاری حتماً رهنمون شود. ما الان به مردم بگوییم طلا نخرید، اما خب یک تناقض در سیاست‌ها است این مردم را نگران می‌کند دیگه نمی‌توانیم به آنها اطمینان بدهیم اعتماد ایجاد کنیم که بیایید دارایی هایتان را به‌عنوان سپرده برای مولدسازی دراختیار مجموعه های مختلف قرار بدهید. طبیعاً در دوره‌های گذشته تجربیات تلخی بوده است و همچنین در بازار مثلاً شما ببینید حدوداً دو میلیارد دلار شمش وارد کشور شده است حدود سه درصد واردات را شامل شده است، ما که از خدایمان است که همه تولید کننده‌ها به قیمت واقعی صادرات انجام بدهند و مشوق بگیرند و خب بانک مرکزی علی رغم توصیه وزارت اقتصاد در اردیبهشت ماه به بانک‌ها تکلیف کرده است که طلا بخرند، در چنین شرایطی که خود بانک مرکزی می‌خرد، خود بانک مرکزی بنگاهداری می‌کند، خود بانک‌ها را تکلیف می‌کند که بخرند، مردم یک حس ششمی دارند، مثلاً احساس می‌کنند حتماً یک خبری هست چرا بانک‌ها می‌خواهند بخرند، نباید بانک‌ها بنگاهداری کنند یا بخرند. در این حالت ما می‌توانیم به مردم بگوییم شما مثلاً طلا و دلار نخرید، اما جایگزین کم ریسک و پرسود را حتماً برایشان مشخص و معین کنیم.

سؤال: آقای بالسینی حدود 200 تن طلای خانگی در کشور ما وجود دارد حدود 400 هزار میلیارد تن ارزش این سرمایه است. شما به عنوان کارشناس اقتصادی بفرمایید راهکار چه است که این سرمایه سوق داده بشود به سمت تولید که هم سرمایه گذار اطمینان حاصل کند از امنیت سرمایه اش و حفظ ارزش آن و هم به چرخه‌های تولید در کشورمان کمک کند؟  بالسینی: صرفاً بحث طلا نیست بخشی از طلا با توجه به طبیعت فلز گران بهاء که قابلیت ذخیره کردن دارد و مصارف آن هم مصارف قابل توجهی است، طبیعی است که بخشی از اینها را خانواده محترم نگهداری کنند ولی وقتی این به سمت نگهداری با هدف سفته داری سوق پیدا می‌کند این است که می‌تواند تا حدودی نگران کننده باشد و اقتصاد را از مسیر تعادلی خودش خارج کند. در چنین شرایطی هر آنچه که کمک کند که این طلا‌های موجود درمیان خانواده ها، با قابلیت پشتوانه در سیستم بانکی یا در سیستم بازار سرمایه مورد استفاده قرار بگیرد، این می‌تواند به این معنا باشد که این حجم از طلا‌ها وارد چرخه واقعی اقتصادی می‌شود. همین موضوع در مورد ارز هم وجود دارد، متأسفانه در کشور ما آنچه که بعنوان ارز خانگی از آن یاد می‌شود، حجم قابل توجهی دارد، برآورد‌های غیر رسمی این عدد را نزدیک به 20 میلیارد دلار تخمین می‌زند. شما این را درنظر داشته باشید که در اقتصادی مثل اقتصاد ایران در یازده ماهه 1402 ارزش تجارت خارجی ما نزدیک به 140 میلیارد دلار بوده است. اندازه 20 میلیارد دلار را وقتی با 140 میلیارد دلار مقایسه می‌کنید، یا مثلاً با صادرات غیرنفتی ما که سال گذشته 44 میلیارد دلار بوده است، مقایسه می‌کنید، عدد قابل توجهی است. آنچه که کمک خواهد کرد که این حجم از ارز یا سایر دارایی‌های باارزش وارد چرخه اقتصادی شود این است که ثبات اقتصادی قابل توجهی به وجود بیاید و چشم انداز مثبتی در حوزه اقتصاد به وجود بیاید. خوشبختانه الان در دو سال اخیر که رشد اقتصادی نرخ رشد مثبت است، تشکیل سرمایه دارد وضعیت خیلی خوبی پیدا می‌کند، اینها همه به این معنا است که چشم انداز‌های اقتصادی ما چشم انداز مثبتی است. اگر بتوان مقوله انتظارات را در فضای اقتصادی ایران کنترل کرد حتماً این مسئله مهم است که در بازار‌هایی مثل بازار ارز ما ثبات داشته باشیم.

