طالبی نژاد: گنج قارون و فسیل نماد فیلم فارسی قبل از انقلاب و الان هستند / اگر کیارستمی چپ نبود چرا با بیژن جزنی همکاری می‌کرد؟
طالبی نژاد، منتقد سینما گفت: خیلی‌ها فکر می‌کنند که کیارستمی چپ نبود اگر نبود چرا با جزنی در تبلیغ فیلم چند سال همکاری می‌کرد؟ بیژن جزنی قبل از اینکه چریک شود، گرایش چپی داشت و مارکسیست بود.
احمد طالبی‌نژاد، نویسنده و فیلمساز که خود در گفته‌ها و نوشته‌هایش بر موضوع موج نو تمرکز داشته، درگفت‌و‌گویی تصویری با سمیه علیپور، خبرنگار «اقتصادنیوز» درباره این سینما و محصولاتش و جریانی که در سینمای ایران به وجود آورد صحبت کرد.
این منتقد سینما، «موج نو» را حاصل جریانی می‌داند که از دل جامعه آمده بود و همچون سینمای ایتالیا و فرانسه از جریان چپ تغذیه می‌کرد.
به گفته طالبی‌نژاد فیلم‌های «گاو» و «آرامش در حضور دیگران» و «قیصر» فیلم‌هایی‌اند که آغازگر موج نو بودند و مناسبات و ارتباطات و مسیر فکری را در سینما تحت تاثیر قرار دادند.
****
*آقای طالبی‌نژاد! موضوع بحث‌مان موج نوی سینما و نقش جریان چپ در شکل‌گیری این جریان است. در این بحث رویکردهای سیاسی و اقتصادی موجود در این موج را بررسی می‌کنیم. شما در کتاب «موج نو» این جمله را آورده‌اید که آیا موج نو واقعا یک موج بود یا صرفا به چند فیلم محدود می‌شود. اگر الان به آن سال‌ها نگاه کنیم، می‌توانیم تصور کنیم که ما شکل‌گیری یک موج را در اواخر دهه 40 شاهد بودیم؟
این اصطلاحات مثل موج نو و فیلمفارسی در زمان خودش هنگامی که این اتفاقات رخ می داد، مطرح شده است و امروز هم اگر بخواهیم نگاه کنیم، شاید اصطلاحات دیگر و بهتری می توانیم پیدا کنیم و جای آن بگذاریم.
مثل همین فیلم فارسی که زنده یاد دکتر کاووسی سر زبان ها انداخت و دلیلش هم این بود که اغلب این فیلم هایی که آن موقع در ایران ساخته می شد، از ایرانی بودن فقط زبان فارسی را دارند و هیچ نسبتی با واقعیت های جامعه ما ندارند، حرف درستی هم بود. البته یک عده دیگر می گفتند که فیلم آبگوشتی و این حرف هاست. ولی فیلم فارسی بر سر زبان ها تا به الان ماند. من فکر می کنم که سینمای عامه پسند معادل بهتری است برای فیلم های نازلی که همچنان ساخته می شوند. ما یک رویکرد دوباره در سال های اخیر با همان فیلم های نازل داریم که فیلم فارسی می گفتیم.
جریان موج نو برمی‌گردد به منشاء تاریخی و آن قضیه موج نوی سینمای فرانسه که همانگونه که می دانید بیشتر انگیزه اخلاقی باعث شد که فیلمسازهای فرانسوی جریانی را به نام موج نو راه بیندازند. اینها از سینمای کهنه و به قول شخصی «سینمای پدربزرگ ها» خسته شده بودند.
در سینمای پدربزرگ ها بازیگرهای خیلی قدیمی نقش جوان ها را بازی می کردند
سینمای پدربزرگ ها به فیلم هایی گفته می شد که بازیگرهای خیلی قدیمی نقش جوان ها را بازی می کردند. یادم است که فیلمی به نام «بندر مه آلود» به کارگردانی مارسل کارنه بود که بازیگر اصلی اش یکی از کهنه کارهای سینمای فرانسه بود که نقش سرباز را بازی می کرد، در صورتی که سربازها معمولا بین 20 تا 25 سال سن دارد. ژان گابن که در فیلم بینوایان نقش ژان وارژان را بازی می کرد، پیرمردی بود که در این فیلم نقش سرباز را بازی می کرد. این موج نویی ها معتقد بودند که آن فیلم ها دیگر نمی تواند جوابگوی نیازهای اجتماعی، اخلاقی و حتی سیاسی نسل عصیان گر فرانسه باشد.
در ایران نیز این اصطلاح خیلی در ذهن سینما دوستان ایرانی و منتقدان بود. فیلم هایش هم کم و بیش دیده شده بود و معروف ترین هایش هم برای ژان لوک گودار بود که همه می شناسند یا فرانسوا تروفو که بهترین هایش بود و چند نفر دیگر.
