ناصر حریری؛ ناشرِ نابینایی که دوچرخه سواری هم می‌کند

وب‌گاه عصر ایران 1402/01/29 - 11:35 مشاهده در مرجع

اگر به صورت حرفه‌ای و پی‌گیر اهل فرهنگ و ادبیات باشید با نام ناصر حریری آشنایید چرا که در دهه 60 با چند تن از مشهورترین چهره‌های فرهنگ و ادبیات همچون احمد شاملو و مهدی اخوان ثالث گفت‌و‌گو کرد.

عصر ایران - اگر به صورت حرفه‌ای و پی‌گیر اهل فرهنگ و ادبیات باشید با نام ناصر حریری آشنایید. چرا که در دهه 60 که از رسانه‌های متنوع امروز خبری نبود این نام با چند تن از مشهورترین چهره‌های فرهنگ و ادبیات همچون احمد شاملو و رضا براهنی و مهدی اخوان ثالث گفت‌و‌گو کرد اما همان ها هم شاید ندانند او پیش از آن با چهره های اصلی و شاخص انقلاب 57 هم مصاحبه یا مصاحبت داشته است. تب و تاب سیاست که فرونشست ذوق و شوق او اما نخفت و سراغ شخصیت های ادبیات ایران رفت و حاصل مصاحبه هایی خواندنی و ماندگار شد که نه در مجلات که در قالب کتاب منتشر شدند و آن قدر بازتاب داشتند که خصوصا خود شاملو مدام به آن ارجاع می‌داد و همین ها به اضافه یک عمر فعالیت فرهنگی و آموزشی از ناصر حریری یک برند معتبر در عرصه فرهنگ و ادبیات و پژوهش ساخته است و همه اینها در حالی است که او مرکز نشین نیست.

جالب این‌که او فعال رسانه‌ای نبود و از سر عشق و علاقه از شمال ایران راهی تهران می‌شد و با شخصیت‌های برجسته به دیدار و گفت‌و‌گو بنشیند. او البته در گرماگرم سال اول بعد از پیروزی انقلاب 57 با آیت‌الله‌طالقانی و ابوالحسن بنی‌صدر هم گفت‌و‌گو کرده بود. اولی بیشتر مصاحبت بود تا مصاحبه و دومی یک مصاحبه. تازه همه اینها در حالی قابل توجه‌تر است که بدانیم ناصر حریری نابیناست.

گفت‌و‌گوی حاضر درباره یک عمر فعالیت فرهنگی و اجتماعی شخصیتی در این حد را با این انگیزه منتشر می‌کنیم تا یادآور شویم نباید اجازه داد خمودی و خموشی بر ما چیره شود و جدای این بپرسیم چرا باید هلن کلر را بشناسیم و ناصر حریری یا دکتر محمد خزایلی را نه و چرا در کتاب‌های درسی معرفی نشود؟

این گفت‌و‌گو را با صبر و حوصله‌ای مثال زدنی خانم روفیا عابدی انجام داده که خود اهل کتاب و ادبیات است و تردیدی نیست که اگر پیشینه سال‌ها آشنایی ایشان با آقای حریری نبود جلب رضایت و انجام آن میسور نبود. *********

علی نقی حریری با نام هنری ناصر حریری در سال 1320 خورشیدی در شهرستان بابل، استان مازندران در خانواده‌ای 8 نفره با 2 خواهر و3 برادر چشم به دنیا گشود. چشمانی که زود دانستند توان دیدن ندارند.

به همین خاطر و با وجود تلاش برای هم‌سان سازی (در بازی، آموزش و یادگیری) با هم سن و سال هایی که از بینایی محروم نبودند تا 15سالگی نتوانست به طور مستقیم ا تحصیل کند.

هر چند در این سال ها در کلاس های درس می نشست و به سبب شیفتگی فوق العاده به دانستن درس ها را گاه بهتر و دقیق تر از هم کلاسی ها به خاطر می سپرد و در کلاس ها پاسخ گوی معلم ها بود.

