اروپا با تحریم گرگیف، مردم غرب را تحریم کرد / جایگاهی بالاتر از مارینسکی در جهان موسیقی نداریم

خبرگزاری تسنیم - یاسر یگانه

علی رهبری آهنگساز و رهبر ارکستر بین‌المللی است. او در طول زندگی هنری‌اش افتخارات بسیاری دارد و ارکسترهای مهمی را در نقاط مهم دنیا رهبری کرده است. نگاهی به لیستِ افتخارات هنری او شاید برای همه ما حیرت‌آور باشد. اما همه این افتخارات متعلق به یک ایرانی است.

علی رهبری تا کنون از سوی بیش از 120 ارکستر سمفونیک جهان از جمله وین، زالسبورگ، برلین، لندن، آمستردام، تورنتو، توکیو، بروکسل و مکزیک برای رهبری دعوت شده است. در کارنامه او رهبر میهمان دایم فیلهارمونیک چک، بلگراد و بروکسل دیده می‌شود. او همچنین رهبر دایم و مدیر هنری ارکسترهای سمفونیک در شهرهای بروکسل، پراگ، زاگرب، مالاگا و تهران بوده است.

رهبری فارغ التخصیل هنرستان عالی موسیقی ملی و آکادمی موسیقی و هنرهای زیبای شهر وین است. او در دوران جوانی سابقه مدیریت در عرصه موسیقی در ایران را دارد و زمانی که 25 سال داشت برای مدت سه سال، رییس هنرستان عالی موسیقی ملی و کنسرواتوار تهران شد.

او مدال طلا را در مسابقات جهانی رهبری ارکستر در فرانسه برای ایران به ارمغان آورد. همچنین به عنوان نماینده ایران مدال نقره مسابقات جهانی رهبری ارکستر در سوییس را از آنِ خود کرد. بیش از 250 آلبوم منتشر شده در بازار جهانی دارد. علی رهبری بالاترین نشان هنری کشورهای بلژیک، جمهوری چک و اسپانیا را به دست آورده است.

جالب اینکه؛ علی رهبری با وجود تمام این افتخارات؛ حضورش در اپرای مارینسکی و همکاری با والری گرگیف را نقطه اوجِ کار هنری‌اش می‌داند. رهبری از اوایل تابستان سال جاری به اپرای مارینسکی دعوت شد و خیلی زود هم به عنوان رهبر مهمان دائمِ مجموعه مارینسکی معرفی شد.

با علی رهبری گفت‌وگویی داشتیم تا با مجموعه مارینسکی بیشتر آشنا شویم و جایگاه این مجموعه در موسیقی جهان را بیشتر بشناسیم. در ادامه حاصل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

شما بارها و بارها در صحبت‌ها و مصاحبه‌های اخیرتان از بزرگی و اهمیت مجموعه مارینسکی در سنت‌پترزبورگ روسیه گفته‌اید. مجموعه‌ای که از نظر شما در موسیقی کلاسیک جهان حرف اول را می‌زند. می‌خواهم از علت این بزرگی و اهمیت برایمان بگویید. مارینسکی چه مسیری را پیش رفته که امروز در دنیا به این جایگاه رسیده است. 

این موقیت تنها با تکیه بر یک دلیل نیست؛ بلکه به چندین دلیل این موفقیت به دست آمده است. این مجموعه حدود 150 سال قدمت دارد و طی این مدت، به طور مُداوم برنامه‌هایی در عرصه موسیقی را میزبانی کرده است؛ آن هم چه برنامه‌هایی! بزرگانی مانند چایکوفسکی، موسورسکی، کورساکوف، بورودین و گلازروف در مارینسکی روی صحنه رفته‌اند. بسیاری از آثار این بزرگان در اینجا و برای اولین بار اجرا شده‌اند. کسی مانند چایکوفسکی در اینجا به دنیا آمده و اینجا درس خوانده؛ آثارش را اینجا اجرا کرده و همینجا هم درگذشته است.

اگر فقط به اسامی آهنگسازانی که اینجا بوده‌اند اشاره کنیم، متوجه اهمیت جهانیِ مارینسکی می‌شویم. بزرگانی مانند شوستاکوویچ، استراوینسکی و راخمانینوف و خیلی از آهنگسازان بزرگ غرب؛ به اینجا آمده‌اند. برای همه آنها مهم بوده که سفری به سنت پترزبورگ و مارینسکی داشته باشند.

