گردان عمار مقابل چندلشکر ایستاد؟/ علت عدم مقاومت ارتش چه بود؟

مقابله گردان عمار با چهار، پنج یا یک لشکر دشمن بعثی و همچنین علت عدم مقاومت نیروهای لشکر 21 حمزه ارتش ازجمله مسائلی بودند که در نشست نقد و بررسی کتاب «عملیات عطش» در خبرگزاری مهر مطرح شدند.

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه_ صادق وفایی: کتاب «عملیات عطش»؛ ششمین کتاب از مجموعه کتب خاطرات شفاهی انتشارات «27 بعثت» است که به روایت مستند نبرد «گردان عمار» در «تنگه ابوقریب» پرداخته است؛ جواد کلاته عربی، نویسنده این کتاب با طی 50 جلسه گفت و گو با رزمندگان حاضر در صحنه عملیات تنگه ابوقریب، گفت و گوهایی با فرمانده وقت لشکر 27، کادر فرماندهی و رزمندگان گردان عمار، گردان تخریب و واحد اطلاعات عملیات لشکر 27 و یکی از شاهدان ماجرا در لشکر 7 ولیعصر (عج) دزفول، سه مصاحبه با افراد دخیل در ماجرا از مرکز اسناد انقلاب اسلامی و یک فیلم 26 دقیقه‌ای از خود تنگه ابوقریب این کتاب را به رشته تحریر درآورده است.

در بخشی از این کتاب می‌خوانیم: «حال حسین‌زاده لحظه به لحظه بدتر می‌شود. خون زیادی ازش رفته و مدام چشم‌هایش سیاهی می‌رود. سه چهار دفعه پاهایش سست می‌شود و می‌خورد زمین. بدنش دارد می‌سوزد. مثل بچه‌ها به گریه افتاده. یک‌جا از بی‌رمقی، زانو می‌زند و به حالت سجده می‌افتد روی زمین. ب صدایش می‌کند که از جا بلند شود. می‌گوید: «حسین!... پاشو توروخدا... پاشو...» اما حسین‌زاده که درد بازوی شکسته امانش را بریده، جانِ حرف زدن ندارد... این دفعه خیلی محکم می‌گوید: «حسین! به جان مادرم اگه بلند نشی می‌زنمت!...» حسین‌زاده به التماس و ناله می‌گوید: «یه کم دیگه بذار بشینم... نمی‌تونم راه برم.... نا ندارم....» باورهژ که وقتی برای جروبحث ندارد، محکم با لگد می‌کوبد به پهلوی حسین‌زاده. آن از نهاد حسین‌زاده بلند می‌شود، سرش را بالا می‌گیرد و به عتاب می‌گوید: «نامرد!.... برای چی می‌زنی آخه؟....»

کتاب «عملیات عطش» در 259 صفحه به قیمت 50 هزار تومان با تیتراژ 1000 نسخه به چاپ رسیده است.

اگرچه فیلم «تنگه ابوقریب» ساخته بهرام توکلی سعی در روایت این واقعه داشت، اما به اعتقاد رزمندگانی که در تنگه ابوقریب حضور داشتند، این فیلم با داستان واقعی فاصله معنا داری دارد. به بهانه چاپ کتاب «عملیات عطش» و همین مساله که ذکر شد، میزگردی با حضور جواد کلاته نویسنده کتاب و گل علی بابایی، مرتضی قاضی، صادق وفایی و مجید محمدولی به عنوان منتقد اثر در خبرگزاری مهر برگزار شد.

بخش اول این میزگرد، در کنار روایت بخش‌هایی از تاریخ و روایت‌های بی تعارف، مربوط به ساختار کتاب «عملیات عطش» و شیوه روایت در آن است.

گزارش مشروح قسمت اول این میزگرد در ادامه می‌آید؛

*وفایی: برای نقد کتاب در خدمت آقای قاضی هستیم اما قبل از شروع، با اجازه حضار چند کلمه‌ای را صحبت کنم؛ پیشنهاد می‌کنم جلسه نقد را به دو بخش تقسیم کنیم، اول بخش تاریخی و ماجرایی که در تنگه ابوقریب اتفاق افتاده و دوم ساختار کتاب و نقدش. اینکه گردان عمار عملیات در تنگه ابوقریب داشته، از نظر تاریخی بسیار اتفاق مهمی است و کتاب جواد کلاته نیز باید از نظر ساختاری بررسی شود.

