خطر تبدیل سرمایهداری رقابتی به دولت رانتی
مارتین ولف دستیار سردبیر و مفسر ارشد اقتصادی در روزنامه فایننشالتایمز است که از سال1987 تاکنون با این روزنامه همکاری داشته است. ولف با القابی همچون «روزنامه نگار مالی برجسته جهان» و «نویسنده مالی و اقتصادی برتر در جهان» توصیف میشود. از کتابهای او میتوان «چرا جهانی شدن موفق میشود» و «اصلاح مالیه جهانی» را نام برد. در گفت وگوی «مارتین ولف» با «آن برنشتاین» با بینش ها و نظرات گوناگون...
آن برنشتاین: برای من امروز افتخار بزرگی است که به مارتین ولف برای حضور در این گفتوگو خوشامد می گویم. مارتین در دوران حرفه ای خود افتخارات زیادی کسب کردهاست. او را با نفوذترین روزنامه نگار مالی در حوزه زبان انگلیسی می نامند. او نویسنده بینالمللی کتابهای پرفروش متعدد، دریافت کننده 6 دکترای افتخاری و عضو افتخاری دو کالج در دانشگاه آکسفورد و نیز کینگز کالج لندن است. وی سه سالپیش، هنگامی که جایزه یک عمر دستاورد حرفه ای را در شهر نیویورک دریافت کرد، گفت: «همان طور که جهان تغییر کردهاست، من نیز دیدگاههای خود را تغییر داده ام. من بابت این تغییر دیدگاه عذرخواهی نمیکنم. کسانی که در طول عمر خود نظرات شان را تغییر نداده اند، اهل فکرکردن و اندیشیدن نیستند، اما ارزشهای من تغییر نکردهاست. من آنها را از والدینم به ارث برده ام که هر دو پناهنده از اروپای جنگ و آشوب هیتلری بودند. من به دموکراسی و تعهدات شهروندی، به آزادی فردی و آزادی عقیده و به تقدم حقیقت بر هر چیزی اعتقاد دارم. نقش رکن چهارم دموکراسی یعنی مطبوعات و روزنامه نگاری آزاد خدمتکردن به این اهداف بزرگ است و من افتخار میکنم که یکی از خدمتگزاران آن هستم.» حال، با توجه به این مقدمه قصد دارم این گفت وگو را با پرسش از مارتین در مورد کتاب تازه منتشرشده وی که درباره بحران سرمایهداری دموکراتیک نوشته شدهاست، شروع کنم.
مارتین ولف: کتاب در مورد رابطه بین دو نظام بنیادی جهان معاصر است، یعنی نظام سیاسی دموکراسی لیبرال مبتنی بر حقرای همگانی، حاکمیت قانون، آزادی تشکلهای سیاسی، حق اعتراض کردن و رقابت در عرصه سیاست و نظام دوم که اقتصاد بازار رقابتی است و اغلب سرمایهداری نامیده میشود، نگاهی باز و گشوده به جهان داشته و بر پایه دسترسی آزاد به بازارها و نظام قیمتگذاری انعطاف پذیر و متغیر قرار دارد. رابطه بین این دو نظام - بهویژه در جهان توسعهیافته - تحتفشار شدیدی قرار گرفتهاست.
آن برنشتاین: اگر برای لحظه ای به تاریخ نگاه کنیم، چه رابطه ای بین دموکراسی و سرمایهداری برقرار است؟ چرا هنگامی که اقتصادهای بازار رونق گرفته و شکوفا میشود، شاهد افزایش و تقویت حقوق دموکراتیک هستیم؟
مارتین ولف: به گمانم این پرسشی واقعا عمیق و مهم است. اگر به سال1800 برگردیم، هیچ دموکراسی در جهان وجود نداشت. حقرای محدودی که در کشورهای اندکی وجود داشت فقط در انحصار اشراف و ثروتمندان بود، بنابراین آنها را باید الیگارشیها، نه نظام های دموکراسی نامید. در آن سالها بخشاعظم و گستردهای از بشریت بهشدت فقیر بودند.
