دفاع از مجوزهای امضا شده در حوزه موسیقی مهمترین مطالبه / مردم خالصانه دلسوز این آب و خاک هستند / شجریان دوست داشت آوازی غیر از تقلید از خود بشنود

پریسا ساسانی: داریوش پیرنیاکان رئیس هیئت مدیره خانه موسیقی، استاد دانشکده موسیقی و سرپرست گروه شهنازی، هم‌زمان با رای اعتماد مجلس شورای اسلامی به سید عباس صالحی به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، در تازه‌ترین گفت‌وگوی خود با خبرگزاری خبرآنلاین، بخشی از انتظارات اهالی موسیقی را - به عنوان یک نوازنده چیره‌دست تار و سه‌تار و یک استادِ مسلم موسیقی در امر آموزشِ این هنر - مطرح کرد.

پیرنیاکان در این گفت‌وگو انتظارات اهالی موسیقی را در سه محور حمایت وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی از هنر موسیقی، همکاری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت علوم برای سامان دادن به مؤسسات علمی و کاربردی و آموزشی دارای مجوز از وزارت علوم در حوزه موسیقی و انتظارات اهالی موسیقی با توجه به تحولات پیش‌آمده در اجتماع و در راستای مطالبات مردمی مطرح کرد و تأکید داشت که سید عباس صالحی به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت چهاردهم با اداره امور این وزارتخانه در دولت دوازدهم از حیث تحولات ایجاد شده حضوری متفاوت خواهد بود.

* آقای پیرنیاکان با توجه به شناختی که از سید عباس صالحی به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دارید؛ حضور وی را با توجه به تغییرات ایجاد شده در سطح مطالبات اهالی هنر که بازتابی از خواسته‌های مردم است؛ چطور ارزیابی می‌کنید؟

خیلی بی‌تعارف و پوست‌کنده عرض می‌کنم که آقای صالحی انسانی خوب و دوست‌داشتنی است و در دوره‌ای که وزیر بود، بسیار خاکی و افتاده بود؛ اما این ویژگی‌های مثبت الزاماً به معنای توانایی همه‌جانبه اداره مسئولیت محوله نیست. از همین رو معتقدم که ایشان باید تسلط ویژه‌ای روی مدیران میانی و معاونان خود داشته باشد تا بتواند معدلی از مجموع انتظارات را برآورده و به واسطه آنها اجرا کند. با همین دیدگاه، اعتقاد دارم درباره انتخاب مدیران میانی و معاونان هر یک از هنرهای تحت مدیریت خود باید از نهادهای صنفی مربوطه مشورت بگیرد. زیرا بدون مشورت صنف نمی‌توان کاری از پیش برد.

* لغو مجوز برگزاری کنسرت‌ها توسط عوامل غیرمسئول یکی از مسائلی است که اهالی موسیقی را همواره آزرده است. در این بخش چه انتظاراتی دارید؟

مهمترین انتظار ما، ایستادگی و حمایت وزیر از مجوزی است که پای آن را مهر و امضا کرده است و هیچ فرد و یا نهادِ غیرمسئول حق ندارد خودسرانه مانع برگزاری کنسرت شود و اگر وزیر قدرت اجرایی داشته باشد یا باید پای امضای خود بایستد و یا اینکه استعفا دهد. بنده به شخصه آقای صالحی را دوست دارم و خوشحالم وزیر دولت چهاردهم شده است؛ اما باید در نظر داشته باشد که روزگار فرق کرده و باید بهتر از دوران تصدی خود در زمان روحانی عمل کند. چون مطالبات اهالی هنر نسبت به دولت یازدهم بیشتر است.

* موضوع نشان دادن ساز در تلویزیون، بعد از چهل‌وپنج سال هنوز حل نشده است و این مهم یکی از خواست‌های مردم و اهالی موسیقی است. فکر نمی‌کنید این موضوع باید به شکل مطالبه‌ای جدی از وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مطرح شود؟

به اعتقاد من سند ملی موسیقی که اخیراً در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسیده در این موضوع خاص می‌تواند گره‌گشا باشد. البته موضوع ممانعت از لغو مجوزهای مختلف از جمله مجوز کنسرت‌ها و همچنین نشان دادن ساز در صدا و سیما هم در این سند آمده که وزیر ارشاد باید ضمانت اجرایی آنها را پیگیری نماید.