من در شهرهایی مانند لندن، بارسلونا، ژنو، اشتوتگارت، براتیسلاوا یا دیگر شهرهای بزرگ دنیا رهبری کرده‌ام و از نزدیک با سالن‌ها و امکاناتشان آشنا هستم. اگر شما دو سالن اپرای لندن و چندین ارکسترش را کنار هم بگذارید، هنوز به تعداد سالن‌ها و نوازندگان مارینسکی نمی‌رسد. مارینسکی یک سالن کنسرت یا یک اُپرا نیست؛ اینجا یک مجموعه است. اینجا در یک شب شاهد بوده‌ام که در یکی از سالن‌هایش سه بار اُپرای «لا تراویاتا» ی جوزپه وردی اجرا شده و آخر شب هنوز یک برنامه دیگر هم بوده است.

گاهی اتفاق افتاده که 9 تا 15 برنامه مختلف در سالن‌های مختلفِ مارینسکیدر یک شب روی صحنه رفته است. اینجا سه سالن اُپرا و چندین سالن کنسرت دارد. یک چنین مجموعه‌ای در شرایطی می‌تواند درجه یک باشد که مدیر هنری درجه یکی داشته باشد. مدیرهنری مارینسکی، والری گرگیف است. بدون اغراق بگویم که ایشان را به عنوان بهترین رهبر دنیا می‌شناسم.

من باید بگویم که از آقای گرگیف بالاتر، در عرصه رهبری ارکستر نبوده و نیست. ایشان حدود 30 سال است که در این مجموعه مدیر هنری است. دلیل اصلیِ مهم بودن نام مارینسکی در سراسر جهان، نامِ مدیر هنریِ اینجاست.

شما الان هشتمین برنامه‌تان را در هفت ماه گذشته اجرا کرده‌اید. تعداد این اجراها زیاد است. برایمان از علل این موفقیت بگویید.

من در جولای گذشته این سِمت را در مارینسکی گرفتم. سِمتِ بالایی است؛ من اولین رهبر مهمان دائمِ ارکستر باشم. رهبر دائم معمولا هفت یا هشت کنسرت در سال برگزار می‌کند. رهبر مهمان هم در طول سال حداکثر سه یا چهار کنسرت برگزار می‌کند.

اینجا و بعد از اولین کنسرتی که با ارکستر داشتم، از من خواستند که کنسرت دوم را هم رهبری کنم. بلافاصله پس از دومین اجرایم در مارینسکی، جایگاه رهبر مهمان دائم را در مارینسکی به من دادند. این افتخار بزرگی برای من است.

اینجا باید حقیقتی را بگویم؛ سال‌های سال در دور دنیا کار کرده‌ام و بیش از 120 ارکستر را رهبری کرده‌ام و از سوی مدیران ارکستر و افراد مختلف و رسانه‌ها قضاوت شده‌ام. راستش را بخواهید هیچ کدام به اندازه این ارزشمند نیست که یک رهبر ارکستر عالی کار شما را قضاوت کند.

کسی مانند گرگیف نیازی به تعارف و حتی نیاز به رهبر ارکستر ندارد؛ چرا که دوروبرش پراست از رهبر ارکستر... اینکه آقای گرگیف این وظیفه بزرگ را به من سپرده و حداقل 12 کنسرت در طول سال را به من سپرده است؛ برایم بالاترین مقام و نشانی است که تا کنون گرفته‌ام.

برنامه من در اینجا به این صورت است که یک سری از آثار موسیقی شرق و غرب را اجرا می‌کنیم. هدف من این بوده که آثار آهنگسازان شرقی در کنار آثار آهنگسازان غربی جلوه کند. خوشبختانه تا کنون هم موفق بوده‌ایم؛ آثاری از آهنگسازان تاجیکستان، ارمنستان، ترکیه و از ایران آثاری را اجرا کرده‌ایم. اجرای این آثار در کنار آثار آهنگسازانی مانند اشتراوس و چایکوفسکی و دیگر آهنگسازان مشهور جهان بوده است.

علی رهبری در کنار والری گرگیف

وقتی برای اولین بار به مارینکسی رفتید، اولین کنسرت‌تان را با رهبری آثاری از آهنگسازان روس به صحنه بردید. برخی با تردید به این اتفاق نگاه می‌کردند و معتقد بودند که این کار زیره به کرمان بردن است. یعنی شما آثار آهنگسازان روس را در قلبِ کشور خودشان و در کنار هنرمندانِ روس برای مخاطبان روس رهبری کردید. آنها خودشان این آثار را بارها و بارها اجرا و به صحنه برده‌اند.