سپس در برخی از نقاط جهان، انقلاب صنعتی اوج گرفت و اقتصاد آن مناطق را به کلی متحول کرد. انقلاب صنعتی ابتدا تغییرات اقتصادی و سپس تحولات اجتماعی و فرهنگی بسیار عظیمی ایجاد کرد. همان طور که این جوامع پیشرفت کردند و درآمد سرانه مردم عادی افزایش یافت، بهویژه در اواخر قرن نوزدهم، پاره ای تغییرات اجتماعی بسیار عمیق رخداد.
ما شاهد شهرنشینی و ظهور اتحادیه های کارگری بودیم. ما شاهد افزایش تقاضا برای تحصیلات و آموزش از سوی مردم و کارفرمایان آنها بودیم، بنابراین آموزش همگانی بهتدریج حتی وارد برخی کشورهای بهشدت مستبد خودکامه شد. طبقه متوسط رو به افزایشی بهوجود آمد که خواستار اظهارنظر سیاسی و حق اعتراضکردن بود. این مطالبات یا با واکنشهای وحشیانه و بی رحمانه از سوی فرادستان و قدرتمندان مواجه شد یا که حقرای و انتخابات به تعداد مردم بیشتری رسید و سرانجام همگانی شد. در ارتباط با این موضوع، در ایالاتمتحده جنگی علیه برده داری از سوی کسانی به راه افتاد که طرفدار نیروی کار آزاد بودند.
پس با افزایش سطح درآمد و رفاه جوامع شاهد تغییر فرهنگی، تغییر فکری و تغییر عمیق سیاسی بودیم، بهطوری که در پایان قرن نوزدهم در بسیاری از کشورهای غربی، به شرایطی نزدیک به حقرای عمومی مردان نزدیک شدیم و در دهه 1930 در اکثر کشورهای غربی مردان و زنان دارای حقرای همگانی بودند. در مدت زمان نسبتا کوتاهی، نظام اقتصادی بازار توانست خودش را در بستری سیاسی جای دهد که اکنون آن را دموکراسی میدانیم.
آن برنشتاین: نظرتان درباره تضاد بین سرمایهداری و دموکراسی در جهان امروز چیست؟
مارتین ولف: باید بهخاطر داشته باشیم که در هر اقتصاد بازار موفقی همیشه تنشهایی وجود داشته است. همیشه تعداد محدودی از برندگان - سرمایهداران، صاحبان مبالغ هنگفتی سرمایه که قدرت دارند و میخواهند از جایگاه و امتیازات ویژه خود محافظت کنند - وجود داشتهاند و البته دربرابر آنها توده هایی از مردم بودند و هستند که از وضعیت مالی پایینتری برخوردارند و خواهان امنیت بیشتر هستند و کسانی هم در این میان پیدا میشوند که شروع به انتخابکردن افرادی خواهند کرد که قول میدهند این چیزها را ارائه خواهند کرد، بنابراین تنش همیشه وجود دارد.
آن چیزی که باید اتفاق بیفتد تا سرمایهداری بهخوبی کار کند این است که باید توازن معقولی برقرار باشد، بهطوری که مردم احساس کنند دارای فرصتهایی هستند و فرزندان شان فرصتهایی دارند، اینکه آنها امنیت دارند و شانس معقولی برای داشتن شغلی خوب دارند. اگر آنها این چیزها را دریافت کنند، پس کاملا آماده هستند تا اجازه دهند کسبوکارها رونق بگیرند و برخی افراد در این میان خواهند توانست به سودها و امکانات بالایی برسند. بر سر این توازن دائما جنگ و دعوا است و دست کم در جهان توسعهیافته در دهههای 1950 و 1960 خیلی خوب عمل کرد، اگرچه در طول دهه 1930 و پس از آن در زمان جنگجهانی دوم شاهد دوره فاجعه باری از نظام سرمایهداری بودیم. در طول 40 سالگذشته، این توازن به دلایل مختلف در کشورهای توسعهیافته دچار تزلزل و بی ثباتی شدهاست.