در ایران دهه 40 اتفاقی افتاد که زمینه ساز پیدایش موج نو شد. این اتفاق یک شبه نیفتاد بلکه به مرور زمان بود. در سال 1332 که دولت ملی مصدق سقوط می کند و دولت نظامی روی کار می آید. 7-8-10 سال جامعه دچار خمودگی و رخوت می شود. همان فضایی که اخوان ثالث در شعر می گوید: «سلامت را نمی خواهند پاسخ گفت؛ سرها در گریبان است»«وگر دست محبت به سوی کسی یازی، به اکره آورد دست از بغل بیرون که سرما سخت سوزان است». این در کل جامعه بود. در کنار این یک ادبیات کاملا لیری که به قول معروف غنایی از عشق و عاشقی و کوزه وسرچشمه و دختر کوزه به دوش این حرف ها بود و دو نویسنده معروف به نام های محمد حجازی و علی دشتی هم در این زمینه بودند. فضا اینگونه بود.
گنج قارون و فسیل نماد فیلم فارسی قبل از انقلاب و الان هستند
اما وقتی دهه 30 به انتها می رسید؛ کم کم زمزمه هایی در بطن جامعه به وجود آمد. بعد از شکست ملیون، گروههای سیاسی معارض پیدا شدند. چه راست، چه مذهبی و چه چپ (مارکسیست) که به شکل پنهان فعالیت هایی می کردند؛ در زمینه ادبیات جُنگ در می آوردند و خیلی از این کارها می کردند. در عین حال مبازرات چریکی شان را هم می کردند. از طرفی در آن موقع ادبیات اروپایی به خصوص مدرن اروپایی کم کم ترجمه شده و پای آنها به جامعه باز می شود و جوان ها آنها را می خوانند. از طرفی فیلمخانه ملی ایران شروع به کار می کند و فرخ غفاری و امثال آنها جریانی راه می اندازند و عملا سلیقه مخاطب را ذره ذره تغییر می دهند، البته نه همه مخاطبان. مثل الان که همه مخاطبان تغییر نکردند و تعداد کمی به سینمای متعالی توجه دارند. بقیه از فیلم‌هایی از جنس «فسیل» را دنبال می‌کنند. سمبل فیلمفارسی قبل از انقلاب «گنج قارون» بود و الان هم «فسیل» شده است.
*نگاه اقتصادی در این قضیه چقدر تاثیر داشت؟ یعنی به هر حال یک وضعیت اقتصادی در جامعه بود که با یک «خوش باشی» که در فیلم و سینما القا می‌شد که راضی باشید و همینی که هست خوب است، این جامعه را در یک سطحی نگه داشته بود.
سوال خیلی خوب بود و من حتما اشاره می‌کردم. در کنار آن دلایلی که گفتم و فضایی که داشت تغییر می‌کرد، مسائل اقتصادی هم بود. فروش نفت بیشتر شده بود و یک رفاه کاذب و ظاهری در جامعه جریان پیدا می‌کرد. امکانات شهری با جذب روستاها و خالی شدن روستاها بیشتر شد. مردم دچار خوش باشی بودند، یعنی نان در سفره اغلب مردم به نوعی کم و زیاد بود. در نتیجه مردم می‌رفتند و فیلم‌های عامه‌پسند را می‌دیدند و بعد از ظهر جمعه یا پنجشنبه‌شان را با فیلم‌های ارزان پر می‌کردند. بلیت‌های سینما از دوهزار تا پنج تومان بیشتر نبود و بستگی به سینما و سالنش داشت. این باعث می‌شد که اقتصاد سینما رشد پیدا کند؛ یعنی اقتصاد سینمای عامه‌پسند. خیلی از این چیزهایی که در تیتراژ می‌نوشتند، مثل محصول استودیو فلان، به قول آقای مهرجویی دو تا اتاق در یک ساختمان چند طبقه بیشتر نبود و اسمش را استودیو گذاشته بودند. زنده یاد مهرجویی در گفتگویی که سر فیلم «موج نو» کردیم، می‌گفت که یک راهرو تنگ و تاریک بود که بالا رفتیم و دیدیم که دو تا اتاق تودر تو بود و اسمش را استودیو فلان گذاشته بودند.
دستمزد برخی بازیگران مثل فردین بالا بود اما...
واقعیت این است که کسب و کار نسبتا سوددهی برای کسانی که اسمشان تهیه‌کننده بود، شکل گرفت. البته تهیه‌کننده نبودند بلکه کسانی بودند که مقداری پول داشتند و دستمزدها هم پایین بود و هزینه تولید یک فیلم به یک میلیون تومان هم نمی‌رسید. آن موقع می‌گفتند فیلم پرخرج است ولی هزینه‌اش به یک میلیون تومان نمی‌رسید. با 300-400 تومان می‌توانستند یک فیلم را جمع و جور کنند و دستمزد بازیگران هم فقط تعدادی مثل فردین بالا بود.
البته در مورد او می‌گفتند دستمزدش 300 هزار تومان است؛ ولی من شنیدم که بین 120 تا 150 هزار تومان بود. ماجرای دستمزد 300 هزار تومانی این بود فردین در ساخت فیلم شریک می‌شد و در مجموع مبلغ دریافتی‌اش به 300 تومان می‌رسید. بقیه از 5 هزار تومان شروع می‌شد تا 50- 70 هزار تومان می‌رسید. مثلا بهروز وثوقی در کتاب خاطراتش می‌گفت که دستمزد من 70-80 هزار تومان بود. به هر حال این رفاه نسبی که در جامعه به وجود آمده بود، نیاز داشت که مردم اوقات فراغت بیشتری داشته باشند و به سینما بروند. در آن دوران کافه‌ها و کاباره‌ها هم خیلی پررونق بود.