سؤال: آقای بالسینی، شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی همه این مسائل را درک کرده اید، سازوکار و راهکار پیشنهادی شما چیست برای اینکه این سوق داده شود و ریسک مردم پایین بیاید و سرمایه هایشان را به سمت تولید بیاورند؟ بالسینی: اولاً که باید بتوان این حجم از ارز، مثلاً اگر در مورد ارز داریم صحبت می‌کنیم، این مقادیر کوچکی است که در میان خانواده‌ها قرار دارد، باید بتوان سازوکاری را طراحی کرد که از طریق این سازوکار این منابع خردی که وجود دارد بیاید در چرخه اقتصادی، در نظام بانکی و در بازار سرمایه وارد شود درحوزه‌های سرمایه گذاری، این اگر اتفاق بیفتد به معنای این است که ما توانسته ایم این حجم از ارز را وارد چرخه اقتصادی کنیم. همین مسئله در حوزه طلا هم وجود دارد یعنی اگر بتوان با کمک طلای موجود درخانواده‌ها و به پشتوانه آن، اوراقی را منتشر کرد که این اوراق در فرآیند‌های سرمایه گذاری مورد استفاده قرار بگیرد عملاً به این معنا است که این طلا‌هایی که حتی به صورت طلا‌های خانگی وجود دارد دیگر به صورت راکد نمانده و وارد چرخه اقتصادی کشور شده است. سؤال: آقای دکتر محمودی اصل، راجع به آن راهکار‌هایی که مشخصاً بنا شد بفرمایید. محمودی اصل: در فاز و گام اول ما می‌گوییم بایستی حاشیه سود تولید معقول باشد و منابع مستقیماً به سمت تولید هدایت شود. بخش اعظم اینها می‌تواند در صندوق‌های مختلف، در حوزه‌های سرمایه گذاری، در بازار سرمایه، شرکت‌های مختلف اتفاق بیفتد، خارج از بورس اتفاق بیفتد، خود مردم در قالب کسب و کار‌ها داشته باشند که اینجا بایستی حاشیه سود تولید معقول باشد. الان ما در وضعیتی هستیم که متأسفانه خود برخی تولیدکنندگان گاهی به بازار ارز و طلا و مسکن ورود می‌کنند تا ارزش دارایی شان را حفظ کنند، چون حاشیه سود تولید به شدت پایین است، رفته رفته نه تنها نسبت به تورم متضرر می‌شوند بلکه نقدینگی لازم را ندارند. در ضمن در بخش بعدی هم با ابزار‌های مختلفی که تجربه موفق آن را در بورس کالا داریم، بالاخره بانک مرکزی همکاری کند و این ادامه پیدا کند، حداقل خود شرکت‌های تولیدکننده طلا دارایی هایشان را می‌آمدند و سپرده می‌کردند و خرید و فروش می‌شد بخش اعظمی از نقدینگی را جمع می‌کرد و دراختیار واحد‌های تولیدکننده طلا می‌گذاشت. این در مورد بخش‌های دیگر هم با ابزار‌های مختلفی در دسترس است، اما نکته اول ایجاد اطمینان و روند افزایش توجیه پذیری سرمایه گذاری در تولید است.

