عظیمی: تفکر ضدمخاطب مدیران دهه 60، سینما را به ورطه بی‌مخاطبی دهه 90 کشاند / نوروزی: سینما و هنر را طبقاتی کردیم و نگرش لیبرالی به آنها داشتیم

خبرگزاری تسنیم- محمدباقر صنیعی منش: بعد از گذشت از سه ماه اول سال 1401 که با گذر از روزهای پر ابتلا و مرگ و میر کرونایی نیز همراه بود، انتظار می‌رفت که فروش سینمای ایران باوجود فیلم‌های تازه در سبد اکران، رنگ و روی بهتری پیدا کند و به روزهای قبل از کرونا بازگردد. هرچند که باز قیاس این روزها با روزهای سال 1398 به‌خاطر عدم برقراری شرایط مانند روزهای قبل از کرونا کاملاً صحیح نیست، اما آمار مخاطبین سینمای ایران نشان می‌داد که چند میلیون نفر مخاطب سینمای ایران ریزش داشته است.

اطلاعات آماری می‌گفت که در سال 1398 در سه ماه اول سال نزدیک به 10 میلیون نفر سینمای ایران مخاطب داشت اما در سه ماه ابتدایی امسال که ظرفیت سینماها 100 درصد بود، این میزان به 4 میلیون نفر کاهش پیدا کرده بود. البته ناگفته نماند که مخاطبین حقیقی سینما حتی در همان سال 1398 نیز 10 میلیون نفر نیست زیرا عموما مخاطبین سینما تعداد نفرات ثابتی هستند که فیلم‌ها را تماشا می‌کنند و کمتر مخاطب سینمایی هست که صرفاً به تماشای یک فیلم خاص بسنده کند. از این رو عموماً مخاطبین حقیقی سینمای ایران را نزدیک به 3 میلیون نفر تخمین می‌زنند. جمعیتی بسیار اندک در کشوری پرجمعیت به تعداد بیش از 80 میلیون نفر.

میزگرد پیش رو با هدف بررسی چرایی کاهش مخاطب در سینمای ایران تشکیل شده است که در دو بخش تقدیم مخاطبین می‌شود. مهدی عظیمی میرآبادی تهیه‌کننده سینما و مدیر سابق فرهنگی و سجاد نوروزی سینمادار و عضو سابق شورای صنفی نمایش، به تحلیل چرایی کاهش مخاطب سینمای ایران و چیزی که از آن با عنوان مرگ مخاطب و سینمای در حال احتضار یاد کردند، پرداختند.

* آقای عظیمی، امروز با وجود اینکه سینما تلاش کرده تا فیلم‌ها را در گونه‌های مختلف سینمایی راهی اکران کند، باز شاهدیم که مخاطبین سینمای ایران چندان زیاد نیستند و روز به روز کاهش پیدا می‌کند. البته گرانی بلیت در این موضوع نیز شریک است اما در هر حال گویا مشکل ریشه‌ای در این کاهش تاریخی مخاطب سینمای ایران وجود دارد. به‌نظر شما چرا مردم ایران سینما نمی‌روند؟

بیش از 30 سال است مخاطب سینمای ایران از دست رفته است

عظیمی: روند رو به کاهش مخاطب در سینمای ایران از سه دهه قبل آغاز شده و در حال ادامه است. به نظرم باید یکبار دیگر این موضوع را مورد بررسی و مدیران را در جریان قرار داد. اولین نکته مهم من این است که باید این وضعیت و مشکل را بپذیریم. دردسر فعلی این است که مدیران سینمایی ما در تمام این سال‌ها و حتی الان حاضر نیستند این واقعیت را قبول کنند. سه چهار سال قبل گفتنم که سینما شبیه فردی است که مرگ مغزی شده است و به زور دستگاه زنده نگه داشته شده است.