در همین زمان بود که با سرگذشت دکتر محمد خزائلی در سال‌نامه دنیا آشنا شد و از اموزش و پرورش خواست به او فرصت و امکان شرکت در امتحانات بدهند و موافقت شد و درسال 1335 ششم ابتدایی را داوطلبانه امتحان داد و از عهده برآمد و پس از آن توانست دوره های دبیرستان را در دبیرستان شاهپور، قناد و آیت‌الله نوری (در رشته ادبیات) ادامه دهد اما این سقف آرزوهای حریری جوان نبود و دوست داشت جهان را باچشم فرهنگ و ادبیات نظاره کند و به کانون جامعه بیاید نه آن که در گوشه ای بخزد.

چنین بود که سال 1342 وارد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شد و به تحصیل در رشته علوم اجتماعی پرداخت و تنها سه سال بعد (در سال 1345) از دانشگاه فارغ التحصیل شد. 2سال پس از آن وارد آموزش و پرورش شد و چند ماهی در مدرسه نابینایان تهران به تدریس پرداخت و بعد به بابل بازگشت.

ناصر حریری اما می‌خواست جامعه و جهان را باز هم بیشتر بشناسد و رهسپار فرنگ شد و سال 1357در فرانسه در رشته جامعه شناسی به دریافت فوق لیسانس نایل آمد.

پس از بازگشت و در همان سال ها «مصاحبه با تاریخ سازان ایران» را شروع کرد و مثل دیگر مردمان چند سالی درگیر سیاست هم بود اما از سال 1363 از دل مشغولی های سیاسی فاصله گرفت و به کار های فرهنگی پرداخت و با نخستین کتاب در این زمینه که گفت و گو با احمد شاملو و رضا براهنی بود نام او بر سر زبان های اهل مطالعه افتاد در حالی که خیلی ها نمی دانستند نابیناست و ساکن تهران نیست و منتقد ادبی هم نیست.

چون گفت‌و‌گو ها را با دو نام معتبر شروع کرده بود و هر دو راضی بودند دیگران هم تمایل نشان دادند و مجموع این کتاب ها به 15 جلد رسید. گفت‌و‌گو با هنرمندان در رشته‌های موسیقی، نقاشی و فیلم همچنین با مترجمین‌.

ذهن پویای او اما آرام نمی‌گرفت و از سال 1365 کار تحقیق بر روی شاهنامه را هم آغاز کرد و نتیجه این تحقیق 6 جلد کتاب است با عنوان «سرگذشت قهرمانان شاهنامه». از دیگر کتاب های اومی توان به «فردوسی، زن و تراژدی» و سرگذشت فردوسی و مرگ در شاهنامه اشاره کرد.

چنان که اشاره شد دغدغه او تنها فرهنگ و ادبیات نبود و به فعالیت‌های اجتماعی هم می پردازد که مهم‌ترین آنها پایه‌گذاری انجمن امداد به بیماران سرطانی ایران است. با این توضیح که بخشی از اطلاعاتی که در معرفی او آمد برگرفته از شماره 111 مجله «بارفروش» است متن مصاحبه در زیر می‌آید:

روفیا عابدی*

آقای حریری! هر چند بهتر است با پرسش های فرهنگی شروع کنم اما چون می دانم برای مخاطب این گفت و گو در» عصر ایران «این پرسش پدید آمده که چگونه نابینایی نتوانسته مانع تحقق خواست های شما شود بگذارید با همین پرسش آغاز کنم که واقعا راز آن چیست. یعنی آیا واقعا این موضوع (نابینایی) محدودیتی در برابر خواست هایتان ایجاد نکرده است؟

- من هیچ وقت هوس نکردم اصغر فرهادی یا عباس کیارستمی بشوم.

بگذارید به موضوع جالب دیگری اشاره کنم. می دانم شما دوچرخه سواری هم کرده اید. این دیگر چگونه؟

- برخی تصور می‌کنند دوچرخه‌سواری تنها با دیدن انجام می‌شود، اما این‌گونه نیست. چون دوچرخه های دو سرنشین هم هست که فردی در جلو نشسته و دوچرخه را هدایت می‌کند و فرد نابینا در صندلی عقب در پدال‌زدن همراهی و دوچرخه سواری را با لذت تجربه می‌کند.