این ماجرا مرا بدون اینکه قصدی در میان باشد، یاد سینمای هند می‌اندازد. سینما در هندوستان ارزان‌ترین تفریح مردم بود و هنوز هم هست. یعنی 20 سال پیش که من به هند رفته بودم، بلیت سینما دو روپیه بود که به پول ما 40 تومان می‌شد. آن هم سه ساعت و بیشتر فیلم طول می‌کشید. حتی می‌گفتند برخی‌ها صبح به سینما می‌رفتند و شب بیرون می‌آمدند و بلیت هم نمی‌خریدند. به این خاطر می‌رفتند تا فقر و گرفتاری‌هایشان یادشان برود. سینما به عنوان یک ماده مخدر در هند عمل می‌کرد. همانگونه که سینمای عامه‌پسند ما هم همین وضعیت را داشت و مردم را در رخوت فرو می‌برد.
مضمون اصلی فیلم «گنج قارون» که تاپ‌ترین، جذاب‌ترین و محبوب‌ترین فیلم ایرانی و عامه‌پسند آن موقع بود، این بود که می‌گفت «قربون خودم که خر ندارم و از کاه و جاش خبر ندارم»؛ یعنی می‌گفت یک شخصیت که کارگر تعمیرگاه بود و یک جغجغه فروش، خوش و خرم آبگوشت‌شان را می‌خوردند و میگساری می‌کنند. ولی این آقا که اسمش قارون است و آنقدر ثروت دارد، آنقدر بدبخت است که خودش را می‌خواست به رودخانه بیندازد. این در واقع مجوز ساختن فیلم‌های بیشتری می‌شد. یعنی شما به حکومت می‌گفتی که ما خیلی هم رفاه نمی‌خواهیم، لقمه‌ای نان و گلیمی پاره ما را بس است. این ایده را حکومت هم می‌پسندید که مردم را سرگرم کند. مثل الان که در این فیلم‌ها مردها به هر بهانه‌ای شروع به رقصیدن می‌کنند، می گویند که سرگرم باشید و خوش بگذرانید. در حالیکه اینگونه نیست.
در برنامه‌های رادیویی صبح معمولا می‌گفتند که پرانرژی و شاد و شنگول باشید، چه روز فرح‌بخشی است در حالیکه تا مردم از خانه بیرون می‌رفتند گریه‌شان در می‌آمد. این طبعا وجه اقتصادی که مدنظرتان است خیلی گسترده روی صنعت سینمای ایران که تولیداتش هم فیلم‌های سطحی‌نگر بود، اثر می‌گذاشت.
*ولی کیمیایی می‌آید و یک وجه دیگر را مورد توجه قرار می‌دهد، یعنی همانگونه که خودتان در کتاب‌تان نوشتید، بخش هایی از این منطبق است با نگاه سنتی که در جامعه ایران وجود داشت و بر اساس همان و سوار بر همان پیش رفت. به لحاظ نوع شخصیت اول فیلم و باقی قضایا سرنوشتی که پیدا می‌کند، نمی‌توان آن را داخل تعریف فیلمفارسی گذاشت. بنابراین این شروع یک نگاه جدید است؛ هرچند قبل از آن ابراهیم گلستان و دیگران هم تجربه داشتند که به نوعی ساختارشکن عمل کردند.
به نکته خوبی اشاره کردید. کارهایی که ابراهیم گلستان و داوود ملاقلی‌پور در فیلم‌های «خشت و آینه» و «شوهر آهو خانم» و حتی فرخ غفاری در «شب قوزی» کردند، جرقه‌هایی بودند که موج نشدند. ما وقتی موج نو می‌گوییم یعنی جریانی که تداوم پیدا می‌کند و انحراف و چیزهای عجیب و غریب دیگری می‌افتد، ولی آن فیلمسازهای آوا و روشنفکری که تک و توک ساخته شدند، در ساختار سینمای مردم‌پسند هیچوقت جا نیفتاد چون اساسا هیچ یک از معیارهای موردنظر را نداشت؛ چون نه رقص و آوازی بود و نه بزن بزن. بلکه فیلم‌هایی درباره زندگی واقعی مردم بود. مثلا فیلم «شوهر آهو خانم» درباره عشق پیری است و آن چیزی بود که در جامعه ما زیاد رخ می‌داد و یا «شب قوزی» اقتباسی از «هزار و یک شب» بود که راجع گروهی از مطرب‌های دوره گرد روایت می‌کرد. فیلم «خشت و آینه» که یک فیلم کاملا روشنفکرانه درباره طبقه متوسط بود که آن موقع به عرصه می‌آمد.