سؤال: آقای دکتر نعمتی، بفرمایید که سازوکار و راهکاری که مردم سرمایه‌های خودشان را همین طلایی که امشب ذکر شد بیاورند به سمت تولید با امنیت و ریسک کم و حفظ ارزش آن سرمایه. راهکار و سازوکار این اتفاق چه می‌تواند باشد؟ نعمتی: من ابتدا اجازه می‌خواهم در مورد آیه شریفه‌ای که در مورد کنز تلاوت شد در گزارش برنامه نکته‌ای عرض کنم و یک اعاده حیثیتی از مردم عزیز و شهید پرورمان داشته باشم. عذابی که در این آیه شریفه برای کنز کنندگان برشمرده شده است، عذاب دردناکی است که من احساس می‌کنم برازنده مردم عزیز ما نیست. بخش زیادی از مردم ما برای حفظ قدرت خرید پول خودشان سراغ چه طلا و چه ارز و بعضی از دارایی‌های دیگر می‌روند و ما متوجه باشیم که اگر بخواهیم یک نظام سازی صحیحی انجام بدهیم، ابتدا این پول ذخیره که ارزش خود را متأسفانه به شدت زیادی از دست داده را بایداصلاح کنیم. اما اگر بخواهیم از این علاقمندی مردم به طلا ناگزیری مردم عزیزمان به روی آوردن به طلا در مسیر مثبت و همسو با تولید در سیستم اقتصادی استفاده کنیم، اگرچه ورود به صندوق‌های طلا هم در نوع خودش اقدامی است که می‌تواند به شرکت‌های تولیدکننده طلای کشور که به‌عنوان مثال معدن زرشوران و فکر می‌کنم یک یا دو شرکت دیگر بودند، با دشواری‌هایی مواجه بودند در سال‌های اخیر برای فروش طلای خودشان اگرچه به اینها کمک می‌کند و طلای دپو شده اینها را به فروش می‌رساند، اما اینکه این طلا وارد بازار مالی شود به عنوان راهکار عرض می‌کنم که از منظر اقتصاد اسلامی بیش از اینکه ما طلا را وارد بازار مالی کنیم اگر بتوانیم آن را همانطور که دوستان ما در بورس کالا مطرح فرمودند طرح‌هایی دارند که این طلا را ببرند یه سمت یک نظام پرداخت‌های جدیدی که بشود بر اساس اینها مردم پرداخت‌های خودشان را انجام بدهند، به تعبیری ما کار ویژه پولی قدیمی را به طلا برگردانیم و از دارایی مالی آن را به دارایی پولی تبدیل کنیم، این قطعاً کمک بسیار بالایی به عدم کنز طلا خواهد کرد. چون کار ویژه مالی برای طلا و ورود آن به بازار مالی هم درجاتی از کنز کردن را دربر دارد. اما اگر وارد نظام پرداخت شد و ما بتوانیم به تعبیری کیف پول‌هایی و سامانه‌های پرداختی، نظام پرداختی براساس طلا تعریف کنیم، این یک اطمینان خاطری برای مردم به وجود خواهد آورد که احساس کنند این طلای آنها همیشه و در هر لحظه همراه آنها است و به این شکل به معنای واقعی کلمه در هر لحظه بتوانند این را وارد تولید و در گردش کنند. به نظر می‌رسد کار ویژه پولی طلا بهترین راه برای جلوگیری از کنز کردن طلا است.

سؤال: آقای دکتر علی نعمتی، دقیقاً چه اتفاقی در این کارگروه باید بیفتد؟ نعمتی: در بورس کالا به دنبال این هستند وقتی این منابع طلا، صندوق‌های طلا طبیعتاً کارشان با سپرده‌های طلایی و گواهی‌های طلایی است که در بورس کالا به آنها داده می‌شود و روی آنها معامله انجام می‌دهند، اما اینجا طلا‌ها دپو شده است در بورس کالا و عملاً خود این طلا وارد تولید نمی‌شود، خود این طلا در یک انباری قبض انبار برای آن صادر شده است، تحت نظارت بورس کالای کشور، روی آن معاملات ثانویه و معاملات مشتقه مالی، شبیه آتی‌ها و اوراق اختیار معامله انجام می‌شود که بعضاً متدینین ما با این نوع معاملات بورس مشکل دارند و مشروع دانسته نمی‌شود. اما اگر ما این کار ویژه مالی را تبدیل کنیم به نظام پرداخت، براساس این شمش‌های طلا ما اینها را توکنایز کنیم و مردم بتوانند با پولی که براساس این شمش‌های طلا به وسیله توکن به وجود آمده است با این معاملات خودشان را داشته باشند هیچ نیازی نیست که صرفاً یک شرکت واحد به عنوان مثال سازمان بورس اوراق بهادار یا بورس کالا این کار را انجام بدهد و ما می‌توانیم از ظرفیت‌های خودجوش مردمی هم به جای کنز کردن شمش‌های طلا استفاده کنیم.