در این اثنا، وضعیت در کشورهای درحالتوسعه متفاوت است، چون که این کشورها در مرحله بسیار عقبتری از توسعه قرار دارند. آنها در حال پشتسر گذاشتن انواع تنشها و سازش های گوناگون هستند. جدای از پدیده چین که از بسیاری جهات نمونه منحصربه فردی است، سایر کشورها تنها در دهههای 1980 و 1990، پس از آنکه توسعه اقتصادی سریعی را تجربه کردند، توانستند دموکراتیزه شوند. در جاییکه هند بهطور کلی از جنبه حفظ و پایداری نظام دموکراسی خیلی خوب عمل کردهاست - بزرگترین دموکراسی جهان از زمان پایان استعمارگری تاکنون - با این حال بحث اصلی در کتاب من این است که چگونه قرارداد شهروندی مدرن در جهان توسعهیافته شروع به شکستهشدن کرده و این وضع به «رکود دموکراتیک» منجر شدهاست.
آن برنشتاین: پس حال اجازه دهید به آن چیزی بپردازیم که شما نامش را «دموکراسی های پردرآمد ناراضی» گذاشتید. بهنظر شما، واقعیت هایی که باعث این ناراحتی، نابرابری ها و واکنشهای سیاسی شدهاند، چیستند؟
مارتین ولف: بهنظر من، مشکل اصلی این است که فرآیندهای اقتصادی که منجر به برابری بیشتر در قرن بیستم شد و راه حل های سیاسی که زیربنای این چانه زنی و معامله جدید بود، توسط یکسری تغییرات اقتصادی بسیار قدرتمند تضعیف شدهاند که منجر به نابودی طبقه کارگر قدیمی شدهاست. بسیاری از مردم امید اندکی برای خارجشدن از این دام می بینند و بنابراین ما دچار چنددستگی و تفرق اجتماعی شده ایم که ساختارهای سیاسی کاملا جدیدی را در راست و چپ ایجادکردهاست. یک روش ساده اندیشیدن به این قضیه این است که توزیع درآمد و اقتصادهای کشورهای ثروتمند غربی بیشتر شبیه آمریکایلاتین بهنظر میرسد و در نتیجه، عرصه سیاست در غرب بیشتر شبیه آمریکایلاتین است. در نتیجه، سیاست هرچه بیشتر به رقابت پوپولیست های چپ و پوپولیست های راست تبدیل شدهاست. با این حال، همان طور که ارسطو گفت؛ در حد میانه و وسطبودن است که سازش ها شکل میگیرد و به جامعه سیاسی اجازه میدهد تا خیلی آرام و هموار عمل کند. هنگامی که با جامعه سیاسی قطبی شده مواجه میشویم، لیبرال دموکراسی در آنجا خوب کار نمیکند، چون مردم آمادگی شکست خوردن در انتخابات را ندارند و اگر آمادگی لازم برای شکست خوردن را نداشته باشند و مخالفان خود را نامشروع ملاحظه کنند، پس دموکراسی امکان ادامه بقا نخواهد داشت.
آن برنشتاین: شما استدلال کرده اید که جهانی شدن مشاغل دارای مهارت و پیچیدگی متوسط و متوسط به پایین از سمت کشورهای ثروتمند به کشورهای فقیر مشکلات مهمی برای غرب ایجاد نکرده و اینکه مهاجرت از جنبه سیاسی مهم است، اما از نظر اقتصادی مهم نیست. آیا می توانید در مورد این دو موضوع و نیز فناوری که عامل بزرگی در تغییردادن واقعیت های کشورهای ثروتمند بودهاست صحبت کنید؟
مارتین ولف: مهم است چیزهایی را که باعث تغییرات واقعا چشمگیر اقتصادی میشوند از چیزهایی که باعث تغییرات عمیق سیاسی میشوند، جدا کنیم چون آنها شبیه هم نیستند. شواهد کاملا روشن است که جهانیشدن تجارت و سطح مهاجرتی که ما در جهان توسعهیافته داشته ایم، تاثیرات بی ثباتکننده بزرگی بر طبقه کارگر قدیمی نداشته است. این شکل های جهانی شدن تقریبا آن تاثیر اقتصادی عمیقی را که گاهی اوقات ادعا میشود، نداشته اند.