گنج قارون نسبتی با واقعیت نداشت
آن چیزی که ما اسمش را موج می‌گذاریم با فیلم «قیصر»، «آرامش در حضور دیگران» و «گاو» شروع شد. چرا این اتفاق افتاد؟ عوامل فرهنگی مثل فیلمخانه، کتاب و مسئله سیاست و چریک بازی و اینها تاثیر خودش را به مرور گذاشت. یعنی مردم سلیقه‌شان با «گنج قارون» جور در نمی‌آمد؛ دنبال قهرمان‌های جدید می‌گشتند؛ قهرمان‌هایی از جنس خود مردم. فیلم‌هایی مثل «گنج قارون» اساسا هیچ نسبتی با واقعیت ندارند. آن کارگر که اسمش علی با نقش آفرینی فردین است، از تعمیرگاه می‌آید ولی یک لکه روی لباسش نیست و هیچ نشانه‌ای از اینکه یک کارگر است، نمی‌بینیم. حداقل می‌توانستند یک سکانس کوچک بگذارند که دارد پیچ و مهره سفت می‌کند. چون اینها واقعی نبودند، بلکه قهرمان‌های ذهنی و رویا بودند. آن فیلم‌های عامه‌پسند در واقعیت رویافروش بودند نه واقعیت‌فروش.
اولین فیلمی که آقای کیمیایی ساخت؛ «بیگانه بیا» بود که فیلم موفقی نبود به دلیل اینکه یک فضای غربی داشت که حتی به فیلمفارسی هم پهلو می‌زد و موضوعش خیلی دور از ذهن می‌آمد. در مجموع هم فیلم خیلی کندی بود. خوش شانسی ما این بود که آن فیلم موفق نشد.
خوشبختانه اولین فیلم مهرجویی شکست کاملا جدی بود زیرا...
خوش شانسی دیگری که داریم و برای سینما خیلی مهم است؛ این است که اولین فیلم آقای مهرجویی به نام «الماس 33» در گیشه شکست خورد. یعنی فیلم جیمزباندی که ادای ایرانی شدن را در می‌آورد. اصلا یک فیلم جیمز باندی بود. فیلم خوشبختانه با یک شکست کاملا جدی روبرو شد و مهرجویی احساس کرد که متعلق به دنیای عامه پسند نیست و سراغ داستان ساعدی رفت که فیلم «گاو» شد و به قول منتقدان خارجی هنوز هم شاهکار است. هر بار که می‌بینیم، (من خودم 50 بار دیدم) هنوز که هنوز است نکات جدیدی از آن پیدا می‌کنم و می‌گویم که چرا تابه‌حال متوجهش نشدم. مثل بعضی از فیلم‌های تقوایی که اینگونه است.
مهرجویی «گاو» را ساخت، سپس آقای تقوایی سراغ داستانی از ساعدی از کتاب «واهمه‌های بی‌نام و نشان» رفت که دقیقا مبنای شکل‌گیری آن نوع داستان‌ها در آن کتاب، همان جریان سیال ذهن است که به نام آمریکای لاتینی‌ها تمام شد. من یک بار این را ادعا کردم و حاضرم ثابت کنم. سال نوشته شدن آن داستان‌ها را با سالی که رمان مارکز نوشته شد و به سیال ذهن معروف شد، مقایسه کنیم می‌فهمیم. این داستان پر از وهم و حس‌های فلسفی است که به فیلمی به نام «آرامش در حضور دیگران» تبدیل شد.
این سه فیلم هیچ وجه مشترکی نداشتند؛ یعنی هیچ‌جای «آرامش...» با «گاو» سنخیتی ندارد و «گاو» هم با «قیصر» سنخیت ندارد. «قیصر» در واقع در نظام فیلمفارسی یا همان فیلم عامه پسند ساخته شد ولی با یک رویکرد جامعه شناسانه. یعنی واقعی بودن شخصیت‌ها و موضوع. مضمونش هم انتقام شخصی بود که انتقام شخصی هم همیشه مورد توجه مردم بود. اصلا یکی از المان‌ها و عناصر وسترن همین انتقام شخصی است. به همین دلیل محبوب است.
موضوع فیلم گاو، فقر نبود بلکه فلسفی و ارتباط انسان با ابزار کارش بود
«قیصر» اکران می‌شود ولی دو فیلم دیگر توقیف. علتش هم این بود که گفتند داستان فیلم «گاو» توهین به انقلاب سفید شاه و ملت است. بعدها که به چند جشنواره خارجی رفت و جوایز معتبری هم گرفت، از جمله جایزه بهترین بازیگر سینما به آقای انتظامی در جشنواره شیکاگو رسید، کپشنی به اول فیلم اضافه کردند که داستان این فیلم در سال‌های قبل از انقلاب شکوهمند سفید به رهبری اعلی حضرت اتفاق افتاده است. با این تیتر هم اکران محدود شد. موضوع فیلم فقر به آن معنا نبود؛ موضوع فلسفی و ارتباط انسان با ابزار کارش بود.
*چیزی که نگاه چپ دارد.
بله نگاه غلامحسین ساعدی کاملا چپ بود. ساعدی بزرگترین نویسنده سوسیالیست ادبیات ایران بود و در کنارش احمد محمود و دیگران هم بودند.
موج نویی‌های فرانسه هم اغلبشان چپ بودند
*به خاطر همین قضیه و نقشی که در «آرامش در حضور» دارد می توانیم بگوییم که نگاه چپ خیلی تاثیرگذار بود؟
در همه دنیای اینگونه بود. حتی موج نویی‌های فرانسه هم اغلبشان چپ بودند. نئورئالیسم را در ایتالیا اساسا چپ‌ها به وجود آوردند؛ البته چپ اروپایی نه چپ شوروی. اغلب فیلم‌های نئورئالیستی راجع به طبقه و قشر محروم و یا کسانی که رنج می‌برند، است. بعدها تغییراتی دادند، مثل «دزد دوچرخه»، «جاده» که اوج گرایش چپ در سینمای ایتالیا هستند.