یاد دارم که حدود 40 سال پیش، وقتی شرکت آلمانی ناکسوس به من پیشنهاد داد که می‌خواهند آثاری از آهنگسازان بزرگ دنیا را با رهبری من ضبط کنند؛ من به آنها آثاری از برامس را پیشنهاد دادم. آنها گفتند که آثار برامس را تمام بزرگان دنیا رهبری کرده‌اند و کمپانی‌های بزرگ هم این آثار را منتشر کرده‌اند. اما من اصرار کردم که آثار برامس را رهبری کنم. این بهترین شانس بود که نشان دهم می‌توانم این آثار را رهبری کنم و کیفیتِ برابر یا حتی بالاتر از دیگران را ارائه کنم. همین شد که مجموعه آثار برامس را رهبری کردم و این آثار ضبط و منتشر شد و تا امروز هم این آثار در بازار جهانی به فروش می‌رسند.

در سنت پترزبورگ هم کارم را با سمفونی شماره 5 شوستاکوویچ و شهرزادِ کورساکوف شروع کردم. البته که من می‌دانستم سمفونی شماره 5 شوستاکوویچ در رپرتوارِ گرگیف هست و نُت به نُتِ آن را می‌شناسد. خوب می‌دانستم یا با انتقاد مواجه می‌شوم یا با تعجب! جالب اینکه پس از اولین رهبری‌ام در مارینسکی، آقای گرگیف که تماشاگرِ اجرای ما بود، بسیار احساساتی شد و دست من را گرفت و از من خواست که به وین برنگردم تا یک کنسرتِ دیگر آن هم با اثری از آهنگسازان روس را رهبری کنم.

سه روز بعد کنسرت دیگری را به صحنه بردم. در آن اجرا سرناد چایکوفسکی و سمفونی شماره پنج چایکوفسکی را رهبری کردم. بعد از این بود که از من خواست رهبر مهمان دائمِ مارینسکی شوم.

من تا به حال ارکسترهای بزرگی را رهبری کرده‌ام؛ فیلارمونیک بروکسل، فیلارمونیک زاگرب، ارکستر پراگ، فیلارمونیک چک و آسیستانِ فون کارایان بوده‌ام و دو مسابقه بزرگِ جهانی را برده‌ام؛ اما این مقام (رهبر مهمانِ دائمِ مارینسکی) بزرگترین جایگاهی است که یک رهبر ارکستر می‌تواند به دست بیاورد. راستش را بخواهید از این بالاتر وجود ندارد.

علی رهبری در حال رهبری ارکستر در مارینسکی

نظر شما درباره تحریم‌هایی که علیه آقای گرگیف و هنرمندان روسی اعمال شده، چیست. پس از جنگِ روسیه و اوکراین، اروپا، هنرمندان و ورزشکارانِ روس را تحریم کرد. این اتفاق را چطور می‌بینید؟ آیا در حوزه هنر و ورزش، تحریم کار درستی است؟

حدود پنجاه سال پیش که دانشجو بودم هم گفتم که تحریم با شکنجه تفاوتی ندارد. شما وقتی کسی را شکنجه می‌کنید و او را در یک اتاق می‌گذارید و اجازه خوردن آب به او نمی‌دهید؛ با اینکه او را از چیزی به صورت سیاسی تحریم کنید؛ تفاوت چندانی ندارد. معمولا تحریم‌های کلی به هدفش نمی‌خورد و کسان دیگری را هدف می‌گیرد. همیشه ضررِ تحریم‌ها را مردم معمولی تحمل می‌کنند.

البته که تحریم کردنِ موسیقیدان و هنرمند و ورزشکار از مسخره‌ترین کارهاست. اینها کسانی هستند که کار خودشان را انجام می‌دهند. حال اینکه در جایی اختلافات سیاسی باشد یا رژیمی عوض شود یا جنگی رخ دهد و در این میان هنرمندی با رئیس جمهوری عکس بگیرد و اینها بیایند و آن هنرمند را تحریم کنند! این اتفاقی بیهوده و مسخره است.

البته که هر پادشاه و رئیس جمهوری دلش می‌خواهد با هنرمندان بزرگ عکس بگیرد. ولی این دلیل نمی‌شود که هنرمند را به دلیل داشتنِ عکس با فلان رئیس جمهور تحریم کنند.

اروپاییان، گرگیف را تحریم کردند اما آنها نمی‌دانند که این تحریم باعث شده که گرگیف را به مردم روسیه هدیه دهند. مایسترو گرگیف در سال‌های گذشته در آلمان، انگیس و امریکا و دور دنیا می‌گشت و در طول سال هم به روسیه می‌آمد و مجموعه مارینسکی را مدیریت می‌کرد.