درست است که مهاجران هدف و موضوع دشمنی عمیقی قرار گرفته اند، زیرا وقتی مردم ناراضی هستند، طبیعی ترین اتفاق در عرصه سیاسی سرزنشکردن بیگانگان و خارجی ها است. از کمپین برگزیت و لفاظی های ترامپ، میتوانیم اهمیت سیاسی عمیق مهاجرت را متوجه شویم.
دموکراسی بر این ایده استوار است که یک جامعه سیاسی که در منطقه خاصی از زمین با یک قانوناساسیسیاسی اداره میشود، حکومت را مسوول میداند و اینکه دولت دموکراتیک مسوولیت اصلی را در قبال مردم آن جامعه دارد.
دلیل اینکه مهاجرت، اگر کنترل نشود، این شرایط را بههم می ریزد، این دلیل که هریک از مردم شروع به گفتن میکنند که «همه این افراد خارجی کسانی هستند که من هیچ تعهدی در قبال آنها احساس نمیکنم، کسانی که خیلی راحت میتوانند وارد کشور شوند و از مزایای این نظام استفاده کنند، بهطور بالقوه شغل ما را بگیرند، از مدارس ما و غیره استفاده کنند و من از چنین چیزی پشتیبانی نمیکنم چون این کشور و دولت متعلق به من و فرزندان من است.»
این یک داستان قدیمی است؛ مهاجرت همیشه عوارض و مشکلاتی داشته است همان گونه که در آمریکای قرن نوزدهم داشت. این تبیین خاصی است که چرا بهنظر من مهاجرت از نظر سیاسی شایان توجه است. با این حال، بزرگترین واقعیت اقتصادی، صنعت زدایی گسترده اقتصادهای غربی است و کاملا روشن است که نیروی غالب پشت این صنعت زدایی، با همه پیامدهای اجتماعی و اقتصادی آن، فناوری بودهاست. صنعت همان مسیر کشاورزی را طی میکند و در حال تبدیلشدن به بخشی است که آنقدر بهره وری آن بالا رفتهاست که دیگر نیازی به نیروی کار و کارکردن در آن نیست و نتیجه آن یک تغییر اجتماعی عظیم بودهاست.
آن برنشتاین: چه کاری باید انجام شود؟ شما گفته اید: «هیچیک از نظام های مسلط امروزی بهخوبی کار نمیکنند. درست است که سرمایهداری نوآورانه است اما چالشهای عظیم اجتماعی، سیاسی و زیستمحیطی ایجاد میکند. لیبرال دموکراسی حتی در هسته خود دچار فرسودگی شدهاست، اما نظام سیاسی اقتدارگرایانه ای که آن را به چالش میکشد بسیار بدتر است . حکومت های غیرپاسخگو که توسط مشتی گانگستر یا بوروکرات های بی رحم اداره میشوند عمیقا مایوس کننده هستند. توصیههای شما چیست؟ بهنظر شما چگونه باید دموکراسی و سرمایهداری را تکرار و تجدید کنیم؟
مارتین ولف: ما توازن اشتباهی داریم. ما باید دوباره بر ایده شهروندی تاکید کنیم، شهروندانیبرابر و آزاد. در غیراینصورت نمی خواهیم سلامتی را به دموکراسی های خود بازگردانیم. ما باید شرایطی ایجاد کنیم که در آن اکثریت مردم در دموکراسی های ما احساس کنند به آینده خود، چه به شکل جمعی و فردی امیدوار هستند. ما باید راهی برای بازگشت به یک نظام متوازن تر پیدا کنیم، مانند آنچه در دهههای 1950 و 1960 داشتیم. چنین کاری بسیار دشوار خواهد بود چون زیربناهای اساسی رشد اقتصادی بسیار ضعیف شدهاست، با اینوجود ما باید حداکثر تلاش خود را برای ترویج و ارتقای رشد انجام دهیم که بهمعنای سرمایهگذاری بیشتر توسط هر دو بخش دولتی و خصوصی است. این بهمعنای قراردادن منابع زیاد در خدمت پشتیبانی از نوآوری، علم مرزی و پراکنش نوآوری از طریق اقتصادهای ما است.
