دانشگاه یا بنگاه همه‌چیز فروشی الا علم!

به گزارش شبکه اطلاع رسانی راه دانا؛ به نقل از «سدید»؛ محمدحسین باهک: مسئله ارتباط نهاد‌های تولید علم و سیستم حکمرانی در ایران، از جمله مسائل رده اول و مهمی است که بار‌ها و بار‌ها در رسانه‌ها پیرامونش صحبت شده و البته هنوز مجال کندوکاو بسیار دارد. از همینرو، پایگاه تحلیلی فرهنگِ سدید با همکاری خانه اندیشه‌ورزان علوم انسانی، نخستین میزگرد هم‌اندیشی‌اش پیرامون این موضوع را برگزار کرده و بخش دوم از گزارش مشروح این جلسه، اکنون پیشِ روی شماست. مهندس مهدی خراتیان؛ سیاست پژوه، دکتر محمدحسین بادامچی؛ دانش‌آموخته جامعه شناسی فرهنگی و پژوهشگر اندیشکده مهاجر دانشگاه صنعتی شریف و مهندس سعید نریمان؛ مدیر کل مطالعات و تدوین سیاست‌های فرهنگی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی در این نشست، همراه ما بودند.

نریمان: بخش مهمی از تقاضا برای ادامه تحصیل اصلا به دلیل دانش نیست شما اگر این بخش را از دانشگاه بگیرید، می‌بینید که دانشگاه کارکرد خود را دارد. چه کسی گفته کشور به 100 هزار استاد نیاز دارد؟ شما چرا می‌خواهید توسعه دهید؟ چه بسا 1000 نفر همان کارکردی را برای شما محقق می‌کند که 100 هزار نفر محقق نمی‌کند. اولین نکته بنده تهی شدن دانشگاه از محتوای خود به بهانه‌های واهی است. چه کسی گفته دانشگاه باید سیاست‌گذاری کند؟ این بی‌معنی است. ما، چون فاقد نهاد‌های سیاسی و عمومی مثل نظام‌های حزبی و تشکل‌ها هستیم و امکان رشد و ارتقا افراد را در خارج از دانشگاه بی‌معنی کرده‌ایم، این وظیفه را به گردن دانشگاه انداخته‌ایم و از آن انتظار بی‌جا داریم. یک بار دیگر باید کارکرد دانشگاه را بازخوانی کنیم. پس این شد بحث مربوط به دانشگاه. اما می‌رسیم به بخش نظام حکمرانی. ببینید نظام حکمرانی ما و دولت مدرنی که برآمده از تمدن غربی و وارداتی است - سابقه دولت مدرن به دولت رضاخان باز می‌گردد - برآمده از بستر‌های اجتماعی نبوده است بلکه برعکس بوده‌است؛ دولت مدرن زیرساخت موجود اجتماعی را نابود کرد به امید ایجاد یک تحول جدید. به این صورت که در عرصه سنت، ساختار اجتماعی ما با نظام حکمرانی همخوانی داشت؛ نظام مالیات ستانی، نظام مدیریت شهر و روستا و مردمداری و... دارای یک منطق مخصوص بودند و این منطق با حضور دولت مدرن به‌هم ریخت و منطق جدید هم پیاده سازی نشد و نتیجه بوجود آمدن یک فضای التقاطی شد. مدرنیته سه ساحت داشت: یک لایه سخت‌افزاری مانند توپ و توپخانه و ابزارآلات مهندسی، یک لایه نرم افزاری مانند پارلمان، مجلس، مدارس، دانشگاه و بیمارستان داشت و یک لایه گوهری مانند آزادی و برابری. اما در واقع امر ما تنها موفق به پیاده سازی لایه اول بودیم. ما حتی در لایه‌های نرم‌افزاری هم دچار مشکل هستیم. مجلس، قوه اجراییه و پادگان و... را روی روحیات سنتی خود بنا کردیم فارغ از اینکه آن روحیات خوب باشند یا بد. مثل تفکر قبیله‌ای و نگاه پدرسالاری که آقای بادامچی گفتند، اما به نظرم اصطلاح پدرسالاری توصیف‌گر خوبی نیست، چون در پدرسالاری حداقل یک نظم و نسقی وجود دارد، اما اینجا آن نظم از بین رفته و ماهیت آن باقی مانده است. اگر من بخواهم یک نام برای الگوی نظام سیاسی نام بگذارم، می‌گویم نظام مرید و بادامچی: ما بعد از انقلاب با یک ساختار دوطبقه ویلسونی، تفکیکی میان «سیاست» politics و «سیاستگذاری» policy را مشاهده می‌کنیم که باعث بوجود آمدن دو طبقه از نخبگان قدرت در جمهوری اسلامی می‌شود. (دقت کنید که این‌ها متمایز از نخبگان تحصیلی و دانشگاهی هستند که قبل از این درباره‌شان صحبت کردم) یک لایه‌ی بالاتر یعنی لایه سیاسی و فوقانی که در آن سیاست‌های کلی نظام مدون می‌شود. این لایه با ترکیبی از وجوه الهیاتی، امنیتی و ایدئولوژیک، متشکل از سه گروه روحانیون، نظامی - امنیتی‌ها و گروه محدودی از نیرو‌های سیاسی - ایدئولوژیک فعال از ابتدای انقلاب بوجود آمده‌است. در این لایه مسأله‌ی باز و