افراد بینا فکر می‌کنند که همه کار ها تنها با داشتن بینایی است که می‌تواند به انجام برسد. فقط چشمم نمی‌بیند و اشکالی در پاهایم وجود ندارد. بگذارید خاطره دیگری برای‌تان تعریف کنم. به نروژ می‌رفتم در دانمارک یک ساعتی تاخیر داشتیم. یک مرتبه دیدم یک نفر آمد و دست و پشت گردن مرا گرفت و مرا روی یک ویلچر پرت کرد. تا نزدیک هواپیما رفتیم. بعد مرا پیاده کرد. دست مرا هم محکم گرفت که نکند اتفاقی برایم بیفتد. بعد باهم به طرف هواپیما رفتیم. وقتی چند قدمی راه رفتیم، گفت: شما خوب راه می‌آیید! گفتم این که چشمم نمی‌بیند چه ارتباطی به پایم دارد؟ البته گمان نمی‌کنم که قانع شده باشد اما خاطراتی از این دست را کم ندارم. در هر حال آدم‌ها در درک دنیای یک‌دیگر همیشه با مشکل روبرو بودند. الآن هم وضعیت خیلی بهتر از این نیست.

سراغ گفت و گوها برویم. در مورد کتاب مصاحبه با تاریخ سازان ایران سال 1358کمی توضیح دهید. این مصاحبه‌ها با چه اشخاصی بوده است؟ - باید توضیحی قبل از پاسخ دادن به این پرسش ارائه دهم در مورد کتاب مذکور می‌توانم اطلاعاتی به شما بدهم اما در مورد انقلاب سال 1357خیر. هیچ قضاوتی نمی‌کنم. به این دلیل که من معتقدم در مورد هر انقلاب و جنبشی پنجاه سال بعد باید صحبت کرد. و اما در مورد پرسش شما با آقایان بنی‌صدر، هاشمی رفسنجانی، حاج سیدجوادی، زنجانی، شریعتمداری، متین دفتری و از سازمان مجاهدین.

چرا این افراد را برای گفت و گو انتخاب کردید؟

- این افراد دارای منصب‌های خاص بودند یا مهره‌های تاثیرگزار سیاسی بودند و حرفی برای گفتن داشتند.

چطور توانستید به آنان دسترسی پیدا کنید و چگونه مصاحبه را پذیرفتند؟

- قرار بود در ابتدا با آقای طالقانی صحبت کنم. من جزو 10 نماینده‌ای بودم که از طرف کانون معلمین انتخاب شده بودم تا با ایشان صحبت کنم. ما گفت‌و‌گوهای زیادی داشتیم اما متاسفانه نشد تا مصاحبه‌ای (‌برای انتشار عمومی) انجام بدهیم، اما در مورد افراد دیگر وقتی به آنها می‌گفتم قرار است با آقای طالقانی صحبت کنم و آنها هم می‌پذیرفتند شرکت کنند.

ماجرای انتخاب از طرف معلمان و آن 10 نفر چه بود؟

- حوالی سال های 1356 معلمین کلاس‌ها را تعطیل کرده بودند‌. ما در مدرسه شاهدخت آن زمان و اذر فعلی جمع می‌شدیم و برنامه ریزی می‌کردیم و بعد از آن به شهرستان‌ها می رفتیم و سخنرانی می‌کردیم و امثال اینها. در سال انقلاب ما ده نفر انتخاب شدیم و یکی از آنها من بودم که با اقای طالقانی صحبت کنیم. (که تازه آزاد شده بودند).

در آن زمان محدودیتی نداشتید از طرف شاه یا ساواک؟

- نه چون در حوالی سال 56 و در سال 57 انقلاب به سرانجام خودش نزدیک شده بود.

گفتید با آقای طالقانی گفت و گوهای زیادی داشتید. در چه زمینه ای و چه خواست‌هایی داشتید؟

- صحبت می‌کردیم تا نماینده‌ای برای سخنرانی به شهرستان بابل بفرستند. عمده صحبت های ما به این صورت بود منتها صحبت‌های متفرقه هم مطرح می‌شد. متاسفانه همانطور که گفتم ما مصاحبه‌ای نداشتیم اما صحبت های فراوانی داشتیم. یکی از حرف‌های ایشان را که من به خاطر دارم این بود که کاش این انقلاب خیلی دیرتر به ثمر برسد تا سره از ناسره جدا شود.