در بریتانیا، ما باید تغییرات عمیق در اقتصاد خود را بپذیریم، ما نمی خواهیم انواع شغل هایی در صنعت ایجاد کنیم که در گذشته ایجادکرده ایم، بلکه میخواهیم بخشی از آن امنیتی که در مشاغل صنعتی قدیمی وجود داشت را با مشاغل جدید اقتصاد گیگ و دیجیتالی تقسیم کنیم.
معنای چنین چیزی پذیرش میزان حداقل دستمزدی است که در حد معقولی بالا باشد که مستلزم یارانهدادن بهدستمزدها است که باید بهعنوان بخشی از نظام اقتصادی ما پذیرفته شود.
دولت همچنین باید به سمت فراهمکردن مسکن مناسب برای مردم بازگردد، کاری که در سالهای اولیه پس از جنگجهانی دوم انجام داد و از آن زمان به بعد اساسا از این حوزه خارج شدهاست.
ما باید منابع عظیمی را برای آموزش همه کنار بگذاریم؛ بسیاری از کودکان عقب می مانند چون والدین آنها شغل خوبی ندارند، خانواده آنها پایدار نیست و همه این عقب ماندگی ها باید جبران شود و ما باید آموزشهای مهارتی را برای کل جمعیت ارائه دهیم، نه فقط آن افرادی که به دانشگاه میروند. این منبع اصلی انشقاق در کشورهایی مانند بریتانیا است. برای عملیشدن همه این کارها، افراد ثروتمندتر باید مالیات بیشتری بپردازند. طبقه متوسط رو به بالا موفقیتهای چشمگیری داشته است و وضع درآمدی خوبی دارد که افرادی مانند من را شامل میشود، بنابراین من هیچ مشکلی در این نمی بینم که چرا نباید مالیات بیشتری بپردازیم. این تنها راهی است که با آن میتوانیم به سمت احساس انسجام اجتماعی که از دست داده ایم، برگردیم. در این شرایط نیازی نیست به سمت مخالفت با تجارت نسبتا آزاد جهانی حرکت کنیم، اما باید مردم خود را متقاعد کنیم که مرزهای خود را در رابطه با مهاجرت کنترل میکنیم.
با این توضیحاتی که دادم شما حس و حالی از پیشنهادهای من دریافت کردید. ما چالشهای بزرگ جهانی را که نیازمند همکاری جهانی است به کناری گذاشته ایم؛ مهمترین آنها چیزهایی مانند مسائل اقلیمی و محیطزیستی هستند، بهنحویکه باید همزمان نگاه ملی تر و جهانی تری داشته باشیم.
در حالحاضر، گمان نمیکنم که هیچیک از اینها اصلا عملی باشد، اما روشن است که ما باید کاری بکنیم و به همین دلیل است که چرا این یک بحران شدهاست. کاری که باید انجام دهیم مستلزم این است که همزمان در دو جهت متفاوت حرکت کنیم، اما چیزی که من قطعا با آن مخالفم این است که بخواهیم کاملا درون نگر و حمایت گرا باشیم. ما دوباره به دهه 1930 میرسیم که یک فاجعه خواهد بود.