پرسشی وجود ندارد که نیازی به پاسخ و تولید دانش داشته باشد، پاسخ‌ها همه از پیش آماده هستند مرادپروری؛ همان بافت سنتی با روکش‌های زیبا و مدرن. مکانیزم رشد در این سیستم صرف مدرک گرفتن است جدای از هرگونه کسب دانش. الگوی رشد سیستم ما از نگاه سنتی اعتمادمحور پیروی می‌کند. نظام سنتی ما مبتنی بر اعتماد است و اعتماد هم مبتنی بر نظام فکری خویشاوندنگری است یعنی مبتنی بر خون است، حالا این خون یک بار قبیله یا خاندان و یا دانشگاه است که فرقی باهم ندارند، با هم بودن موضوعیت دارد. اما طراحی حکمرانی غربی بر پایه بی‌اعتمادی است یعنی به کسی اعتماد نداریم مگر خلاف آن ثابت شود. برای همین الگویی‌هایی که پیاده می‌کنند مبتنی بر بی‌اعتمادی است و اصل آن است که اگر راه فساد برای افراد مهیا باشد، قائدتا فساد می‌کنند به همین علت کنترل و نظارت بسیار است. ما در این نظام سنتی مبتنی بر اعتماد، سیستم‌های بروکراسی، نظام دیوانی غربی را پیاده‌کرده‌ایم. این می‌شود التقاط. استعاره یی که می‌توان برای این دو نهاد و شاید دیگرنهاد‌های وارداتی به کار برد بیماری اوتیسم است، اوتیسم یعنی در خود فروماندن. این بیماران در عین اینکه موجوداتی چپاک و صادق هستند امکان تعامل با دیگران را ندارند و در خود مانده اند. در حوزه نهادی مبتلا به اتیسم هستیم. من احساس می‌کنم دانشگاه و الگوی حکمرانی ما دچار چنین عارضه‌ای می‌باشد. مبتلا به اضافاتی هستیم که قابلیت جدا شدن از آن‌ها را نداریم. دانشگاه می‌خواهد در عرصه سیاست نقش‌آفرینی کند و نقش احزاب را بازی کند و بلکه در همه مسائل نقش‌آفرینی کند. از طرف دیگر دولت ما می‌خواهد و علاوه‌بر کارکرد مدرن، اعتماد سنتی و الگو‌های خویشاندی و نوستالوژی خود را هم دارا باشد. این بود رابطه کلی دانشگاه و نظام حکمرانی در ذهن بنده. به طور کلی اگر بخواهد سه الگوی رابطه‌ای بین دو نهاد برقرار شود، یکی الگوی تربیت است؛ که در آن کارکرد دانشگاه تربیت سیاستمدار برای نظام حکمرانی است، که به‌نظرم کارکرد اصلی نظام دانایی این نیست. دوم فضای مشورتی است، که یعنی نهاد دانایی کشور مشاور نظام سیاستی ما می‌شود، که در حال حاضر ما فاقد این توانمندی هستیم، زیرا دانشگاه‌های ما دانشگاهی نیست که با عرصه عمومی درگیر باشد یعنی اگر فضای پزشکی و مهندسی آن را کنار بگذاریم در فضای علوم انسانی ما یک دانشگاه ترجمه ایی داریم که هیچ مواجهه‌ای با عرصه عمومی ندارد و اصلا صلاحیت مشورت ندارد. در آخر نقشی که برای دانشگاه می‌توانم متصور شوم، نقش سقراطی است که خرمگس فضا شود و بتواند نیش بزند و نقد کند و این فضای رخوت و غیرشفاف مبتنی بر نظام قبیلگی را کمی شفاف کند، نه بیشتر از این. این کلان بحث من است و اگر در موضوعات ریز آن سوالی بود، می‌شود با این الگو ارتباط برقرار کرد که حالا چه کار‌هایی می‌توان انجام داد که این اتفاق بی‌افتد. مثلا اولین چیزی که به ذهن من می‌رسد، ورود سیاستمدارن به دانشگاه به عنوان استاد و ورود اساتید به عرصه حکمرانی به عنوان سیاستمدار است. استاد دانشگاه بدون هیچ رشد یافتگی سیاسی از دانشگاه وارد عرصه سیاست می‌شود و نظام دیوانی ما را به هم می‌زند. ادعا می‌کند که دانشی را می‌داند، اما اصلا در دانشگاه متمرکز نیست و کار پژوهشی انجام نمی‌دهد. از طرف دیگر سیاستمداران ما که افراد مجربی بودند و می‌توانستند مفید باشند، به استاد شدن و عضو هیات علمی شدن روی آوردند -، چون امتیازات بسیار زیادی دارد - بی‌آنکه سواد آموزش و تربیت داشته باشند. این چرخه می‌چرخد و هم نظام دانشگاه‌ها را و هم نظام سیاسی را نابود می‌کند. خراتیان: مسأله مطرح شده از دو بعد فلسفی و جامعه‌شناختی قابل بحث است. در ابتدای لایه فلسفی و سپس لایه جامعه‌شناختی و در آخر سعی می‌کنم در مورد ایران هم نظر خود را عرض کنم. باید به هردو بُعد فلسفی و جامعه شناختی از منظر تاریخی نگاه کرد. با آقای دکتر بادامچی موافقم که باید ادوار تاریخ مسأله را نگریست، اما در بعد جهان‌شناختی و در تحولات نگرشی، تطورات نظریات جامعه‌شناختی را سریع‌تر از دیدگاه‌های فلسفی می‌توان ارزیابی کرد. ما درمورد نسبت نهاد علم حکمرانی صحبت می‌کنیم و اولین بحث این است که علم چیست و زمانی که از علم صحبت می‌کنیم، منظور چیست؟ دوم حکمرانی چیست؟ در تعریف علم میگوییم حضور شی نزد عالم و ابزار‌های زبانی و نشانه‌ها علم را برای ما سازماندهی می‌کنند یعنی ما در معرفت شهودی باقی نمی‌مانیم و زمانیکه علم می‌خواهد اجتماعی شود در قالب یک‌سری باور‌ها و نقطه نظرات، مَفصل‌بندی می‌شود و در ما رسوب می‌کند. نهاد علم به تعدادی ترتیبات علمی قائل شده که قرار است نظامات باوری و نقطه نظرات ما را سازماندهی کنند. از طرفی حکمرانی در دو بُعد می‌تواند مطرح باشد، بعد مولد و بعد هژمونیک. مولد یعنی سیاست - به معنای ارسطویی - در حکمرانی همان خلق ارزش‌های عمومی است، یا به تعبیر دیگری در جهت مصلحت عمومی جامعه حرکت کردن، که ارزشی مثل عدالت در این قسم مطرح می‌شود. در معنای هژمونیک آن، سیاست به معنای ارسطویی در هیچ جای دنیا وجود ندارد، یعنی سیاست به آن معنی مرده است و چیزی که وجود دارد چه در غرب یا ایران قبل و بعد از انقلاب استفاده از سازوکار‌های هژمونیک است که در آن بحث شبکه ارتباطات معنی دارد یا تقلیل نظام مبنا به این معنی که قدرت، بخش قابل توجهی از جامعه را در نظر نگیرد، معنی دارد. مثلا در زمان رضاخان گفته شود بخش مذهبی اصلا موجودیت ندارد، تقلیل نظام مبنا یک بخشی از سازوکار‌های هژمونیک است. نکته اینجا است که وقتی علم از صورت حقیقی خود به یک‌سری نظام باور‌های ایستا تنزل پیدا کند و از طرفی حکمرانی به یک سازوکاری از ارتباطات و هژمونیک تنزل پیدا کند، این دو با هم به هم پیوند می‌خورند. کما اینکه می‌بینیم در ایران و در غرب هم آرام‌آرام این اتفاق افتاده است. یعنی ما با یک الیگارشی حکومتی و با یک سری از نخبگان قدرت هم در دانشگاه مواجه می‌باشیم، این دو طیف به راحتی به هم پیوند می‌خورند. اما اگر یکی از آن‌ها به سمت سیاست خراتیان: میزان مداخلات دولت در نهاد علم بسیار زیاد بوده است، آمار‌ها نشان می‌دهد عزل‌ونصب اعضای هیات علمی تا عزل‌ونصب معاونین و روسای دانشگاه توسط دولت بسیار اتفاق افتاده است، که برخلاف قانون مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است یا به مرور زمان ما به علوم انسانی این پیام را داده‌ایم که حضور داشته باش و دانشجو‌های خود را تربیت کن! اما به اموری بپرداز که با سیاست کاری نداشته باشد حقیقی یا علم حقیقی حرکت کرد با یکدیگر وارد جدال می‌شوند، بنابراین الان در دنیا و ایران، دانشگاه‌ها متکفل یک نقش ویترینی برای نهاد حکمرانی هستند که بسط هژمونی الیگارشی که در نظام سیاسی حکومت می‌کنند را ماست مالی کند و مشروعیت ببخشد. پس، چون نهاد علم و حکمرانی، هردو تقلیل‌گرا شده‌اند، کاملا به یکدیگر پیوند می‌خورند. اگر در لایه جامعه‌شناختی موضوع را بررسی کنیم، به تعبیر بوردیویی مسأله جدال بین سه میدان علم، دین و سیاست مطرح است. در غرب همین بوده و در ایران نیز همین است. یعنی مثلا در فرانسه حذف علوم دینی از مدارس فرانسه یک مسأله بوده، کلیسا می‌گفته باید درس‌های دینی در مدارس تدریس شود که بعد از انقلاب فرانسه، با مخالفت دولت روبه‌رو شدند و بین نهاد علم، دولت و کلیسا جدال صورت گرفت. در ایران و در دوره استبداد کبیر یعنی بعد از رضاشاه، شکل‌گیری نهاد علم در ایران یک کنش کانتر هژمونیک از جانب میدان سیاست جهت محدود کردن میدان دین بوده است. یعنی ای نهاد دین! میدان را کوچک کن و از بسیاری از حوزه‌ها بیرون برو، زیرا من می‌خواهم در این حوزه‌ها نهاد علم - یعنی چیزی به نام دانشگاه - را حاکم کنم؛ و دین عقب‌نشینی کرده و این اتفاق می‌افتد؛ و اصلا علت وجودی انقلاب فرهنگی ما یک کنش کانتر هژمونیک از طرف نهاد دین برای باز پس‌گیری سنگر‌های از دست رفته بوده است؛ که هنوز ما به طور کامل موفق نبوده‌ایم. نهادی