در سینمای فرانسه هم موج نویی‌ها بیشتر منتقد بودند و می‌نوشتند و بعد فیلمساز شدند. ولی همگی از دل جریان چپ بیرون آمدند. چپ در آن زمان به قول خودشان هژمونی داشت و به عنوان یک ایدئولوژی کاملا فراگیر بود و اروپا را بلعید. در خود آمریکا هم اصلا یک جریانی بود که خیلی از فیلمسازها چپ شدند و الیا کازان و برخی از اینها را لو دادند و دستگیر شدند؛ از جمله خود چاپلین به اتهام چپ بودن، اخراج شدند. این فضای آن موقع بود.
*یک نوع مد بود؟
نه نمی توانیم بگوییم که مد بود. جریان غالب شده بود. هر از چندگاهی در جهان معاصر چیزهایی تبدیل به همان هژمونی که می‌توان گفت کلمه درستی است، شده بوده. یعنی بر شکل‌های دیگر زندگی سلطه پیدا کند. دوره‌ای مثلا موسیقی پاپ در دوره بیتلز در دهه 50-60 در انگلیس بر کل جهان تاثیر گذاشته بود. جوان‌های ایرانی نه تنها پایتخت‌نشین بلکه جوان‌های شهرستانی هم موهایشان را رنگ می‌کردند و شلوارهای پاچه گشاد می پوشیدند.
حتی در خود موج نو وقتی «قیصر» با استقبال بی‌نظیر روبه‌رو شد. البته در ابتدای اکران اصلا تصور نمی‌شد این اتفاق رخ دهد و سازندگان فیلم فکر کردند که شکست خورده است و تا ظهر دیدند که کسی سینما نمی‌رود. کیمیایی می‌خواست بلایی سرخودش بیاورد؛ یعنی آنقدر ناامید شده بود. بهروز وثوقی از این سینما به آن سینما می‌رفت تا بعد از ظهر می‌بینند که جلوی سینماها صف تشکیل شده است. به کیمیایی زنگ می‌زنند و می‌گویند برویم سینما می‌بینند که مردم خوششان آمده است و در آخر فیلم کالت سینمای ایران شد.
مثلا موی قیصری یهو مد شد. قبلا فردین و بازیگران دیگر موهایشان را بالا می زدند و ژل می‌زدند. ولی قیصر یک موی ساده داشت که در شهرستان کار می‌کرد با کفش پاشنه خوابیده و کت و شلوار راه راه. حتی تیشرتی که بعدها به بازار آمد و عکس بهروز وثوقی در فیلم «قیصر» نقش داشت که تسبیح دستش بود. آرایشگرها در همه جای کشور می‌نوشتند که مدل قیصری زده می‌شود. اینها تاثیراتی بود که بر عامه مردم گذاشت. در مضمون هم «قیصر» چیزی را می‌گفت که خیلی جای بحث داشت؛ آیا وقتی عدالت وجود ندارد ما باید به نظام‌های انتظامی کشور اقتدا کنیم و از آنها کمک بخواهیم یا نه خودمان دست به چاقو شویم.
این مطرح شد و بعد از نمایش فیلم هم موافق و مخالف هم زیاد صحبت کردند و ابراهیم گلستان شروع به دفاع از آن کرد. دکتر کاووسی همان موقع گفته بود که فیلم «قیصر» برای جماعت تخمه خور است. به هر حال این تعارض‌ها وجود داشت.
کیمیایی هیچ وقت چپ به مفهوم مطلق نبوده است
فیلم «قیصر» موفق شد و تاثیرش روی سینما متاسفانه تاثیر منفی بود. ما شاهد این بودیم که حجم عظیمی از فیلم‌ها که شخصیت اصلی‌شان لمپن‌ها و چاقوکش‌ها بودند و از طرفی هم بحث انتقام شخصی و دور زدن قانون و قانون گریزی را تبلیغ می‌کردند به وجود آمدند. به خصوص گروههای چپ به این موضوع توجه داشتند.
کیمیایی هیچ وقت چپ به مفهوم مطلق نبوده است مثل بقیه هم مسلک‌هایش. گرایشاتی داشت حداقل عدالت اجتماعی برایش مطرح بوده و خودش هم برای همان طبقه و بچه بازارچه شاپور بوده است.
اگر کیارستمی چپ نبود چرا با جزنی همکاری می کرد؟
خیلی‌ها فکر می‌کنند که کیارستمی چپ نبود اگر نبود چرا با جزنی در تبلیغ فیلم چند سال همکاری می‌کرد؟ بیژن جزنی قبل از اینکه چریک شود، گرایش چپی داشت و مارکسیست بود. چند سال در شرکت‌های تبلیغاتی که فیلم‌های تبلیغاتی می‌ساخت، تهیه کننده بود.
*چپ بودن برای کسی که در شرکت تبلیغاتی کار می‌کرد، ضد تفکر خودش نیست؟
کسب و کار در آن موقع مثل الان نبود و ربطی به ایدئولوژی نداشت. الان هم خیلی از این آقایان مدعی عدالت اجتماعی کارهایی می‌کنند که ربطی به عدالت ندارد. یک توجیهاتی هم برای خودشان دارند.