آن برنشتاین: تعداد زیادی چالش بزرگ داریم. مارتین از اینکه نکاتی از کتاب جدید خود را به ما ارائه دادید، بسیار سپاسگزارم. همان طور که گفتید، اتحاد لیبرال دموکراسی با سرمایهداری نیاز به مراقبت زیادی دارد. حال میخواهم از این کتاب فاصله بگیرم. پرسش واضحی که از سوی کشوری درحالتوسعه میشود این است: در مورد کشورهای درحالتوسعه چه می گویید؟ بسیاری از تحلیلگران و صاحبنظران - منظورم شما نیستید - جهان توسعهیافته را تحلیل میکنند و سپس آن را به جهان درحالتوسعه ای تعمیم میدهند که از بسیاری جهات در شرایط و موقعیتهای متفاوتی قرار دارد. طی چند دهه گذشته، شاهد کاهش واقعی در نابرابری جهانی و در بسیاری از کشورهای بزرگ بوده ایم که حرکتی خارق العاده برای خروج از فقر صدهامیلیون نفر بودهاست، بنابراین تحلیل شما برای این نوع کشورها که منابع رشد و علل نابرابری و فقر در آنها نسبتا متفاوت از کشورهای ثروتمند است، چه معنایی دارد؟
مارتین ولف: یکی از دلایل متعددی که من در مورد کشورهای درحالتوسعه مطلبی ننوشتم این است که از دیدگاه من کشورهای درحالتوسعه در مشکل گستردهای با هم سهیم هستند که همان سطح درآمد و رفاه نسبتا کمتر است، اما جدای از این، همه آنها تفاوت های شدیدی در عملکرد اقتصادی، فرصتهای اقتصادی، نظام های سیاسی و ارزشهای فرهنگی خود دارند. من فقط همین اندازه در مورد آنها میدانم که تعمیم دهی درباره کشورهای درحالتوسعه خطرناک است. در 50 سالگذشته، برخی از کشورهای درحالتوسعه موفقیت چشمگیری کسب کرده و در نتیجه جهان را به کلی دگرگون کرده اند. این عمدتا در شرق آسیا، بهویژه در 30 سالگذشته با ظهور چین رخداده است. مسیر توسعه ای کلاسیک که بهخوبی کار کردهاست، از صنعت منسوجات شروع میشود و با فناوری پیشرفته خاتمه می یابد.
سایر نقاط جهان به هیچوجه نتوانستند خود را به کشورهای ثروتمند نزدیکتر کنند. احتمالا مهمترین مثال منطقه آمریکایجنوبی است. هیچ کشور آمریکایجنوبی نسبت به کشورهای پیشرفته امروزی ثروتمندتر از 40 سالپیش نیست. آنها ظاهرا در دام درآمد متوسط گرفتار شدهاند، سپس کشورهایی که فقیرتر از کشورهای شرق آسیا هستند و بهسرعت شروع به رشد کردهاند و مهمترین آنها هند است و سپس در آفریقا، اوضاع کاملا متنوع است. خلاصهکردن و جمع بندی همه اینها خیلی سختاست. اگر قرار است توسعه موفقیتآمیز باشد، تجربه نشان میدهد که به سطح بالایی از انسجام اجتماعی، یعنی احساس «در کنار همبودن در این زمینه» نیاز دارید. باید دولتهایی داشته باشید که بتوانند کالاهای عمومی ضروری را بدون مشکل خیلی زیاد فراهم کنند و اینکه مشروع تلقی شوند. من فکر میکنم این همان چیزی است که شرق آسیا توانست بهخوبی انجام دهد. البته اگر عرضه و تقاضای زیادی برای آموزش وجود داشته باشد کمک میکند.
چین کاملا مستبد باقی میماند و بنابراین در حال تولید چیزی است که بهنظر شبیه الگوی خود از آن کشور است. احساس خود من این است که این الگویی نیست که در هر جای دیگر جهان بتوان آن را اقتباس کرد، زیرا چین بسیار منحصربه فرد است و حتی گمان نمیکنم در مورد خود چین هم بتواند خوب عمل کند، اما باید اذعان کرد که ما ابرقدرت جدیدی در جهان داریم که هنوز نسبتا فقیر است، اما قدرت بسیار زیاد - بهویژه از نظر تجارت - دارد که بر مبنای کاملا متفاوت، حداقل از نظر سیاسی، با غرب عمل میکند، بنابراین جهان به این شیوه تقسیم شدهاست.
شرایط برای کشورهای درحالتوسعه اینگونه است. اینکه آنها چقدر میتوانند از فرصتهای موجود استفاده کنند، بستگی به این دارد که چه کاری میتوانند انجام دهند، فرصتها چگونه آشکار میشوند و اینکه چگونه با نظام سیاسی که در داخل دارند و نظام سیاسی جدید در حال ظهور در سطح جهانی ارتباط برقرار میکنند؟ اینها چالشهای بسیار بزرگی هستند.
آن برنشتاین: اجازه دهید به موضوعی بپردازیم که من و شما در گذشته درباره آن صحبت کرده ایم و گمان میکنم برای جهان و کشورهای درحالتوسعه واقعا مهم است: نقش شرکت سهامی در جامعه چیست؟ شما اخیرا در یک سمپوزیوم مهم که مقاله 50 سالپیش میلتون فریدمن در نیویورکتایمز در مورد کسبوکار را بررسی میکرد، شرکت کردید و گفتید که دیدگاه خود را تغییر داده اید. در مورد آن بیشتر به ما بگویید.