الان با تشدید کرونا این موضوع شفاف‌تر نشان داده شد، الان دیگر با دستگاه هم زنده نمی‌ماند. با هر معادله اقتصادی که نگاه کنیم سینما یک صنعت شکست خورده است نه صنعت ورشکسته. همین سینما آزادی زمانی نصف سینمای ایران فروش داشت. چه اتفاقی افتاده است؟ از نظر اقتصاد سینما، روز به روز سینما در حال نحیف‌تر شدن و ضعیف‌تر شدن است و آدم‌های آن روز به روز فقیرتر و ناتوان‌تر می‌شوند. در مقاله‌ای گفتم که اگر بر اساس اطلاعاتی که وزارت فرهنگ منتشر کرده است بررسی کنیم، می‌دانیم که 160 هزار صندلی داریم، برای هر صندلی 35 متر مربع فضا لازم است. این دو عدد را ضرب در هم کنیم حجم بزرگی از سالن‌های سینمایی در کشور خواهیم داشت. اگر هر کدام را متری 10 میلیون تومان در نظر بگیریم، می‌توان گفت که سرمایه‌ای که در سالن سینما خوابیده است بسیار زیاد است.

این پول را ببریم بانک سود بیشتری به ما می‌دهد. خب راه چاره چیست؟ ما حرف از عدالت می‌زنیم یعنی کسی که سرمایه را آورده است باید سود کند. سینماهای ما سوت و کور است و با تعداد محدود آدم در حال فروش است.

نوروزی: همین الان بعضا مجبوریم برای 3 نفری که آمدند برای گیشه، چراغ سینما را روشن کنیم.

عظیمی: همین پول آب و برق و گاز سینما چندبرابر اندک درآمدی است که بدست می‌آورد. ما تا نپذیریم دنبال راه چاره نخواهیم رفت. اصل بحث این است که تا این را قبول نکنیم که 15 درصد سود بانکی این سرمایه که بدون دغدغه بدست می‌آید، مساوی با تقریباً 40 درصد هزینه این مجموعه است، نمی‌توانیم برای اداره سینمای کشور کاری کنیم. تازه اگر هر بلیت 100 هزار تومان باشد آن وقت می‌توان به نقطه‌ای رسید که گفت درآمد ما، نه سود حاصل از سینما، به اندازه پولی که بانک برای سود می‌دهد رسیده است که این قیمت هم غیر ممکن است. الان به خاطر قیمت سنگین، بلیت‌ها را شناور کرده‌اند. اینکه باید چه‌کار کرد موضوع بعدی است فعلا همین را بپذیریم تا به فکر راه چاره باشیم.

دیدگاه دقیق شهید آوینی درباره مخاطب و نسبت آن با فیلم

*آقای نوروزی شما سینمادار هستید و با مخاطب از نزدیک برخورد دارید؛ وضعیتی را آقای عظیمی از سینما ترسیم کردند که نشان از یک فاجعه در مخاطبین سینمای کشور دارد. تحلیل شما از این واقعه چیست؟

نوروزری: دو موضوع را برای شروع باید بگویم که بحث مان جهت مشخص پیدا کند. یک بحث میان جعفر پناهی و شهید آوینی است که پناهی به شهید آوینی نقد می‌کند که شما می‌گویید مهاجر و دیده‌بان فیلم‌های خوبی است اما "پاتال و آرزوهای کوچک" از آن‌دو بیشتر فروش کرده است. آوینی در جواب می‌گوید منظورم این نیست که فقط قرار است ما فیلم بسازیم. اما سیاست رسمی کشور باید تکلیفش را روشن کند که چه فیلمی می‌خواهد و دوم اینکه هر فیلمی که فروش و مخاطب زیاد داشته باشد، الزاماً به این معنا نیست که فیلم خوبی است.

چیز دیگری که خواندم و برایم جالب بود اینکه در سال 1352 انشعابی از سندیکای هنرمندان ایجاد می‌شود که بهروز وثوقی، داوود رشیدی، پرویز صیادی، علی حاتمی، داریوش مهرجویی، مسعود کیمیایی در این معرکه هستند و می‌گویند که دیگر نمی‌خواهیم فیلم فارسی بسازیم. می‌گویند که شما تهیه‌کننده‌ها سینمای آبگوشتی حاکم کردید. مهرجویی هم درمصاحبه‌ای می‌گوید با هویت ملی و تاریخی ما سازگار نیست. باید سینمای جدید داشته باشیم.