مصاحبه با آقای هاشمی رفسنجانی هم به خاطر آشنایی شما با اقای طالقانی شکل گرفت؟

- می‌توانست این هم یکی از دلایلش همین باشد اما آقای رفسنجانی آشنای یکی از اشنایان ما بود و آن فرد واسطه گفت‌و‌گو شد البته آقای بنی‌صدر بهخاطر آقای طالقانی با مصاحبه موافقت کردند.

- چرا خیلی از مردم با این کتاب آشنا نیستند؟

- چون این کتاب مربوط به سال 1358بوده است

درست است. اما کتاب های ادبی شما هم مربوط به چند سال بعد و دهه 60 است و جایگاه قابل توجهی پیدا کرده است.

- بله چون کار بی دردسری بوده و طرفداران خودش را دارد.

چطور شد که به گفت‌و‌گو با چهره‌های سیاسی علاقه‌مند شدید؟ - چون خودم سیاسی فکر کردم و می‌کنم.

نگاهی بیندازیم به گفت‌وگوهای ادبی شما. تصور می کنم 4یا 5 سال بعد از مصاحبه با تاریخ‌سازان انجام شدند و برای شروع هم سراغ احمد شاملو رفتید. - بله، درست است. ایشان و دکتر رضا براهنی.

گویا آقای شاملو چندان علاقه‌ای به مصاحبه آن هم به آن تفصیل نداشته. چطور حاضر به گفت و گو شد؟ چطور به ایشان دسترسی پیدا کردید؟

- آقای شاملو 500 مصاحبه انجام داده. البته مصاحبه مفصل را بار اول انجام ندادند، چ ند سال بعد آن مصاحبه مفصل اتفاق افتاد. اقای باقرپرهام - یکی از آشنایان ما - واسطه این مصاحبه شد.

در همان مصاحبه و حتی قبل از آن نطق مشهور و در ان زمان ایده‌ای را مطرح می‌کند که بسیار جنجال برانگیز شد. اینکه شاهنامه فردوسی، خمسه نظامی یا... شعر نیستند. به بیانی هر داستانی که به نظم کشیده شود، شعر محسوب نمی‌شود.

بله اما ایشان این مساله را قبل از مصاحبه ما مطرح کرده بود و من در آن گفت گو در این باره از او پرسیدم. این مسئله سر و صدای زیادی ایجاد کرد. خیلی ها به آن نقد کردند اما او پاسخ جالبی داد. گفت: (بالاخره من آب در خوابگه مورچگان ریختم!) بسیار افراد روشن‌اندیش و آگاه به ایشان نقد کردند که چرا این نظریه را دارند. شاملو هم می‌خواست همین کار انجام شود تا یکبار دیگر شاهنامه به روی صحنه بیاید.

حرف او به نظر منطقی می‌آید اما دیگران متعصبانه به آن بخش که شاهنامه شعر نیست پرداخته بودند.

- تعریف خاصی از شعر داشتند. هر چند نظرشان در مورد شاهنامه کمی عجیب بود و من این را به خودشان هم گفته بودم.

اگر تعریف‌مان را از شعر به نظر او نزدیک کنیم چندان دور از ذهن نیست. چون معتقد بود هر داستانی را به نظم بکشیم شعر محسوب نمی‌شود.

- البته در شاهنامه فردوسی و خمسه نظامی هم ما اشعاری داریم ولی خود این داستان شعر نیست و من هم با ایشان موافقم.

شاملو نظریه چالش‌برانگیز دیگری هم دارند که پرسش همیشگی من هم هست و آن اشاره به گره بی رحمی یا خشونت رفتاری بین عاشق و‌معشوق در ادبیات ماست و گویا دیدگاه اجتماعی هم این بی‌رحمی و دل‌سردی معشوق را تایید و ترویج هم می‌کند‌.