* آیا این موضوع در گذشته مطرح نشده بود؟

مسئله نشان دادن ساز از رسانه ملی از موضوعات همیشه مطرح شده اهالی موسیقی بوده؛ منتها شاید هیچ زمان به مطالبه تبدیل نشده بود. ببینید در سال 1382 زمانی که آقای احمد مسجدجامعی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلاکی بود از ما دعوت کرد به عنوان نمایندگان هنر موسیقی در یک نشست خصوصی با رهبری درباره این هنر صحبت کنیم و به همین ترتیب از دیگر هنرمندان هم دعوت شده بود تا در این جلسه شرکت کنند و من هم پذیرفتم که در این جلسه شرکت کنم. بعد که رفتیم متوجه شدم جلسه خصوصی در کار نبوده و یک دیدار عمومی است که ما را هم به عنوان هنرمند در صف اول نشاندند. هریک از هنرمندان تئاتر و سینما درباره رشته‌های تخصصی خود صحبت کردند و من دیدم که جفا است در موقعیت پیش آمده درباره موسیقی صحبت نکنم. در آن صحبت اولین نکته انتقادی که مطرح کردم همین موضوع بود که بعدها این صحبت از تلویزیون پخش شد و کتاب هم شد. در آن جلسه تاکید کردم که صداوسیما موسیقی را به ابتذال کشانده است و آنچه به عنوان موسیقی از رادیو و تلویزیون پخش می‌شود، تیشه به ریشه موسیقی زده است و این مهم را با زمان قبل از انقلاب مقایسه کردم و گفتم هیچ‌کدام از هنرمندان سرشناس موسیقی حاضر نیستند در رادیو و تلویزیون حضور داشته باشند و از سوی دیگر مردم در تلویزیون ساز زدن هنرمند را نمی‌بینند؛ ولی زمانی که به کنسرت می‌روند ساز و نوازنده را از نزدیک می‌بینند. آیا این تناقض نیست؟ چه اتفاقی می‌افتد که ساز زدن و تماشای آن در کنسرت‌ها حرام نیست؟ ولی تصویر ساز در تلویزیون حرام است؟ این در حالی است که مدام حرف از تهاجم فرهنگی می‌زنیم، ولی با این روش جلوی اشاعه فرهنگ اصیل ایرانی را گرفته‌ایم.

* برگردیم به سند ملی موسیقی. فکر می‌کنید مفاد موجود در این سند می‌تواند مسئله نشان دادن تصویر ساز در تلویزیون را حل و فصل کند؟

سند ملی موسیقی در شورای عالی فرهنگی انقلاب اسلامی تصویب شده و باید در همین دولت اجرا شود. در واقع بخشی از مطالبات ما از دولت چهاردهم معطوف به همین مسائل است و امیدوارم آقای پزشکیان این اراده را به خرج بدهد تا امور هنر به اهالی فرهنگ و هنر سپرده شود. اگر این کار را بکند می‌توان امیدوار بود. ضمن اینکه رئیس‌جمهور در شورای سیاست‌گذاری تلویزیون نماینده دارد و این موضوع را باید به عنوان یک مطالبه جدی بیان کنند. زیرا این مطالبه شخصی نیست و مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است و لازم الاجرا است.

* استاد پیرنیاکان به عنوان رئیس هیئت مدیره خانه موسیقی احتمالاً اطلاع دارید خانه موسیقی به عنوان یک مرجع رسمی، تا چه اندازه در تدوین سند ملی موسیقی نقش داشته است.

خیلی. ببینید بسیاری از هنرمندان در نوشتن این سند حضور داشتند و نقطه‌نظرهای خود را هنگام برگزاری جلسات کمیته فرهنگی شورای عالی موسیقی به ریاست آقای ایمانی خوشخو مطرح می‌کردند و اساساً آقای نوربخش عضو کمیته هنری شورای انقلاب فرهنگی بوده و حتی چندین جلسه از این کمیته در خانه موسیقی برگزار شد. به این ترتیب خیلی مراوده داشتیم. در این راستا دوستان ما انتقادهایی به این سند ملی در حوزه موسیقی داشتند که هریک محترم است و جای بررسی دارد. اما هر موضوعی یک قدم اول و پله اولی دارد و اگر این سند مصوب، فرصت بررسی و اجرایی شدن بدست آورد، خواهید دید که نکات بسیار خوبی در آن لحاظ شده است. تجربه چند سال اخیر نشان داد که نمی‌توان جلوی مطالبات را گرفت. زیرا مردم خالصانه دلسوز این آب و خاک هستند و اگر تلاش خانواده‌ها و هنرمندان نبود، فرهنگ موسیقی ایرانی فراموش می‌شد؛ ولی خوشبختانه مردم خیلی از این فرهنگ پشتیبانی کردند تا جایی‌که شاهد استعدادهای درخشان در جشنواره جوان از نقاط مختلف ایران هستیم.

* بحث آموزش یکی از فاکتورهای مهم در حفظ هنر موسیقی است. با توجه به کسوت استادی در این زمینه، این مقوله را چطور ارزیابی می‌کنید؟

خوشبختانه موضوع آموزش گستردگی خوبی دارد و امروزه شاهد هستیم که حتی در شهرستان‌های کوچک نیز آموزشگاه موسیقی وجود دارد و در تهران هم حدود هزار آموزشگاه موسیقی وجود دارد که این گستردگی نشان از استقبال اقشار مختلف برای یادگیری هنر موسیقی است. منتها بنده به عنوان یک موزیسین، یک نگرانی عمده و یک ناهماهنگی در آموزش موسیقی می‌بینم که در این راستا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با هماهنگی نهادهای متولی موسیقی و هم‌چنین وزارت علوم باید این امر را سامان دهند.