به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی که در قانون اساسی نیست، اما هنوز دایر است به این معنی است که انقلاب فرهنگی در نهاد علم صورت نگرفته است و هنوز بسیاری از سنگر‌ها خصوصا در حوزه علوم انسانی در دست جریان دانشگاهی سکولار حضور دارد. ما در فرانسه مشاهده می‌کنیم که نهاد علم و سیاست در گذر زمان دست به دست یکدیگر می‌دهند و به یک سنتزی می‌رسند، اما در اینجا یک دیالکتیک مخرب وجود دارد، یعنی دوطرف به سمت تهی کردن یکدیگر رفته‌اند. به عنوان مثال، میزان مداخلات دولت در نهاد علم بسیار زیاد بوده است، آمار‌ها نشان می‌دهد عزل‌ونصب اعضای هیات علمی تا عزل‌ونصب معاونین و روسای دانشگاه توسط دولت بسیار اتفاق افتاده است، که برخلاف قانون مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است یا به مرور زمان ما به علوم انسانی این پیام را داده‌ایم که حضور داشته باش و دانشجو‌های خود را تربیت کن! اما به اموری بپرداز که با سیاست کاری نداشته باشد. در سازوکار هژمونی، تکنوکراتیزم خوب است، یعنی دانشگاه باید تکنوکرات باشد، و ما دانشگاه را به همین سمت سوق داده‌ایم. همه موارد باید در قالب‌ها و چهارچوب‌های از پیش طراحی شده، دیده شود. طرح پرسش بنیادین از طرف دانشگاهیان ممنوع است. متد‌های تعیین شده‌ای وجود دارد که اگر در چهارچوب آن‌ها فعالیت شود، عزت و احترام هم به همراه دارد. تفکیک policy و politics - که البته در غرب نیز وجود دارد، اما در ما مضاعف است - به این شکل است که طی جلساتی در اتاق‌های دربسته، متخصصین و سیاستمداران به فرمول‌های از پیش تعیین شده‌ای تأسی کرده و تکلیف جامعه را مشخص کنند. پس مردم‌سالاری نقشی در آن ندارد. ما راهی را طی می‌کنیم که آمریکا رفته است و اتفاقاتی که برای آن‌ها رخ داده برای ما نیز می‌افتد. از یک جایی به بعد ما به سمت تهی شدن و نهیلیزم رفته‌ایم؛ دیگر ما ناظر بر ارزش فکر نمی‌کنیم و نکته همین است. ارزش در بیرون از جهان ما یک امر غیر اعتباری است و سیاست و اخلاق ناظر بر ارزش است. درصورتی که ما این مفاهیم را کنار گذاشته‌ایم و یک سیستم ساده تقلیل گرا می‌خواهیم که ناظر بر ارزش و نگاه زیست‌جهانی نباشد و فروبسته باشد. در این سیستم اگر واقعیت‌ها را به سیاستمدار گوشزد کنی متهم به سیاه نمایی میشوی. در سال 1385 سیاست‌های احمدی‌نژاد به دلایلی بنده را نگران کرده بود و پیش‌بینی من این بود که جامعه به هم می‌ریزد. در جلسه‌ای که با آقای رحیم صفوی داشتم به ایشان گفتم: من نگرانم و احساس می‌کنم که به زودی یک آشوب اجتماعی خواهیم داشت. ایشان به من گفتند نه اتفاقی نخواهد افتاد. درحالی که جامعه آبستن بود و الان هم آدم متوجه می‌شود که جامعه آبستن موارد بسیاری است. اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، وقتی شما از جهان بیرون فاصله می‌گیرید یعنی تفکر تکنوکراتیک را پذیرفته‌اید. برای پاسخ به سوال مطروحه درمورد نسبت نهاد علم وحکمرانی، باید گفت نسبتی که الان وجود دارد نسبت سازنده‌ای نیست، به عنوان مثال - همانطور که آقای نریمان گفتند - دانشگاه‌ها یک درب چرخان برای سیاستمدار جهت ورود به عرصه سیاست که یک اعتباری از آن کسب کند و پس از بازنشستگی به منصب استادی بر‌گردد و کسی نیست از ایشان بپرسد که آیا شما اصلا سوال بنیادینی در زندگی خود داشته‌اید؟ یا پروژه تحقیقاتی انجام داده‌اید؟ اما هرطور شده آقای فلان باید عضو هیات علمی شود، جای بحثی در آن نیست. این نسبت تکنوکراتیک شدن سیاست و علم، مخرب است و سازنده نیست که البته راه حل وجود دارد، اما درمان راحت نیست. بنده این را متوجه شده‌ام که طبق صحبت هر سه بزرگوار، تنها نهاد واسط بین نهاد علم و نهاد قدرت در ایران تکنوکراسی است، مانند اندیشکده‌ها و نهاد‌های پژوهشی. همین تکنوکراسی تقلیل گرا در آمریکا یا اروپا موفق بوده، اما در ایران کار نمی‌کند و عدم کارکرد موفق اجتماعی آن‌ها به این دلیل است که ساختار قدرت به این تکنوکرات‌ها اجازه کنش موفق نمی‌دهد یعنی مشکل آن‌ها در لایه فلسفه سیاسی و منافع ساختار قدرت است. ممکن است بگویید این نهاد‌ها ایده‌آل نیستند، اما اگر تنها گزینه این‌ها هستند، آیا به بهانه حل مشکل این نهاد‌های تکنوکراتیک، می‌توان فلسفه سیاسی و آن لایه عمیق‌تر دانش را وارد بازی کرد؟ بادامچی: این صورت‌بندی که شما فرمودید صورت‌بندی تکنوکرات‌های زمان شاه است. مرحوم هدی صابر مجموعه مقالاتی از مهمترین صاحب‌نظران برنامه‌ریزی توسعه در ایران منتشر کرده به نام «پنجاه سال برنامه‌ریزی» که در آن روایت قریب به اتفاق تکنوکرات‌ها همین است که می‌گویند شاه اگر در آن اواخر از پول نفت سرمست نمی‌شد و به حرف‌های سازمان‌برنامه گوش می‌کرد، انقلابی هم اتفاق نمی‌افتاد. به نظر من این صورت‌بندی اشتباه است، چون تکنوکرات‌ها در یک رحم سیاسی متولد شده‌اند و نمی‌خواهند به آن توجه کنند، تکنوکراسی داخل سازمان قدرتی است که آن را پشتیبانی می‌کند و یا آن را نمی‌بیند و یا نمی‌خواهد که ببیند. مثلا روایت عالیخانی که ساواکی بوده است، درمورد رویکرد‌های کارشناسی و بی‌توجهی شاه به آنها، وانمود کردن به نفهمیدن است. - عباس میلانی در کتاب «معمای هویدا» در بررسی کارنامه مهمترین تکنوکرات زمان شاه یعنی امیرعباس هویدا به خوبی به برخی از لایه‌های این مسأله اشاره کرده است. - از نظر من این صورت‌بندی اشتباه و قدیمی است. به علاوه اگر مسأله ما «دانشگاه و نهاد علم» باشد، رابط و واسط بین نظام حکمرانی و نهاد علم در شرایط کنونی استارتاپ‌ها هستند نه اندیشکده‌ها که ارتباط مشخصی با دانشگاه و منطق علمی ندارند و از بالا تغذیه می‌شوند، و مشخص است که در این ساختار استارت‌آپ‌ها هم نقشی در سطح حکمرانی و سیاستگذاری ندارند و به سمت بازار و منافع تجاری سوق داده شده‌اند. در شرایط فعلی رابطه علم و حکمرانی از طریق اندیشکده‌ها منتفی شده است. در فقدان استقلال دانشگاه و در غیاب حزب، اندیشه سیاسی، علوم اجتماعی و انسانی، جنبش‌های اجتماعی و نیرو‌های مدنی چه کسی قرار است ایفای نقش کند؟ اندیشکده به عنوان یک نهاد مدنی که قرار است پل ارتباطی باشد و تولید اندیشه‌های سیاسی و راهبردی کند وجود ندارد. باید بپرسیم چرا دانشگاه دفاع ملی مدرسه حکمرانی برگزار می‌کند؟ مگر نیرو‌های مسلح تجربه، دانش یا مأموریت حکمرانی دارد؟ بنابراین به نظر بنده اگر از منظر دانشگاه و علم نگاه کنیم چیزی که در این لایه امروز دارد در جهت دیگری کار می‌کند استارتاپ‌ها هستند و اگر از منظر حاکمیت نگاه کنیم، اندیشکده‌ها هستند که مشخصاً هیچیک «الگویی از رابطه علم و حکمرانی» محسوب نمی‌شوند. نریمان: بخش مهمی از تقاضا برای ادامه تحصیل اصلا به دلیل دانش نیست شما اگر این بخش را از دانشگاه بگیرید، می‌بینید که دانشگاه کارکرد خود را دارد. چه کسی گفته کشور به 100 هزار استاد نیاز دارد؟ شما چرا می‌خواهید توسعه دهید؟ چه بسا 1000 نفر همان کارکردی را برای شما محقق می‌کند که 100 هزار نفر محقق نمی‌کند. اولین نکته بنده تهی شدن دانشگاه از محتوای خود به بهانه‌های واهی است. چه کسی گفته دانشگاه باید سیاست‌گذاری کند؟ نریمان: حس من این است که دینامیک این موضوع تهی شدن است، ولی احتمالا یک زایش هم خواهیم داشت. ما یک فرآیند اجتماعی تهی شدن را که بسیار پر درد و رنج خواهد بود، طی خواهیم کرد و وقتی این فرآیند اشباع شود و در هر خانواده یک دکتر وجود داشته باشد، منزلت اجتماعی مدرک گرایی از بین می‌رود. بعد از آن تفاوت‌ها احساس می‌شود و افرادی که حرفی برای گفتن دارند منزلت پیدا می‌کنند. اما اتفاق جهانی این است که دانشگاه کلا درحال تهی شدن است. یعنی حتی در فضای فنی و مهندسی هم استاد دانشگاه شدن منزلتی ندارد، بسیاری از دوستان پشیمان‌اند که عمر خود را صرف اخذ مدرک دکتری کرده‌اند. حس من این است که تهی شدن، از مهندسی شروع شده و به باقی عرصه‌ها سرایت خواهد کرد. دومین نکته این است که نهاد دین ما متوجه این موضوع نیست