نکته خیلی پرسش خوبی مطرح کردید. ما در یک جامعه استبداد زده زندگی می‌کردیم. 2500 سال به ما باید‌ها و نباید‌ها و الزام‌های رفتاری را آموختند. در این سیر تاریخی عده‌ای قدرتمند بودند که هر رفتاری را که می خواستند نسبت به ضعفا داشتند. بنابراین این رفتار عادی شده بود. عاشق طالب بود و معشوق می‌دانست و سعی می‌کرد همه قدرتش را به کار بگیرد و عاشق را خوار و ذلیل کند و همه جا به دنبال خودش بکشد.

نه در ان روزگار و نه امروز این پرسش مطرح نشد که نیازی که عاشق به معشوق دارد آیا معشوق به عاشق ندارد؟ 700 سال پیش حافظ به این پرسش پاسخ واقع‌بینانه‌ای داده است که هیچ وقت مورد توجه قرار نگرفته است:

سایه معشوق اگر افتاد بر عاشق چه شد ما به او محتاج بودیم او به ما مشتاق بود

برخی از شاعران دیگر هم به این مسئله اشاراتی داشتند. وحدت وجودی‌ها هم همین حرف ها را می‌زدند. امروز هم باز ما گاه سخنانی از این دست را می‌شنویم اما در هر حال این واقعیت تنها در حوزه همان اشعار باقی ماند و نمود بیرونی پیدا نکرد.

شاید چون از دیرباز خاطر مسائلی که بر زنان رفته زن پنهان‌کاری را خوب آموخته به گونه‌ای که برخی تصور می‌کنند احساسی ندارند.

بحثی در دوران ساسانی بود که زنان به همسران می گفتند بگو‌چه می‌خواهی که ما آن کنیم اما در عین حال شما فراوان می‌بینید که این‌ها به خیانت متهم می شدند و به اشکال گوناگونی همسرانشان را اذیت می کردند. تعداد زیادی ماده در قانون است که زن اگر این کار را کرد باید مجازات شود. به همین دلیل زن ها به پنهان کاری روی اوردند. یکی از دلایلی که زن و مرد نمی توانند با هم تفاهم داشته باشند بخاطر عدم شناخت همدیگر است. در این زمینه گفتگوی زیادی دارم. هرچند که همه از فمینیزم و فمینیسم حمایت می کنند اما واقعیت اینطور نیست. یک فمینیزم رادیکال خود را برتر از یک مرد می داند فمینیزم های عادی معتقدند که زن ها با مردان باید برابر باشند پرسش اینجاست که ایا زن ها با زن ها برابرند؟ برابری را چگونه تعریف می کنید؟ خود زنان چه تلاشی برای این برابری انجام می دهند یا داده اند که قابل بحث است. مسئله را از یک بعد دیگر هم می شود مورد بررسی قرار داد. نام آشنا ترین واژه برای انسان واژه ی خوشبختی است آدمیان همیشه در آرزوی یافتن این کیمیای غریب و ناشناخته بودند و هستند. حتی آنها که در صحرا ها با گرسنگی و تشنگی زندگی را به تجربه می گرفتن بیشتر از هرکس دیگر شاید در آرزوی دست یافتن به این کیمیای هستی بوده اند اکنون می توان این پرسش را در میان گذاشت که آن زنها که بسیاری از همین نا برابری ها را پشت سر گذاشته اند آیا خودشان را خوشبخت می دانند؟ البته اگر از ایشان بپرسید شما آیا خودتان را از زنان آفریقا خوشبخت تر می دانید قطعا پاسخ شان مثبت خواهد بود. مقایسه را کنار بگذاریم از ایشان بپرسید آیا خوشبخت هستید فکر می کنید چند در صد آنها به شما پاسخ مثبت می دهند دست نیافتن به این کیمیای هستی آن اندازه طبیعی شده است که دیگر حتی پرسشی را هم برای رهایی در ذهنی به وجود نمی آورد. من مقاله ی مفصلی در همین زمینه نوشتم که امید وارم روزی منتشر شود.

با این اوصاف شما معتقدید استبداد و خفقان از بخش اجتماعی جامعه وارد ادبیات شده است و در شعر و نثر رگه هایی از خشونت را شاهدیم؟

- بله، فراوان.