از آن طرف عباس شباویز تهیه کننده آن روزها به سینماگران روشنفکر ما می‌گوید که روی هرکدام از فیلم‌های شما 200 هزار تومان ضرر دادم. حسن کچل، دایره مینا و رضا موتوری هرکدام برای من ضرر داشتند. ما حاضریم ضرر بدیم اما شما نمی‌توانید سینمای تجاری را تعطیل کنید به بهانه اینکه می‌خواهم سینمای روشنفکری بسازم.

این دو گزاره را داریم؛ چرا این اتفاق می‌افتد که آقای عظیمی اشاره کرد؟ یک نزول طبیعی در دنیا هست چون سرگرمی وجوه مختلف پیدا کرده است و سینمای دنیا تابع این شرایط کلی است. اما در عین حال می‌بینیم بعد از کرونا سهام نتفلیکس هم سقوط پیدا کرده است.

در تاریخ سینمای ایران به مخاطب توهین کردیم

در ایران چه اتفاقی افتاده است اگر یک دلیل برای این فضاحت بیان کنم، باید بگویم که ما اساساً و اصولًا مخاطب را به هیچ انگاشتیم. چه در بخش خصوصی و چه در سینمای ارگانی چیزی که در درجه آخر اهمیت دارد مخاطب است. در حالی که این مخاطب است که باید بلیت بخرد و به سینما معنا بدهد. او در سینما حاضر می‌شود و فیلم تماشا کند. اما ما در ایران این فرمول را برعکس کردیم و گفتیم فیلم می‌سازیم اما اشکال ندارد مخاطب نداشته باشد. چرا؟ چون بخش خصوصی سود را در تولید کرده است و سینمای ارگانی هم به پول نفت وابسته است. فروخت چه بهتر! نفروخت هم اشکال ندارد. بنابراین غیر از دوره‌ای که خیلی معدود در برخی از ارگان‌ها فیلم‌هایی ساخته شد که مخاطب داشت دیگر مخاطب اهمیت چندانی ندارد.

خب در این صورت که مخاطب اهمیت ندارد و در بخش خصوصی هم سرمایه‌گذار پول‌دار تنها برای عکس گرفتن با هنرمندان وارد این عرصه شده و تهیه کننده با سرمایه او هم در جریان تولید سود کرده، در این شرایط چه نیازی به مخاطب است؟

*اینکه مخاطب را کنار گذاشتیم دقیقا یعنی چی؟ صرفا فیلمی ساختیم که جذاب نیست؟

نوروزی: نه فقط این نیست. ما به مخاطب سینما به صورت سیستماتیک از قبل انقلاب تا به امروز توهین کرده‌ایم. اگر انقلاب نبود سینمایی که ورشکسته بود برای همیشه حذف شده بود. فردین با 45 سال هنوز نقش جوان 20 ساله عاشق پیشه را بازی می‌کرد. ورشکستگی کاملی اتفاق افتاده بود و مخاطب سینما را تحریم کرده بود. بعد انقلاب اما یکسری آقایان آمدند و گفتند سینما دانشگاه است و برای سرگرمی نیست. در صورتی که سرگرمی است و اگر قرار باشد انتقال معنایی رخ دهد باید از دالان سرگرمی رخ دهد. اما حتی از این هم فراتر رفتند و اسم آن را سینمای معناگرا گذاشتند. نتیجه این نگرش شد تولیداتی که از آن امثال مخملباف بیرون آمد. بعدها هم دیدیم عده‌ای هم که بساز بفروش بودند آمدند فیلم‌های شانه تخم مرغی ساختند و چه پول‌هایی به جیب زدند و رفتند. آنها سودشان را کردند. با این وصف سخن من مشخص است. ما داریم مخاطب را گول می‌زنیم. تیزر کمدی می سازیم برای فیلم شبه روشنفکری و به مخاطب می گوییم که فیلم کمدی است اما زمانی که به سینما آمد با فیلمی که ماحصل تفکرات خاص شبه سینمایی است روبرو شدند. ما مردم را دور کردیم بنابراین سینمای ما هم از منبع اقتصادی مولد دور شد.