که میدان پر قدرتی به نام میدان علم وجود دارد. نهاد دین زمانی میدان علم را رقیب خود می‌پنداشت و به‌دنبال تعدیل آن بود، اما الان ادعا می‌کند که نهاد علم جزوی از من است. حرص و ولع افرادی که عقبه دینی دارند برای اینکه فرزندان آن‌ها در نهاد‌های فاخر غربی درس بخوانند و سپس بازگردند و هیات علمی شوند یا وجود توصیه‌هایی مبنی بر این ادبیات که امت حزب‌الله باید دانشگاه را فتح کند، مثال‌های این ادعاست. غافل از اینکه دانشگاه برای خود یک ارگانیکی دارد که همه آن‌ها را در بر خواهد گرفت و اپوزیسیون شدن افرادی که سابقه انقلابی‌گری و مذهبی دارند، نشان‌دهنده حیات نظام علم است که در مقابل نهاد دین و نهاد سیاست برای خود یک شان و منزلت قائل است. از دیدگاه من تا اطلاع ثانوی بهترین نسبت بین نهاد علم و حکمرانی، نبود هیچ گونه ارتباط و اتصال بین نهاد دانشگاه و نهاد سیاست است و هرگونه رابطه‌ای مخرب است. اینکه ما فکر کنیم که می‌توان یک رابطه خدماتی دوگانه بین نهاد سیاست و نهاد علم برقرار کرد دور از واقع است. نظام سیاسی ما، دانای کلی است که خود را مستغنی از هرگونه مشورتی می‌بیند، مستقل از اینکه مرجع مشورت، نهاد علم یا هر مرجع خیرخواه دیگر باشد. در 10 سال گذشته هم اگر نیازی به دانش پیدا کرد، تنها به این دلیل بود که به کمبود مالی برخورد کرده بود و به دنبال راه‌های بهینه بود. درواقع به نظر من، مطلوب اینست که ما میزان نسبت بین دو نهاد را ضعیف کنیم از هرگونه رابطه خودداری کنیم. در دانشگاه فقط تربیت و آموزش را انجام بدهد و نه کار دیگر و حکمرانی هم فقط منابع مالی دانشگاه را تامین کند. بنده از منظر مسأله توصیف می‌کنم که حواس ما باشد که عدم رابطه، هم میتواند به عنوان یک الگو مناسب در شرایط فعلی بین نهاد علم و حکمرانی باشد. بادامچی: در توضیح شما، سه نهاد علم و سیاست و دین در چهارچوب‌های از پیش تعیین شده کار خود را می‌کنند بدون اینکه بخواهد مقاومتی پیش بیاید که رشدی به همراه خود داشته باشد. یعنی علم بدون علم، سیاست بدون سیاست و دین بدون دین سه سیستم بسته، برای خود کار می‌کنند و هیچ مقاومتی درجایی شکل نخواهد گرفت، چون این سیستم، سیستمی است که در آن به یکدیگر نان قرض می‌دهند و همدیگر را حمایت می‌کردند. نریمان: نه مقاومت بوجود می‌آید؛ زیرا خواستگاه علوم انسانی ما به خواستگاه اصلی خود یعنی غرب، متصل است و در این اتصال خواه ناخواه درگیری با نظام سیاسی فعلی ما ایجاد می‌شود. چون موتور محرک تولید علم ما غرب و فضای تجربه است، همیشه یک نگاه انتقادی نسبت به نظام سیاسی را خواهیم داشت. افراد طرفدار نظام سیاسی فعلی تلاش می‌کنند که مراکز جذب علمی به آن‌ها رو بیاورد و جایگاهی در عرصه علم موجود داشته باشند، اما نهایتا وقتی به اجتماع علما وارد شود، متوجه می‌شوند که مسیر رشد یک مسیر دیگری است و اگر نظام سیاسی بخواهد این فرآیند‌های موجود را ادامه دهد قطعا رشدی نخواهد کرد و به مرور افق‌هایشان شکسته می‌شود. بادامچی: شما دوستان در جریان می‌باشید که ما در اندیشکده مهاجر سال‌ها مشغول پژوهشی درمورد تأثیر علم روی عقاید دینی دانشجویان بوده‌ایم، ما معتقد بودیم و نشان دادیم که این تاثیرات به نحوی جدی وجود دارد. در آن زمان متوجه گفتمان و جهان‌بینی جدیدی نسبت به علم در میان مدیران و سیاستگذاران شدم که برای حل این مسئله، صورت مسئله را از بین می‌برد. می‌گفتند که اگر علم را تجاری کنیم دیگر این مشکلات بوجود نمی‌آید، دیگر چه کسی می‌رود به دنبال گفته هاوکینگ، داوکینگز، مسأله چالش علم و دین و امثال اینها؟! علم یعنی استارتاپ و سودآوری. ساحت دیگری برای علم قائل نبودند؛ و این گفتمان رواج دارد و متأسفانه باید بگوییم تا حدود زیادی کارکرد داشته و توانسته مؤثر باشد. یعنی ما دچار یک فروبستگی می‌شویم که در آن نسلی تربیت می‌شود که دیگر تصوری از آن ساحت اصلی علم ندارد. من احساس می‌کنم که نظام در گام دوم این چنین در حال حل مسأله «علم» است و این اعم از دانشگاه یا حوزه است، یعنی می‌گوید وقتی با فروبستگی موجود می‌توانیم پیش برویم چرا وارد پروسه حل مشکلات بشویم؟ من همیشه مثال می‌زنم که زمانی تلویزیون علامه جعفری را می‌آورد و عالَمی که ایشان در آن تنفس می‌کرد، عالم حقایق و معارف و ارزش‌های اخلاقی و انسانی بود، علامه تعریف می‌کرد که مثلاً درباره یک مسأله غامض فلسفی به راسل نامه نوشته‌است و او پاسخ داده و غیره. الان آقای پناهیان را پخش می‌کند، که می‌گوید حزب‌اللهی‌ها باید صاحب قدرت و ثروت باشند و مدیران را اداره کنند و نظایر این صحبتها. این بیش از یک چرخش فرهنگی و الهیاتی و اخلاقی و جامعه‌شناختی، یک سقوط هستی‌شناختی است به گمان من. نریمان: این سطحی شدن فقط در نهاد علم و دانشگاه نیست. در عرصه عمومی هم اتفاق افتاده‌است. مثلا در نسل انقلاب شاهدیم که بچه کلاس سوم راهنمایی برای خود تئوری تولید می‌کند و با ادبیات حالای امثال ما آشنا است. دانشجویان که دیگر جای خود داشتند. الان کل دانشگاه ما تهی است و این نظام ارزشی، اقتضای امر زمانه است و در همه دنیا همین است، مثلا خواستگاه جنبش 67 فرانسه دانشگاه بوده، الان دانشگاه ماهیتا کارآفرین شده و دانشجو را مشتری می‌داند. سطحی شدن نظام ارزشی ماهیت بین‌المللی دارد. الان دیگر کسی حوصله ندارد که 5 دقیقه به صحبت‌های علامه جعفری گوش دهد. یعنی سطحی شدن، طبیعت و اقتضای عصر است و ربطی به دانشگاه ندارد. دانشگاه خود نیز شامل این تغییر و تحولات است. در نظام‌های غربی، مناظرات و گفتگو‌هایی که در دهه 60 تا 90 میلادی بوده است به محاق رفته است. من معتقدم بهترین رابطه نظام دانایی و سیاستی ما نهایتا نگاه خرمگس سقراط است که این دولت به خواب نرود و تیغ آن تیز باشد و مدام نیش بزند و کاری بیشتری از این نمی‌تواند انجام دهد. نهاد علم و دستگاه‌های حکمرانی از چه طریقی به یکدیگر متصل می‌شوند؟ اندیشکده‌ها؟ نقش این حلقه‌های ارتباط در پردازش فرایند تولید علم از یکسو و استفاده از علم در فرایند حکمرانی چگونه است؟ خراتیان: ما از یک شبه انسداد صحبت کردیم و این تعبیر آقای دکتر نریمان هم درست است که می‌گویند یک بخشی از انسداد مربوط به سطحی شدن نظام ارزشی جهانی است و اقتضای عصر است، اما یک مقدار در ایران این مورد مضاعف است. یعنی نهاد علم و دولت قلمه‌هایی هستند از یک زیست‌بوم دیگر که در یک خاک نه‌چندان حاصل‌خیز کاشته شده‌اند و جوانه نمی‌زنند وما به زور کود سعی کرده‌ایم یک زیست نباتی را برای آن‌ها فراهم کنیم. حالا نکته این است که چطور رابطه نهاد علم و حکمرانی برقرار شود؟ اگر ما اندیشکده‌ها را به سبکی که الان وجود دارد توسعه بدهیم، اتصال لازم بوجود نمی‌آید و همان مناسبات غلط موجود در دانشگاه، در اندیشکده‌ها بازتولید می‌شود؛ که الان هم درحال اتفاق افتادن است. یعنی ما تکنوکراتیزم و تقلیل‌گرایی و نبود تفکر به معنای واقعی کلمه را در اندیشکده‌ها مشاهده می‌کنیم. خوبی اندیشکده‌های مهم ما اینست که به خلأ‌های تئوریکی خود واقف می‌باشند، اما فرمولی برای مدیریت آن ندارند؛ و اینطور نیست که هیچ مطالبه‌ای از طرف حکمرانی برای حل مسائل بنیادین وجود نداشته باشد. اما خود آن‌ها اذعان دارند که در یک محذورات و حصاری می‌باشند که به آن‌ها اجازه نمی‌دهد که پرسش‌های بنیادین طرح کنند، یک بخشی از محدودیت‌ها به مقدورات زبانی، گفتمان و علمی ما برمی‌گردد و بخش دیگر به ملاحضات اقتصادی، سیاسی و امنیتی ما برمی‌گردد. در این شرایط چه باید کرد که نسبت نهاد علم و حکمرانی برقرار شود؟ اولا تنها یکی از مجاری ارتباط نهاد علم و نهاد حکمرانی اندیشکده‌ها هستند، احزاب باید در کنار اندیشکده‌ها حضور داشته باشند. به این صورت که توسعه علمی و اندیشه‌ای همزمان باید با توسعه سیاسی پیش برود. باید تلقی جدایی policy و politics و نگاه‌های لاسولی به policy science را کنار بگذاریم و به سمت احیا علوم سیاسی حرکت کنیم. چون از نظر من علوم سیاسی شاه علوم است یعنی اول علوم سیاسی - که در راس آن فلسفه سیاسی است - پیشران علوم انسانی است و علوم انسانی هم پیشران سایر علوم است. این علوم پیشران باید به رسمیت شناخته شوند. حالا چه کسانی در اینجا نقش ایفا می‌کنند؟ ما چهار نوع متفکر داریم که می‌توان آن‌ها را شناسایی کرد. یکی تکنوکرات‌ها می‌باشند یعنی کسانی که به مسائل حکومت بسیار نزدیک می‌شوند و با روش‌های از پیش آماده پاسخ‌های سریع به پرسش‌های حکومت می‌دهند. یک سری ivory tower intellectual یعنی متفکرین برج عاج نشین که در یک چهارچوب بسته نشسته‌اند و از بالا به پایین با متد‌های علمی پیش می‌روند؛ این‌ها همان کسانی هستند که در نظام دانشگاهی ما حضور دارند. یک سری دیگر house intellectual هستند؛ آدم‌های شبکه الیگارشی که به عرصه عمومی و ادبیات مردم نزدیک اند و محبوبیت دارند، اما از ادبیات علمی دور می‌باشند. بخش چهارم از کنش‌گران که کلید حل این معما می‌باشند، public intellectual‌ها هستند که ترجمه می‌شود به متفکرین عامه‌گرا. یعنی کسانی که مستقل از شبکه الیگارشی هستند و با زبان عمومی با مردم صحبت می‌کنند. این عامه‌گرا بودن به معنای عوام‌زده بودن نیست یعنی کسی است که یک تئوری دارد، اما حالا در مقام public intellectual قرار گرفته است. در فضای مجازی در ایران ما کسانی را داریم که نسل جدیدی از public intellectual می‌باشند که گفتمان‌سازی می‌کنند برعلیه نظم موجود البته هزینه آن هم پرداخت می‌کنند! مانند امثال آقای بادامچی یا دخانچی و غیره. در ایران متفکرین جدید public intellectual از ظرفیت فضای مجازی استفاده می‌کنند یعنی شبکه‌ای شدن جامعه ایران ظرفیتی شده برای طیف public intellectual که عمدتا چپ گرا می‌باشند؛ و منظورم از چپ بودن یعنی در حاشیه قدرت بودن یا کسی که نظم عمومی را به چالش می‌کشد و به آن نقد دارد. مثل بیژن عبدالکریمی که یکی از متفکرین عامه‌گرای بزرگ ما است. مثل سروش دباغ - کاری به افکار او ندارم - مسأله وجود نسلی از public intellectual در توییتر یا club house و اینستاگرام است که در حال کنش‌گری می‌باشند و فعالیت آن‌ها در قالب آکادمیک نیست یعنی احساس آن‌ها این است که مقاله یا کتاب چاپ کردن خیلی جوابگو نیست. خوش‌بینی من این است که امکان وجود دارد که از دل جریان افرادی که دغدغه انقلاب و ارزش‌های انقلاب 57 را دارند و احساس می‌کنند که نظم موجود به نوعی با ارزش‌های سال 57 در تعارض است، اندیشکده‌های آکادمیک یعنی اندیشکده‌هایی که اولویت خود را مسائل فلسفه سیاسی می‌گذارند، بوجود بیایند و بعضی از کلمات مانند کلمه سیاست یا حکمرانی را بازتولید کنند. این کلمات به قدری از معانی اصلی خود دور شده‌اند که نیاز اساسی به بازسازی دارند. اگر نسل public intellectual که الان سردرگم می‌باشند به مرور زمان با هم شبکه شوند، شاید بتوانند آکادمی ما را نجات دهند. کتاب‌هایی که این‌ها منتشر می‌کنند از لحاظ غنای تئوریک به مراتب از کتاب‌هایی که اساتید دانشگاه می‌نویسند بیشتر است. کتاب‌های آقای عبدالکریمی برای من بسیار ارزشمند است یا مثلا مناظره بین عبدالکریمی و سروش دباغ که در مورد روشن‌فکری دینی است، به اندازه یک کلاس درس و دانشگاه ارزش داشت. ارزش آکادمیک کلاس‌های آقای رامین جهان‌بگلو 10 برابر کتاب‌های فلسفی است که انسان‌های بزرگی آن را نوشته‌اند. (البته این‌ها به این معنی نیست که من با آرای سروش دباغ، عبدالکریمی و جهان‌بگلو و سایر اسامی که نام بردم کاملا موافقم) یعنی عرض بنده اینست که این افراد را دست کم نگیریم، چون در آینده ایران بسیار موثر می‌باشند؛ و از طرفی می‌دانم و علم دارم که در حکومت کسانی وجود دارند که علیرغم تمام اختلاف نظر‌های سیاسی، حاضرند از این افراد حمایت کنند، ان‌شاالله که رفورمیست‌های داخل سیستم که به انقلاب اسلامی دلبستگی دارند و public intellectual‌ها یکدیگر را پیدا کنند و هسته‌های جدیدی را شکل دهند تا بتوانند نظم موجود را متحول کنند.