این قضیه چپ زدگی بهتراین است که اسمش را بگذاریم چپ زدگی که آن موقع در دهه 40 بود و از همان اوایل شروع شد، یکی از محصولاتش همین «قیصر» و «رضا موتوری» و اوجش «گوزن‌ها» بود که یک چریک شهری را می‌بینید که نقشش را قریبیان بازی می‌کند.
ولی دو فیلم «گاو» و «آرامش در حضور دیگران» در محاق افتادند و بعدها به شکل ناقصی اکران شدند. تهیه‌کننده فیلم آقای تقوایی، خود تقوایی و چند تن از همکارانش در تلویزیون بود که پول گذاشتند. فیلم را ساختند و هنوز هم با وجود اینکه اولین فیلم سینمایی‌اش است، نمی‌خواهم بگویم استادانه، ولی قابل احترام و اعتنا است. چند تا سکانس درخشان دارد.
این سه فیلم و بعد نسل بعدی که آمدند مثل بهرام بیضایی، امیر نادری، علی حاتمی. سهراب شهید ثالث و پرویز کیمیاوی را من از بدنه سینما نمی‌دانم. چون فیلمسازانی بودند که در نهادهای دولتی کار می‌کردند و با سرمایه همان نهادها هم فیلم ساختند. شهید ثالث کارمند وزارت فرهنگ و هنر بود او «یک اتفاق ساده» را با پول آنجا ساخت، البته با بودجه یک فیلم کوتاه. یعنی قرار نبود فیلم بلند شود بلکه می‌خواستند یک فیلم کوتاه درباره ماهیگیرهای شمال بسازند که آن فیلم را می‌سازد. حتی فیلم بعدی‌اش «طبیعت بی‌جان» هم همینگونه که با بودجه فیلم کوتاه ساخته شد.
*اصلا یکی از ویژگی‌های همین فیلم‌ها می‌تواند کم هزینه بودنشان باشد.
«قیصر» هم کم هزینه بوده ولی چون لوکیشن زیادی داشت و بازیگرهای حرفه‌ای هم داشت، طبعا از دو فیلم دیگر زیادتر بود. بازیگرها هم همینقدر پول می‌گرفتند. داستان ساخت «قیصر» خیلی طولانی است. بهروز وثوقی ماشین آلبالویی رنگ داشت که می‌فروشد و برای فیلم می‌گذارد. پوری بنایی وام 50 هزار تومانی روی فیلم می‌گذارد. خود کیمیایی از طریق دوستانی که داشت، وام و پول می‌گیرد. آن موقع یک جریانی هم در سینما بود که نزول‌خورهای سینما بودند. اینها بدون اینکه قصد سیاسی داشته باشند و اعتقادی هم به این چیزها نداشتند، می‌توان گفت تهیه کننده سینمای ایران آنها بودند. پول به صورت نزول می‌دادند. فکر می‌کنم هزینه ساخت «قیصر» 200-300 تومان بیشتر خرجش نشد. ولی آن فیلم‌ها پشت‌شان به هر صورت به نهادهای دولتی بود. کیمیاوی تا آخرین فیلم قبل از انقلابش (البته به غیر از فیلم «ایران سرای من است» که بعد از بازگشت ساخت) با سرمایه تلویزیون ملی ایران کار می‌کرد. مثلا فیلم «مغول‌ها» آن موقع یک میلیون تومان خرج برداشت. شوخی نیست. کیمیایی آن زمان در اعتراض به این قضیه در مصاحبه‌ای گفته بود که با پول «مغول‌ها» می‌شد سه تا فیلم ساخت.
البته معلوم نبود آن سه فیلم که می‌گفت، چه می‌شدند. ولی «مغول‌ها» بعد از گذشت 50 سال بهترین فیلم تاریخ سینمای ایران به لحاظ ساختارشکنی، موضوعی و هرنظر که بگویید بود، یک فیلم کاملا مدرن و در عین اینکه پیچیده به نظر می‌رسد، بسیار ساده است و درباره نابود کردن سرمایه‌های ملی و به تاراج بردنش توسط دیگران بود.
آن بحث تهاجم فرهنگی که می‌گویند را کیمیاوی در فیلم «مغول‌ها» مطرح کرد. تلویزیون می‌آید و فرهنگ‌های محلی را از بین می‌برد و جایی است که پرده خوان دارد پرده خوانی می‌کند و مردم هم به پایش نشسته‌اند و نوکیسه‌ها تلویزیون خریده و روی شانه‌شان گذاشته‌اند و به قول سرنا وارد میدان گاه آبادی می‌شوند تا بگذارند مردم تماشا کنند و وسط رجزخوانی‌های آن پرده‌خوان مردم بلند می‌شوند و به سمت تلویزیون می‌روند. همزمان می‌بینیم چرخ آسیاب بادی‌هایی که در خواف از شهرهای خراسان بوده، از کار می‌ایستد. اینها به تهاجم اشاره می‌کند؛ در حالیکه خود تلویزیون پول این فیلم را می‌دهد، یک جور پارادوکس وجود دارد.