عظیمی: باید به تاریخ نگاه کنیم تا ما را راهنمایی کند. اینکه به اینجا رسیدیم یکباره نبوده است. قبل انقلاب سینما تمام شده بود. سینمای روشنفکری و آبگوشتی داشتیم. این سینمای قبل انقلاب مردم نسبت به این سینما واکنش منفی داشتند. سینما با مردم زنده است با مسئول زنده نیست با هنرمند زنده نیست با مردم زنده است. قبل انقلاب جهت فرهنگی حاکمیت پهلوی به سمتی می‌رفت که یا فیلم‌های هنری ساخته می‌شد که مردم دوست نداشتند یا فیلم‌های بفروش که ناهنجاری‌های اخلاقی داشت که باز هم دوست نداشتند. پس شکست خورده بود. از 1355 به بعد سینما فیلم‌های گذشته و خارجی اکران می‌کردند تا اینکه انقلاب شد. در مقطع انقلاب هم سینما تعطیل بود. بعد از انقلاب در روز 12 بهمن که امام گفتند ما با سینما مخالف نیستیم روح تازه‌ای در سینما دمیده شد و تا به اجرا درآمد دو سالی طول کشید. تا به جریانی رسیدند که محاسبه کردند که بر اساس حرف امام ما به سینما نیاز داریم. گفتند که چه کسی سینما را بسازد؟ سه گروه داشتند فیلمسازان آبگوشتی، روشنفکران و نیروهای انقلابی که هنوز شکل نگرفته بودند.

گروه اول که خیلی از آنها ممنوع الکار شدند. امثال فردین و ملک مطیعی با فیلمی مانند برزخی‌ها ممنوع الکار شدند نیروهای جوان انقلابی هم هنوز شکل نگرفته بودند. تنها سینمای روشنفکری مانده بود. برای همین تیپ فیلم‌هایی که بسازیم چگونه باید باشد؟ باز برای آن هم نشستند فکر کردند. دوباره روشنفکران نمره آوردند. امثال مهرجویی، تقوایی، حاتمی و تا حدودی کیمیایی. البته کیمیایی تا حدودی به‌خاطر فیلم "سفر سنگ" از این دایره جدا شده بود و بعد از انقلاب هم فیلم "سرب" او به جریان انقلاب نزدیک‌تر بود.

مدیران دهه شصت گفتند به درک که مخاطب فیلم‌های ما را نمی‌فهمد

گفتند که سه جور سینما داریم. اول شرقی، هندی‌، هنگ کنگی و مانند آن، دوم فکری مانند اروپای شرقی مانند تارکوفسکی و پاراجانفی و سوم آمریکایی و هالیوودی. کدام را انتخاب کنیم؟ شرقی که شبیه فیلم‌فارسی‌های خودمان است. آمریکایی هم استکباری است و باید حذفش کرد. هیچ کس نگفت که آن قالب را ببین و بررسی کن شاید بشود برای سینما استفاده کرد. رفت سمت سینمای معناگرا و روشنفکری. من به عنوان دانشجوی سینما به سختی می‌توانستم فیلم‌های اروپای شرقی را ببینم. از مردم چه انتظاری داشتیم؟ منتقدان این وضعیت می‌گفتند که بابا مردم این فیلم‌ها را نمی‌فهمند، جوابی که دادند در رسانه‌های آن ایام چاپ شد. گفتند که به درک نمی‌فهمند انقدر می‌سازیم که بفهمند.

نوروزی: یادمان باشد جریانی که این حرف‌ها را زد جریان انقلابی سفت و سخت آن دوران نیست. جریانی گفتند که امروز طرفدار چیزهای دیگر است.

عظیمی: البته یکی دو تا کار در میان کارهای روشنفکرانه ساخته شد که مخاطب داشت مانند "اجاره نشین‌ها" یا "سرب". این آقایان نشستند به آدم تربیت کردن، کسانی که با پول فارابی شروع کردند فیلم ساختن و بردند در جشنواره‌های خودشان نشان دادند و جایزه دادند و گذاشتد در انوار. اینجا بود که دو تا مسأله بوجود آمد. آمدند گفتند سینمای فرهنگی در مقابل سینمای گیشه.