یکی از ویژگی‌های بارز این کتاب که از ابتدا در آن وجود داشت، پرداختن به مساله اختلاف ارتش و سپاه است که اگر بخواهیم اصل و قائده را در نظر بگیریم، امام (ره) همیشه جلوی این شکاف را گرفت و مانع از اختلاف بین این دو یگان نظامی بود. همان طور که می‌دانیم مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب بحث انحلال ارتش را مطرح کردند اما امام جلوی آنها را گرفت.

من کتاب را که خواندم و از صفحات ابتدایی، ماجرای عقب نشینی لشکر 21 حمزه را دیدم، قضاوتی نکردم و هنوز رویکرد جواد کلاته درباره این اختلاف، برایم روشن نبود. اما در ادامه به نظرم رسید رویکرد نویسنده بی طرف و مستندنگارانه است. اگر واقعیت را در نظر بگیریم، علی رغم اینکه کتاب مربوط به لشکر 27 و گردان عمار است و به سپاه مربوط می‌شود، اما در حاشیه اش، به ارتش پرداخته شده و به صورت عادلانه هم به آن پرداخته شده است؛ یعنی اگر عقب نشینی لشکر حمزه را داریم، مقاومت لشکر 77 خراسان را هم داریم که فرمانده گردانش عقب نشینی نکرده و بین نیروهایش دارد مقاومت می‌کند.

در مجموع فکر می‌کنم نویسنده تحت تأثیر آن جریان ضدیت با ارتش قرار نگرفته و یک روایت عادلانه دارد. در این روایت اگر بدی می‌گوید خوبی را هم مطرح می‌کند. اما عقب نشینی لشکر 21 حمزه معمایی است که به نظر من نویسنده می‌توانست آن را بازتر کند.

ما در ابتدای کتاب مقاومت لشکر 21 حمزه را می‌بینیم اما اگر مخاطب جوان این کتاب را بخواند نمی‌دانیم متوجه می‌شود که شرایط به چه شکل رقم خورده است یا نه؟ یعنی آیا واقعاً شرایط کشور ما در آن زمان تا این اندازه با مشکل مواجه بوده است و عراق تا آن میزان به جلو آمده است، اما در مورد بحث ارتش که در این کتاب پرداخته شده است روایت عادلانه است و نسبت به کارهای قبلی شما قدم بسیار رو به جلویی است از این جهت که لحن کتاب گزارش گونه است و از خلال خاطرات و روایات این روایت یکپارچه به وجود آمده است اما نکته منفی به نظر من این بود که یک بخش‌هایی از کتاب لحن شعاری وجود داشت، به نظر من اگر لحن روایتی و گزارشی کتاب اگر رعایت می‌شد بسیار بهتر از این جانبداری ها بود.

خب، جناب بابایی، صحبت‌های شما را درباره وجه تاریخی مساله بشنویم!

گل علی بابایی: در رابطه با وقایعی که منجر به حادثه ابوقریب شدند، باید گفت از اواخر سال 66 جنگ وارد یک فضایی شد که ما هر روز شاهد یک اتفاق ناگوار بودیم؛ یک روز سقوط فاو، شلمچه، فکه، جزایر مجنون و غیره؛ همینطور ارتش عراق جلو می‌آمد و به وضعیتی رسیده بودیم که هر روز یک خبر بد داشتیم. آخرین شان هم موضوع 22 تیرماه در ابوقریب بود و ارتش صدام حمله خود را شروع کرد؛ از فکه به سمت جاده اندیمشک و اهواز که عراق می‌آید و مثل تمام مناطقی که راحت می‌آمد، تا تنگه ابوقریب پیش روی کرد.

اینکه چرا بچه‌های ارتش مقاومت نکردند، به این دلیل بود که شرایط به شکلی بود که امکان مقاومت نبود و نمی‌توانیم بگوییم کسی کوتاهی کرده است. اما اگر عراقی‌ها از تنگه عبور می‌کردند و به کرخه می‌رسیدند، فاجعه رخ می‌داد که همه بسیج شدند جلوی پیشروی دشمن را بگیرند اینکه چرا بچه‌های ارتش مقاومت نکردند، به این دلیل بود که شرایط به شکلی بود که امکان مقاومت نبود و نمی‌توانیم بگوییم کسی کوتاهی کرده است.