*چگونه؟

ببینید در حال حاضر مؤسسه‌هایی به نام کار و دانش و یا دانشکده های علمی وکاربردی وجود دارند که خروجی‌های نابلدی در رشته‌های هنری از جمله موسیقی دارند و چون در این حوزه با هنرجوهای جوان سر و کار دارم، ارزیابی می‌کنم که اکثر هنرجویانی که از این مؤسسات بیرون آمده‌اند، اندازه یک هنرجو که تنها سه ماه در آموزشگاه دوره دیده نمی‌توانند ساز بزنند و این موضوعی است که باید وزرات علوم و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با هماهنگی و هم‌فکری یکدیگر به آن رسیدگی کنند و این موضوع مهم قطعاً یکی از مطالبات ما خواهد بود.

* آقای پیرنیاکان به عنوان آخرین سؤال که اتفاقاً به نوعی آموزشی هم محسوب می‌شود؛ تارنوازی شما و دیگر هنرمندان چگونه تشخص پیدا می‌کند که امضاهای هریک از بزرگان پای آن است. به این معنا که هر یک از اساتید تار در دستگاه ماهور می‌زنند؛ اما ماهورنوازی استاد پیرنیاکان با ماهورنوازی علیزاده و یا لطفی متفاوت است.

هر فردی در نوازندگی باید به بیان خود برسد و رسیدن به این بیان مراحلی دارد. یک مرحله زمانی است که شاگرد تکنیک مواد درسی را یاد می‌گیرد و در مرحله دیگر حتماً باید از استاد خود و اساتید دیگر تقلید کند و در مرحله سوم باید سراغ آثار قدما برود و از آنها نیز تقلید کند. ببینید شیوه درس دادن من این است هر فردی که برای آموزش نزد من می‌آید، حداقل 10 سال پیشم می‌ماند. به این ترتیب که هنرآموز یک دوره ردیف‌ها را آموزش می‌بیند و بعد که تمام می‌شود، دوباره بر می‌گردیم و ریزه‌کاری‌ها را یاد می‌گیرد و تمرین می‌کند و من هم همراه با او ساز می‌زنم و جزئیات را یاد می‌دهم و بعد به دوره عالی می‌رسد که در این دوره به بازسازی یا بازنوازی می‌رسیم و تمامی مکتب‌ها و شیوه‌های تارنوازی نوازندگان صاحب‌سبک از آقاحسینقلی‌خان گرفته تا درویش‌خان را با شاگرد کار می‌کنم و بعد به شهنازی، نی داود، یحیی‌خان زرپنجه می‌رسیم و کارهای آقای شهناز، بیگجه‌خوانی را حتماً بازسازی می‌کنیم و آنقدر تکرار می‌کنم تا ملکه ذهن شود.

* پس چگونه است که لحن برخی از نوازندگان جوان در همان آموخته‌های خود می‌ماند و به شیوه تبدیل نمی‌شود؟

چون در تقلید می‌مانند. ببینید آقای علیزاده، آقای لطفی، آقای طلایی و بنده همدوره هم و شاگرد آقای شهنازی بودیم؛ اما هیچ‌کدام از ما مثل آقای شهنازی ساز نمی‌زنیم و هریک شیوه خاص خودمان را داریم. این در حالی است که همه ما هم در مکتب آقای شهنازی با شیوه‌های متفاوت ساز می‌زنیم و به بیان شخصی خود رسیده‌ایم. این موضوع را از زاویه دیگری بررسی می‌کنم: شما اگر رمان‌های جلال آل‌احمد را با رمان‌های بزرگ علوی و یا محمود دولت‌آبادی مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که همه رمان می‌نویسند ولی ساختار و شیوه بیان و جمله‌بندی آنها با یکدیگر متفاوت است. اما متاسفانه بعد از نسل ما اغلب به ورطه تقلید افتاده‌اند. در نتیجه این می‌شود که مثلا شاگردان حسین علیزاده همه می‌خواهند مانند او ساز بزنند و شاگردان لطفی هم به همین ترتیب.

در زمینه آواز هم همینطور است. به این معنا که آقای شجریان قله‌ای ایجاد کرده که آوازخوان‌های جوان همه می‌خواهند مثل او بخوانند. یک بار یکی از این آوازه‌خوان‌ها در تالار وحدت داشت مثل شجریان می‌خواند و من کنار ایشان نشسته بودم که گفت دلم تنگ شده برای شنیدن آوازی که مثل من نخواند که این موضوع مهمی است. آثار خوانندگان قدیم را گوش دهید متوجه می‌شوید که قوامی یک جور می‌خواند، خوانسازی یکجور دیگر و ایرج و گلپایگانی یک جور متفاوت می‌خواندند؛ چون به زبان و بیان خود رسیدند. ماندن در مرحله تقلید، به دلیل کار نکردن و غوره نشده مویز شدن است.

5757