مارتین ولف: میلتون فریدمن گفت وظیفه شرکتها به حداکثر رساندن سودها است - اساسا حداکثرکردن ارزش سهامداران - مشروط بر اینکه طبق قواعد بازی که توسط قانونگذاران دموکراتیک تعیینشدهاست، بازی کنند، اما او درباره چگونگی کارکرد قواعد بازی و نحوه شکل گیری آنها صحبت نکرد.
مشکل امروز که احتمالا در زمانیکه میلتون فریدمن در حال نوشتن بود، موضوع مهمی نبود، این است که برخی از جنبه های بسیار مهم اقتصاد بازار بهخوبی سابق عمل نمیکنند. بسیاری از بازیگران جدید قدرت بازاری گستردهای دارند و این قدرت بازار باید تحتکنترل باشد. در مورد بخش مالی هم همین طور است.
چالشی که دولتها با آن روبه رو هستند، این است که شرکتهایی را که میخواهند تنظیم و کنترل کنند به دلیل منابع عظیم در اختیارشان بر مراکز قدرت و تصمیمگیری سیاسی تسلط دارند و بنابراین، مردم می پرسند: چه کسی قواعد بازی را تعیین و تصویب میکند؟ اگر افرادی که باید درون چارچوب قواعد بازی عمل کنند، همان کسانی باشند که قواعد بازی را وضع میکنند، در آن صورت نظام دموکراتیک و سرمایهداری رقابتی ندارید و شما در حال حرکت به سمت نظام رانتی و دولت رانتیر هستید. نظام رانتی چیست؟ این قدیمی ترین نظام در جهان است که در آن افراد یکسانی قدرت و ثروت را کنترل میکنند و سپس از سیاست و قدرت حکومت برای حمایت از ثروت و منافع شخصی خود سوءاستفاده میکنند و از ثروت خود برای کنترل سیاست سوءاستفاده میکنند. بیشتر نظام های سیاسی در تاریخ بشر با چنین سازوکاری قابل توصیف هستند.
یکی از استدلال های اصلی در کتاب من این است که سرمایهداران باید از عرصه سیاست و حکمرانی عقب رانده شوند. میلتون فریدمن 50 سالپیش چنین چیزی را بهعنوان یک خطر مهم جدی نمی دید، اما اکنون بهوضوح یک خطر مرتبط است. فقط به تسلط قاطع کمکهای مالی افراد بسیار ثروتمند در ایالاتمتحده روی نظام سیاسی نگاه کنید. من باور ندارم که چنین چیزی دموکراسی است.
موضوع اصلی این است که سیاست باید آزاد باشد تا چارچوبی را تعیین کند که بازیگران بازار درون آن فعالیت کنند، در غیراینصورت نظام فرو می پاشد.
آن برنشتاین: اجازه دهید واکنش منفی نسبت به این موضوع نشان دهم. شنیده میشود که آمازون یا فیسبوک هیچ مالیاتی نمیپردازند و اگر این درست باشد، تعجب آور و ظالمانه خواهد بود، اما بسیاری از مردم شرکتها را بهخاطر آن مقصر میدانند و شما می گویید به این دلیل است که آنها عملا قوه مقننه را خریده اند، اما مطمئن نیستم که به همین سادگی باشد. من با کسانی (مثل میکلتویت و وولدریج) موافقم که میگویند غرب اجازه دادهاست که دولتهای شان ضعیف تر شوند و این نتیجه انقلاب ریگان - تاچر بودهاست. دولت باید کارآمدتر باشد و برای دولتها دشوار بودهاست که بدانند چگونه بر شرکتها مالیات ببندند که سازمان توسعه و همکاری اقتصادی اکنون بهدنبال آن است، اما من همچنین فکر میکنم اگر به همین سادگی بود، پس شاید مایکل بلومبرگ نامزد سیاسی قوی تری بود. علاوهبر این، شما منافع دیگری با قدرت فوق العاده دارید؛ به عنوان مثال به اتحادیه های معلمان در ایالاتمتحده فکر کنید. بهنظر من که دولت اغلب مقصر است و میتواند کارهای بیشتری انجام دهد، اما مطمئنا باید قانون به قانون و کشور به کشور ثابت کنید که چگونه شرکتها دولت را خریده اند.