* یعنی منظورتان وضعیت آن روز مملکت و شرایط پذیرش یا عدم پذیرش قطعنامه است؟

بله. اما اگر عراقی‌ها از تنگه عبور می‌کردند و به کرخه می‌رسیدند، فاجعه رخ می‌داد که همه بسیج شدند جلوی پیشروی دشمن را بگیرند و نوک پیکان هم گردان عمار بود که وارد عمل شد و این بچه‌ها با تمام توانی که داشتند حماسه ابوقریب را رقم زدند.

* جناب قاضی صحبت‌های اولیه شما را هم بشنویم!

قاضی: نقد به نظر من اساساً رشددهنده و تربیت کننده است؛ اولاً برای نویسنده و ثانیاً برای دیگرانی که می‌شنوند. حتی اگر بی ربط باشد. به دلیل اینکه اگر نقد با ربط باشد جای بحث وجود دارد و فرد را به دنبال اصلاح آن مشکل می‌برد اما اگر نقد بی ربط هم باشد، اثر از خودش و از کار و منطق خود دفاع می‌کند و کتاب یک پیوست فرهنگی پیدا می‌کند. در نتیجه احساس می‌شود کتاب زنده است و افراد برایشان مهم است که در مورد آن کتاب صحبت کنند.

بنابراین به نظر من، نقد اساساً یکی از مطالب بسیار مهم است و ما به نقد منصفانه و علمی نیازمندیم که ما را پالایش و مراقبت کند تا بتوانیم در این حوزه ارزش و حقیقت دفاع مقدس را به بهترین شکل برای این نسل و نسل‌های آینده، تبیین کنیم. بنابراین خوشحالم که این جلسات نقد برگزار شده و تصمیم گرفته ام این مسیر را به شکل گروهی و فردی ادامه دهم.

باید خسته نباشید بگوییم به جناب کلاته و نشر 27 که زحمت کشیدند این کار به ثمر بنشیند و البته بچه‌های گردان عمار و سردار یزدی فرمانده دلیر آنها. و باید درود فرستاد به روح شهدایی که در آن مقطع جان خود را فدا کردند تا این حماسه خلق شود و نگه داشتن عراق در آن تنگه به دلیل تلاش آن بزرگواران بود که در این واقعه شهید شدند و قسمت من و شما این بوده که این واقعه را به قلم بیاوریم و با صحبت درباره کتاب، یادشان را گرامی بداریم.

یک بار کتابی نوشتم که خاطرات محمدجواد شریفی راد خنثی کننده بمب‌ها در زمان جنگ و بعدها جلوه‌های ویژه و انفجار فیلم‌ها را شامل می‌شد.

* کتاب «حرفه ای»!

بله. ایشان در یکی از همین پروژه‌های جلوه‌های ویژه فیلم‌ها از دنیا رفت.

* «معراجی ها» بود.

درست است. زمانی که خانواده آقای شریفی برای اولین بار کتاب را دیدند، انگار که معجزه اتفاق افتاده بود. انتظار تولید این کتاب را از خاطرات آقای شریفی نداشتند. آقای (علیرضا) کمره‌ای درباره کار روی چنین کتاب‌هایی گفتند «از قول من به بچه‌های این حوزه بگویید که کار شما مصداق آیه قرآن است. به این ترتیب اگر شما خاطرات یک نفر را در کتابی می‌نویسید او را زنده می‌کنید و او دوباره حیات جدیدی پیدا می‌کند.»

در ابتدای بحث، باید خدا قوتی بگویم به آقای کلاته. اما نکته مهم این است که ما با چه چیزی مواجهه هستیم در این کتاب؟ برای شروع بگوییم روایت مستند گردان عمار در تنگه ابوقریب تحت عنوان عملیات عطش؛ که در رده خاطرات شفاهی است و در غالب روایت مستند آمده است.

من از سال 82 کارم را در این زمینه در مؤسسه روایت فتح شروع کردم. این مؤسسه کتاب‌های متعددی دارد که کتاب‌های «روایت نزدیک» ازجمله آنها هستند. روایت نزدیک یک رده‌ای بود که دوستان راه انداختند تحت این عنوان که ما یک واقعه مشخص از جنگ را به طور میلیمتری روایت کنیم و یک روایت نزدیک از آن واقعه ارائه کنیم. من وقتی «عملیات عطش» را دیدم یاد روایت‌های نزدیک برایم زنده شد. خودم هم دو نمونه از این روایت‌های نزدیک را نوشتم. ده مورد از روایت‌های نزدیک در کنار آثاری مثل «عشق و سیزده» ی رضا ابوالحسنی، روایت تپنده و دوربین روی دست از جنگ را شامل می‌شدند. نمونه دیگر این رویکرد در نوشتن کتاب، «پنج روز پدافند» علی اشتری یا «سه روز محاصره» علی اشتری، و «اسارت در هور» هستند.