ولی از وقتی گرگیف را تحریم کردند، هر روز اپرایی متفاوت را در سنت پترزبورگ رهبری می‌کند و مخاطب این اجراها مردم روسیه هستند. حالا تحریم‌ها متوجه چه کسانی شد؟ غربی‌ها! این مردم اروپا و امریکا هستند که دیگر شخصیتی مانند گرگیف را ندارند.

این در واقع هدیه‌ای به مردم روسیه و سنت پترزبورگ است. اکنون در مارینسکی، هر شب چند هزار نفر می‌آیند و اجراهایی را می‌بینند و می‌روند.

شما مدت کوتاهی هم در ایران بودید و همه آن دوران را به عنوان دورانی طلایی به یاد دارند. در جوانی هم رئیس هنرستان‌های موسیقی بوده‌اید و در همان زمان هم ارکستر تشکیل دادید. 30 سال پس از انقلاب هم به ایران آمدید و مدتی با ارکستر کار کردید. همه جا صحبت از این است که در زمانِ بودن شما در کنار ارکستر، سطح کار بسیار بالا بوده است. از نظر شما چرا ارکستر سمفونیت تهران، پیشرفت لازم را نداشته است.

فکر می‌کنم هیچ کس گناه‌کار نیست. ولی هیچ کسی در ایران این شغل (رهبری ارکستر) را نمی‌شناسد. هر کسی یک ترانه ساخته، موسیقی فیلم ساخته، چند تا آهنگ ساخته یا جایی رهبری ارکستر خوانده و... ارکستر سمفونیک تهران را مانند موش آزمایشگاهی به دستش می‌سپارند. اولش به نظر می‌آید که می‌تواند ارکستر را درست کند، اما بعد متوجه می‌شود که نمی‌شود.

ما ارکستر سمفونیک داریم و قدمتش هم زیاد است. ما فوتبال هم داریم و قدمت این ورزش در کشور ما زیاد نیست. ولی وزیر ورزش و مردم و رسانه‌ها فوتبال را می‌شناسند و می‌دانند که فوتبال چیست. سطح فوتبال را هم می‌شود بالا آورد؛ حتی ممکن است روزی در دنیا اول هم بشوند؛ چرا که نه!

اما در موسیقی و به خصوص موسیقی علمی و کار ارکستر سمفونیک؛ درست برعکس است. هیچ جای دنیا وزیر هنر و فرهنگ با این موسیقی آشنا نیست مگر اینکه بر حسب اتفاق موزیسین باشد. معاون وزیر هم که آشنایی ندارد. نوازندگان هم آشنایی‌شان فقط در حدِ همان رهبرانی است که با آنها کار کرده‌اند. رسانه‌ها هم تجربه‌ای در زمینه آثار سطح بالا ندارند و امکان مقایسه ندارند.

در تمام 100 سال گذشته که ارکستر سمفونیک داشته‌ایم؛ بودجه و انرژی لازم برای رهبر ارکستر نگذاشته‌اند. رهبر ارکستر گران است و دیر و سخت پیدا می‌شود. در اروپا هم رهبر ارکستر به سختی پیدا می‌شود. ارکسترهای مهم وقتی می‌خواهند رهبر ارکستر انتخاب کنند، مدت‌ها دنبالش می‌گردند. ایران و ارکستر سمفونیک تهران نیاز به رهبر ارکستر خیلی سطح بالا دارد.

یک ارکستر ضعیف، رهبر بسیار قوی می‌خواهد. یک ارکستر قوی اگر با رهبر ضعیف هم روی صحنه برود، خیلی اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد. ما در ایران و در طی این صد سال گذشته؛ رهبر ارکستر قویِ قوی نداشتیم. دوستانمان هیچ وقت شانس حضور در جاهای بین‌المللی را نداشته‌اند و سطح‌شان متوسط و حتی ضعیف بوده و لاجرم، ارکستر هم با توجه به سطحِ رهبرش، پایین مانده است.

نوازندگان بسیار خوبی داریم. جوانان مستعد بسیاری در کشور هستند. متاسفانه به مدیر هنری توجه لازم نشده است؛ نه از طرف رسانه‌ها، نه از طرف وزارت فرهنگ و هنر و نه از طرف نوازندگان...

برخی از نوازندگان در ایران عادت کرده‌اند که کار نکنند و حقوق بگیرند. وزارت فرهنگ و ارشاد مبالغ بسیاری برای ساعاتی پرداخت کرده که کسی کاری نکرده است. همه این‌ها نتیجه بد می‌دهد و سطح ارکستر را پایین نگه می‌دارد.