برای تقوایی عدالت اجتماعی خیلی مهم بود
*به بهانه درگذشت آقای تقوایی کمی بیشتر روی فیلم ایشان متمرکز شویم؛ «آرامش در حضور دیگران» بخشی از سرمایه‌اش از تلویزیون می‌آید و بخشی هم خودشان تامین می‌کنند. فیلم اولش است و با تفکری که ساعدی داشت، قصه شکل می‌گیرد. این مجموعه را چطور می‌بینید؟ چه وضعیتی در سینمای ایران داشت و چه آورده‌ای؟
اینکه می‌گویید با دیدگاه دکتر ساعدی فقط نه، خود تقوایی هم آن موقع نسلشان اینگونه بود و گرایش‌هایی داشت و همیشه هم داشت و پنهان هم نمی‌کرد. عدالت اجتماعی برایش خیلی مهم بود برای همین فیلم نمی‌ساخت و می‌گفت من فیلمی باید بسازم که آنها می‌خواهند و آنها از اندیشه من می‌خواهند سوءاستفاده کنند.
یک فیلم کوتاه داستانی به نام «رهایی» دارد که در زمره موفق‌ترین فیلم‌های کوتاه قبل از انقلاب بود و چندین و چند جشنواره رفت و به قول آقای تقوایی به اندازه چند برابر پول هزینه‌اش جوایز گرفتند.
تقوایی در سینمای ایران یک آدم استثنایی بود. هیچ وقت نخواست همراه موج شود. هیچوقت به شرایطی که عوام دوست دارند، تن نمی‌داد. اگر می‌داد بعد از فیلم «آرامش در حضور دیگران» فیلم «صادق کرده» را ساخت. «صادق کرده» یک ورژن دیگری از «قیصر» و انتقام شخصی بود. به زنش تجاوز کرده و می‌کشند و او اسلحه به دست می‌گیرد و هر چه راننده است می‌کشد تا به آن راننده اصلی برسد. به نوعی گرایش چپ در آن است.
آقای مخملباف که مذهبی هم بود، چطور به یک پاسبان حمله کرد. این انتقام شخصی انگار جزو ذات گروههای سیاسی مخالف صاحب ایدئولوژی است. چون اینها قدرت تحلیل سیاسی که ندارند و فقط با اسلحه زنده هستند و الان هم اینگونه است.
تقوایی این گرایش را در فیلم «رهایی» هم دارد. یک بچه جنوبی به دریا می‌رود و یک ماهی قرمز صید می‌کند. در حالیکه آنجا ماهی قرمز نیست. ماهی را داخل تنگ می‌اندازد و اسیر می‌کند. پدر و مادرش اعتراض می‌کنند و خودش هم در آن اتاق اسیر می‌شود. یک راهی پیدا می‌کند و خودش را نجات می‌دهد.
یا مثلا «ساز دهنی» امیر نادری که در همان منطقه‌ای می گذرد که تقوایی هم بود، او هم این گرایش را دارد. تفکر سوسیالیستی در آن زمان در همه به شکل یکسان وجود داشت؛ غیر از اشراف‌زادگان.
تقوایی در عین اینکه فیلمساز درجه یک بود، داستان‌نویس درجه یکی هم بود. او را بنیان گذار داستان های کارگری در ایران می‌دانند. البته در کنار او احمد محمود و چند نویسنده دیگر هم بودند که جزو سران ادبیات اجتماعی ایران هستند. در داستان‌هایش هم درباره فقر و طبقه کارگر حرف می‌زد. چند تا فیلم مستند ساخت که همه برای تلویزیون و دفاع از محرومین جامعه است؛ مثل «نان خورهای بی‌سوادی» درباره کسانی که دم دادگستری می‌نشستند و شکواییه می‌نوشتند و هنوز هم هستند.
با این دیدگاه، پشتوانه و تجربه‌ها یک مستند مذهبی درجه یک به نام «اربعین» ساخت. دو تا فیلم مستند مذهبی هستند که هیچوقت کهنه نمی‌شوند یکی «خانه سیاه است» فروغ فرخزاد و دیگری هم «اربعین». اربعین از نظر فرم شاید عجیب‌ترین فیلم مستند مذهبی است که ساخته شده. البته از لحاظ غیرمذهبی هم ارزش هنری دارد. با این پشتوانه فیلم آرامش را می‌سازد. یعنی ابتدا به ساکن وارد این قضیه نشده است.
موج نو این نبود با یک تصمیم آنی اتفاق بیفتد. یک جریان تدریجی بود که جلو آمد و در سال‌های 47-48 به بار نشست. یعنی این نوگرایی که شب بخوابد و فردا موج راه بیندازد، نبود.