نوروزی: این حرف انقدر بی‌قاعده و مهمل است که خدا می‌داند. سینما ماهیتا تفریح و سرگرمی است. قرار است حرف‌ها و مضامین از میان سرگرمی منتقل شود.

عظیمی: و سینمایی که می‌فروخت شد بی‌ارزش و ضد ارزش. کارگردان می‌گفت که می‌خواهم فیلم بی‌مخاطب بسازم. این شده بود ارزش و دلیل سقوط که کماکان ادامه دارد.

فیلم‌های پرمخاطب در دهه شصت استثنا بود

*پس چرا می‌گویند سینمای دهه 60 طلایی است؟

نوروزی: به‌خاطر اینکه توهم دارند و می‌گویند که فیلم‌های روشنفکری را به عنوان سینمای فرهنگی و فرهیختگانی ساختند. البته آن هم در جای خودش می‌تواند درست باشد اما نه اینکه برای عموم مردم بخواهیم بسازیم. این ظلم به مردم است. یا سینمای دینی را بگوییم طبیعی است که مخاطب نداشته باشد چون درباره دین حرف می‌زند! از این دست مهملات در این چهل سال زیاد شنیده‌ایم.

*اما کانی مانگا و عقاب‌ها در این دهه ساخته شده است؟

نوروزی: اولاً اینکه استثنا بودند. مگر چند فیلم مانند این دو فیلم ساخته شد؟ دوم آنکه اینها را چهره‌های جوان انقلابی مانند مرحوم سیف الله داد یا همان کارگردان‌های قبل انقلاب که ممنوع الکار شدند ساختند یعنی اتفاقاً از جریان روشنفکری مورد پسند آقایان مدیر دهه شصت نبودند. اینها در حد جریان نبود تنها جرقه‌هایی بود.

عظیمی: خود مرحوم داد که "کانی مانگا" را ساخت، زمانی که معاون سینمایی وزارت فرهنگ شد، می‌گوید که تهیه‌کننده برای ما مهم است چون باید بفروشد. حالا باید به این نتیجه برسم که فیلم فرهنگی به این معنا نیست که فرهنگ در مقابل گیشه غلط است. فرهنگ بخشی از سینما است اما گیشه هم بخشی از سینما است. اگر سه وجه داشته باشد فیلم یکی از آن صنعت است. باید مخاطب داشته باشد. فروش از مخاطب می‌آید. باید هنری باشد یعنی باید کیفیت داشته باشد و غنی باشد. سه باید حرف داشته باشد. فیلمی که فقط بفروشد ارزش ندارد. همان جمله آوینی است فیلم باید تماشاگر داشته باشد اما هر فیلم پرتماشاگری الزاماً فیلم خوبی نیست.

فیلم قبل انقلاب می‌فروخت اما به تدریج به‌خاطر آنکه به مسیر دیگری رفت که مردم با آن فاصله داشتند، شکست خورد. مردم بعد از انقلاب هم که مردم دیگری نبودند. مردم ما همان هایی هستند که از 85 میلیون جمعیت 3 میلیون نفر سینما می‌روند.

شاپینگ سنتر فرهنگی - هنری نیاز داریم

*خب الان که فیلم مخاطب‌دار ساختیم، چرا پس تماشا نمی‌کنند؟

نوروزی: آمار منتشره در سال 97 این است که 64 درصد مردم ما تابحال پایشان را به سینما نگذاشتند. 82 درصد به سالن موسیقی نرفته اند. یعنی ما دچار یک خطای راهبردی شدیم. سینما و هنر را طبقاتی کردیم. اشکال این قضیه این است که با نگرش لیبرالی با هنر برخورد کردیم.