ما در تاریخ و ادبیات شرق خشونت های عجیبی داریم که گاه در تاریخ غرب هم کمتر می بینیم. این در همان استبداد ریشه دارد؟

- تاریخ سرشار از خشونت است. بله استبداد و قدرت تاثیر دارد. هر کس قدرت دارد سعی می‌کند ان را اعمال کند تا دیگران را تحت سلطه خودش در بیاورد.

پرسشی که در مواجهه با سیر تاریخ اجتماعی و تاثیرش بر ادبیات و البته ادبیات معاصرمان مطرح می‌شود این است که این استبداد و خفقان تا چه اندازه ای بر ادبیات موثر بوده. برای مثال قصه ماهی سیاه کوچولو اثر صمد بهرنگی را با اثار تقریبا مشابهش «جاناتان مرغ دریایی» اثر «ریچارد باخ» بررسی می کردم که هر دو از محیط اشنا و تکراری خود خارج می شوند تا فراتر از یک زندگی روزمره بر جهان اطرافشان تاثیرگذار باشند.

البته جاناتان راهش هموارتر و چالش هایش کمتر است و در نهایت افرادی مشابه خودش به سمت او می‌آیند و همراهی‌اش می‌کنند و در نهایت پذیرش عملش هم راحت‌تر است اما ماهی سیاه با چالش‌های بیشتر و مقاومت‌های جدی‌تری از سمت اطرافیان روبرو می شود. در میانه راه کسی که با او موافق است به او خنجری می‌دهد اما به خاطر شرایط زندگی‌اش نمی تواند همراهی‌اش کند و در نهایت به دریا می‌رود. مسیری سرشار از چالش و عدم پذیرش.

- بسیار جالب است. در جامعه استبداد زده ترس در وسیع ترین صورت آن گسترانیده می شود. ماهی سیاه می‌خواهد منجی باشد اما همراهی نمی یابد. من معلم بودم یکی از درس هایی که تدریس آن را بر عهده داشتم انشا بود. یکی از کتاب‌هایی که به دانش‌آموزان سال هشتم و نهم معرفی می‌کردم همین کتاب ماهی‌سیاه کوچولو بود. آنها کتاب را می‌خواندند اما بسیاری از دانش‌اموزان می نوشتند کار ماهی سیاه کوچولو اشتباه بود. چون به حرف والدینش و بزرگ ترها گوش نکرد و خودش را به کشتن داد. در جامعه استبداد زده ترس حکومت می کند. ترس از دست دادن. اینکه اگر هر اتفاقی بیفتد چه چیزهایی را از دست می‌دهم به همین علت است که ماهی سیاه کوچولو همراهی پیدا نمی‌کند. در جوامع اروپایی اما دموکراسی تا حدی پا گرفته بود. بنابراین آنها مانند جاناتان می‌توانند همراهانی مشابه را پیدا کنند.

اشاره کردید برای درس انشا کتاب «ماهی سیاه کوچولو» را به دانش‌آموزان پیشنهاد کردید تا بخوانند. به خاطر دارید دیگر چه کتاب‌هایی را برای مطالعه پیشنهاد می‌دادید‌؟

- روش کار من در درس انشا این بود که هر سه ماه دانش‌آموزان باید یک کتاب بخوانند و برای امتحان انشای ثلث از همان کتاب‌هایی که معرفب کرده بودم پرسش هایی مطرح می‌کردم. ده‌ها کتاب پیشنهاد دادم و سعی کردم کتابهایی را معرفی کنم تا دانش‌آموزان به مطالعه علاقه‌مند شوند.

مثلا چه کتاب هایی؟ به خاطر دارید؟

- بله، «سرگذشت» اثر ماری کَرِلی ترجمه حسن شهباز / پر اثر ماتیسن / مادام بوواری اثر گوستاوفلوبر / در غرب خبری نیست از احسان نراقی / نامه های پدری به دخترش اثر نهرو / قصه باغ مریم از مرتضی رضوان / کودک سرباز دریا اثر ژرژ فون ویله

---------------------------

*نکته‌سنج

تماشاخانه