تقوایی از جهاتی استثناء بود و آن را تا آخر هم حفظ کرد. چه می‌شود که «دایی جان ناپلئون» را می‌سازد؟ در کتابش می‌گوید که بعد از موفقیت های نسبی «صادق کرده» و بقیه، به جنوب می‌رفتم، قطبی مدیرعامل رادیو و تلویزیون مرا صدا زد و کتاب «دایی جان ناپلئون» پزشک زاد را دست من داد و گفت این را برای ما سریال بساز. گفتم باید بخوانم. از تهران که با اتوبوس راه افتادم به سمت جنوب شروع به خواندن کردم تا اینکه تمام شد. همانجا که تمام شد، به قطبی زنگ زدم و گفتم که می‌سازم. چون در آن چیزی را می‌دید که سرنوشت ابدی و ازلی این مملکت بوده و هست؛ توهم. دایی جان ناپلئون در ذات خودش دُن کیشوت است. دن کیشوت چطور هرچیزی را که می‌بیند می‌گوید دشمن است. بادگیرها، اسب ها را دشمن می‌بیند که همش توهم است. دایی جان ناپلئون هم فکر می‌کند که حتی یک آدم بدبخت هندی هم اگر آنجاست، جاسوس انگلیس هاست و همه چیز را به انگلیسی‌ها ربط می‌دهد. این تفکر در دوران رضا شاه که این رمان نوشته می‌شد، وجود داشت.
هیتلر می‌گفت ما نژاد آریایی هستیم، رضاشاه می‌گفت ما نژاد ژرمن هستیم و خلاصه همسان کردن این دو آدم باعث شده بود که مردم فکر کنند آلمانی‌ها خیلی خوب و انگلیسی‌ها خیلی بد هستند. ممکن است در واقعیت هم اینگونه بوده باشد، ولی واقعیتی که اغراق شده‌اش دایی جان ناپلئون می‌شد که با اغراق زندگی می‌کرد. این توهم را تقوایی در شاه هم دیده بود. دایی یک جورهایی شاه و کسان دیگر هم بود. کما اینکه همه کسانی که دچار توهم هستند. به مدد ماهواره‌ها سالی یک بار این سریال از شبکه‌های فارسی زبان پخش می‌شود و جالب است که هر وقت هم پخش می‌شود مردم با اشتیاق فراوان این سریال را می‌بینند.
*اگر به وضعیت سینما نگاه کنیم شاید چیزی شبیه قبل از سال 48 را می بینیم. همان جریان «فسیل» منطبق با فیلم «گنج قارون» می‌شود. الان بازمانده‌ای از موج نو در سینما داریم؟
خیلی سوال مهمی است ولی به جوابی که مدنظرتان است نمی‌رسیم. واقعیت این است که موج نو الان هم وجود دارد و یک نسلی از فیلمسازان جوان هستند که به صورت زیرزمینی و غیرمتعارف فیلم می‌سازند؛ مثل شهرام مُکری هست که فیلم «ماهی و گربه» اش دو ساعت خورده‌ای بدون کات است. از این جنس آدم‌ها بازهم در سینما هستند که کار می‌کنند و معیارهای جدیدی را مطرح می کنند یا پیشنهاد می‌دهند.
هر فیلمساز غیرمتعارف وقتی سراغ یک ساختار جدید می‌رود، در واقع پیشنهاد می‌دهد که می‌توان اینگونه نیز به جهان نگاه کرد. لزومی ندارد آن کاری را بکنید که صد سال پیش هم در سینما می‌کردند.
بنابراین این موج جدید بیشتر موج تکنیکی و تکنولوژیک است و از زمانی که دیجیتال هم آمده عملا این اتفاق می‌افتد. در سینمای کلاسیک نگاتیو 4 دقیقه بیشتر نبود. یعنی 4 دقیقه باید بازی می‌کردی کات می‌دادی کاست عوض می‌شد. ولی الان چند ساعت مستقیم می‌توانی ضبط کنی. حتی یک فیلم سینمایی در یک پلان ساخته می‌شود. اما اینکه الان موجی که برخواهد خواست درباره مسائل اجتماعی است؛ نه به این شکل نیست. در همین قالب‌های مدرنی که بچه‌ها استفاده می‌کنند، خود به خود گرایش‌های اجتماعی هم می‌آید. در فیلم‌های شهرام مکری گرفتاری‌های نسل جوان را شما بیشتر می‌بینید که برخی‌ها مثل «ماهی و گربه» موفق است و برخی هم موفق نیست. البته کسان دیگری هم هستند و من فعلا او به ذهنم رسید.
بله حتما این اتفاق خواهد افتاد. خود موج نوی فرانسه هم بر اثر کهنگی ایجاد شد و این نبود که بگویند بیایید یک کاری کنیم؛ بلکه گفتند ما آن نوع نگاه را نمی‌خواهیم. در واقع موج نو تغییر نگاه است.
در مستندی که درباره شاملو ساخته است؛ دولت آبادی جمله ای به شاملو می‌گوید که خیلی مهم است و در مورد سینما هم می‌توان گفت؛ محمود دولت آبادی نویسنده بزرگ معاصر می‌گوید که به نظر من تمدن بشری یک بار در یونان به اوج و کمال رسید و دوباره نازل شده است. این را در مورد سینما هم می‌توانیم بگوییم. در مورد آمریکا هم می‌توانیم بگوییم. قبل از اسپیلبرگ سینما به یک شکلی می‌رفت، بعد از او یهو انسان‌ها حذف شدند و موجودات عضلانی آمدند.
در مورد سینمای ایران هم موج نویی‌ها، خوشبختانه دو تن از بنیانگذارانش هستند. ولی اگر فکر می‌کنید شکل آن اتفاق می‌افتد می‌گویم نه به آن شکل نمی‌شود، ولی اتفاق‌هایی می افتد که همین فیلم‌هایی است که ساخته می‌شوند.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.