عظیمی: اشکال این است که برای اینکه 3 میلیون نفر را نگه داریم، سبکی می‌سازیم که این تعداد از سینما نروند. چرا تهیه کننده دنبال این است که چیزی بسازد که نیش یا شوخی جنسی داشته باشد؟ برای اینکه اگر این تعداد هم بروند دیگر هیچ چیز ندارم. سؤال ما این است که چرا سراغ باقی این 80 میلیون نفر نمی‌روید؟ مثال می‌زنم. آقای "ده نمکی" وقتی "اخراجی‌ها" را ساخت بیشترین فیلمی که قبل آن ساخته بود، آتش بس میلانی بود که 1 میلیارد و 100 میلیون فروخته بود با بلیت 5 هزار تومان. بعد ده‌نمکی با این فیلم 6 میلیارد فروخت. نزدیک به 10 میلیون نفر مخاطب داشت. فهمیدند که می‌شود فیلم کمدی جنگی بدون سیاه‌نمایی ساخت که دیده شود.

نوروزی: البته ما الان در حال بحث درباره مخاطب هستیم و می‌شود این فیلم را نقد کرد و ایرادات آن را یک به یک شمرد و بحث کرد. اساساً دو راه حل در مقابل سینمای ما است. اصلاح ساختار تولید چه در بخش خصوصی و چه دولتی. باید نگرش ما به سینما عوض شود. با روش نخ‌نما، آنالوگی و بساز بندازی و ایران خودرویی نمی‌شود به حیات سینما امید داشت. باید به سمت اقتباس از آثار ادبی و حتی کپی خوب برود. واقعاً کپی درست شرافت دارد به اسم مهملاتی که به نام فیلم می‌سازیم.

دو اینکه سالن سینما دوره‌اش تمام شده است بلکه هر سینما باید بشود مرکز فرهنگی. ما شاپینگ سنتر فرهنگی - هنری می‌خواهیم. یک خانواده که به سینما برود باید بخشی از نیاز خود را با سینما حل کند و بخشی دیگر با سرگرمی بچه در محل خاص خود انجام شود، کتابی اگر خواست از فروشگاه بخرد و... ما باید به این سمت برویم نه اینکه در مال تجاری سینما درست کنیم. این کار هم مشابه همان سینمای شانه تخم مرغی است. سالن‌سازی در آنجا هم 3-4 سال جواب داد. اما الان دیگر همه جا مال ساخته شده است و بلا استفاده مانده است. ما سینماها را جاهایی بردیم که اکنون دیگر مردم کشش و توان حضور در آنجا را ندارند. بنابراین طبیعی است که مخاطب سینما کاهش یابد. در همین تهران سینمایی که پردیس واقعی باشد و به صورت چندسالنه اداره شود بسیار محدود است.

در ترکیه یک روز در هفته سینما برای جذب مخاطب رایگان است. علت دیگر این است که بوفه‌های آنها کار می‌کنند. یعنی باید یک مجموعه درآمدی داشته باشیم که نمایش فیلم بخشی از درآمد آن بشود. اگر صرفاً به نمایش فیلم متکی باشیم باید قاطعانه گفت دوره آن تمام شده است.

پس اگر قرار باشد مدیران ما نگاه فرهنگی و سنتی دهه 60 را داشته باشند و وزارت فرهنگ ما صرفا وزارت ممیزی باشد، همین وضع ادامه پیدا خواهد کرد. آنجا باید سیاست‌گذاری شود و راهبرد داشته باشد. بر اساس واقعیات رصد بشود و راهکار ارائه شود. سیستم ممیزی ما نشان داده در 40 سال اخیر که ناکارآمد است. سریال 20 سال قبل را با ممیزی نشان می‌دهیم که واقعاً عجیب است. توهمات دهه 1360 آقای بهشتی و انوار گویا به ما هم منتقل شده است.

عظیمی: متأسفانه مدیران ما اینگونه فکر می‌کنند که وقتی در کرسی مدیریت نشستند هرکاری که بخواهند با سلیقه شخصی می‌گیرند بعد هم کسی نیست که از آنان بپرسد چه کاری انجام دادی. نه کسی از دیروز درس می‌گیرد و نه برای فردای خود فکری دارد.

ادامه دارد...