مارتین ولف: من مطمئنا استدلال نمیکنم که شرکتها تنها گروههای منافع خاص قدرتمند هستند، اگرچه در بسیاری از کشورهای غربی اساسا تنها اتحادیه های بخش عمومی باقیمانده اند و شرکتهایی وجود دارند که قدرت زیادی در قوانین کار و بسیاری چیزهای دیگر دارند.
من فکر میکنم کشورهای مختلف فرصتهای مختلف و عرصه های سیاسی متفاوتی دارند. ما باید آمریکا را از بقیه جدا کنیم. ایالاتمتحده آنقدر بزرگ است که درجات بسیار زیادی از آزادی در تنظیم قوانین و مقررات حاکم بر بخش شرکتی خود دارد، چون که آن شرکتها جای دیگری برای رفتن ندارند. اکثر شرکتهای مهم و عظیم در سطح جهان آمریکایی هستند که البته این نشان از سلامت اقتصادی آنها و نیز چالشهایی است که ایجاد میکند. چنین شرایطی به آمریکا اجازه میدهد تا یک نظام مالیاتی اعمال کند که بسیاری از راه های فرار موجود را کاهش میدهد.
در عین حال اگر برای مثال به کاهش های مالیاتی ترامپ نگاه کنید، به روشنی یک پاسخ به نقش اساسی طبقه کمککننده های انتخاباتی دیده میشود، گروهی بسیار کوچک که بر برنامه حزبی جمهوریخواهان تاثیر میگذارند و نمونه های دیگری مانند حذف مالیات بر ارث که از پیامدهای لابی سیاسی حکومت ثروتمندان است، وجود دارد، بنابراین شواهد در این مورد در ایالاتمتحده واضح است؛ من به یک مقاله اشاره میکنم که نشان میدهد اگر به قوانینی که توسط هر دو حزب تصویب میشود نگاه کنید، آنها دیدگاه ها و آرمان های یکدرصد بالایی را نسبت به رای دهنده میانه منعکس میکنند.
اینها اثرات جهانی دارد. هیچ کشور دیگری در جهان وجود ندارد که بتواند بدونتوجه جدی به این احتمال که در نتیجه اتخاذ این تصمیمات، شرکتها خیلی راحت کشورش را ترک کنند، این تصمیمات را بگیرد. اتحادیه اروپا میتوانست در زمینه مالیات ها هماهنگ باشند، اما آنها متوجه شدند که انجام این کار بسیار دشوار است و حتی برای هماهنگی درباره سیاستهای رقابتی با مشکل زیادی مواجهند. همان طور که گفتم، من فکر میکنم بخشی از راهکار در اینجا کاهش نقش شرکتها در حوزه سیاست است. اتفاقا من انتظار ندارم که هرگز چنین اتفاقی بیفتد و به همین دلیل است که فکر میکنم ما شاهد حلشدن این مشکلات نخواهیم بود و به همین دلیل است که ما بیشتر شاهد سیاستهای پوپولیستی هستیم.
آن برنشتاین: متاسفانه، زمان با همبودن ما به پایان رسیدهاست. من دوست داشتم این گفت وگو را در مورد کسبوکارها، دموکراسی و ارزشهای لیبرال هنوز هم ادامه دهیم. واقعا از اینکه این زمان را در اختیار ما قرار دادید بسیار قدردان شما هستم. فکر میکنم وقتی که من می گویم مشتاقانه منتظر کتاب جدید شما هستیم؛ در واقع بهجای خیلی ها صحبت میکنم و امیدوارم پس از خواندن این کتاب، بحثهای بیشتری در مورد آن شکل بگیرد و بتوانیم بر اساس آن با شما در ارتباط باشیم.
مارتین ولف: من هم مثل همیشه خیلی خوشحال شدم.
--> اخبار مرتبط