من امروز می‌خواهم در مورد چندنکته صحبت کنم؛ ابتدا قالبی که زاویه دید دانای کل است و کلاته از آن برای سر و سامان دادن محتوا استفاده کرده است. دیگر اینکه زمان مورد استفاده راوی دانای کل ما، زمان حال است. در این زمینه باید به این جمله کتاب اشاره کرد که «یزدی و فرمانده گروهان‌ها بدون فوت می‌روند اتاق فرماندهی نیروها برو بیایی دارند سر و صدا در ساختمان زیاد شده یکی از بچه‌ها در اتاق را می بندد» یعنی ما در زمان حال حرکت می‌کنیم و کلاته زمان مضارع و حال را برای روایت گزارشش انتخاب کرده است. باید به این سوال بپردازیم که نویسنده زبان روایت و زمانش را درست انتخاب کرده یا نه؟ غالبی که در لشکر نویسی ها و نبرد نویسی ها، راوی سوم شخص است؛ سوم شخصی که اول شخص است. یعنی سوم شخص کامل نیست و اول شخص را در خدمت روایت خود می‌گیرد و دوربینش از بالاست. روایت را یک نفر می‌گوید و دوباره دوربین بالا می‌رود.

وقتی می‌گوییم می‌خواهیم انسان جنگ و انسان دفاع مقدس را ارائه دهیم، باید شخصیت آدم‌هایی که در این روایت، تفکری دارند که متناسب با آن، عملی از آنها سر می‌زند، ببینیم. به نظرم آقای کلاته با محدوده‌ای که برای کار خود انتخاب کرده، تا حدی ما را در شناختن این شخصیت‌ها محروم کرده است مطلب دومی هم که می‌خواهم به آن بپردازم، در خصوص انسان جنگ و دفاع مقدس است که اگر مخاطبان «عملیات عطش» می‌خواهند انسان معرکه جنگ را بشناسند توصیه می‌کنم کتاب‌های «روایت نزدیک‌» را به طور جدی بخوانند. روایت نزدیک‌ها عموماً اول شخص هستند و روایت ماجرا را از نزدیک ارائه می‌کند. اگر بخواهم درباره انسان جنگ، انسان دفاع مقدس، ابعاد و ویژگی‌های آن صحبت کنم که چطور انسان جنگ را می‌توانیم بشناسیم و چه ویژگی‌هایی دارد؛ باید گفت ما در این کتاب هم انسان دفاع مقدس و هم انسان جنگ را با اعتقادات، باورها، ایمان، وطن دوستی، شجاعت، ترس و غلبه بر ترس، شهادت طلبی، درایت تا حدی بی درایتی، ولایت پذیری، انتقاد و تندی، محبت و... می‌بینیم.

* اگر بخواهید نوع روایت کتاب را به طور خلاصه تعریف کنید، چه طور توصیفش می‌کنید؟

در غالبی که جواد کلاته برای کارش انتخاب کرده، روایت از صحبت و دیالوگ شهید صالحی و یزدی شروع می‌شود که قرار است به جلسه‌ای با حضور آقای هاشمی رفسنجانی بروند و بعد به یکباره با گذشت زمان خبر می‌رسد که وضعیت خراب است و حالا یزدی باید گردانش را بردارد و لب مرز برود تا جلوی عراق را بگیرد. در اینجای کار ما با تنهایی یزدی رو به رو هستیم و در این میان، در بعضی از قسمت‌ها روایت اتفاقات پیش آمده برای ارتش را می‌بینیم؛ ازجمله عقب نشینی لشکر 21 حمزه. بعد نوبت آماده شدن نیروهای لشکر 27 برای رفتن به خط می‌شود و بعد درگیری داخل دشت و فشار عراقی‌ها و نهایتاً عطش بسیار زیاد و جا ماندن شهدا و در نهایت، یک جمع بندی می‌بینیم.

ببینید وقتی می‌گوییم می‌خواهیم انسان جنگ و انسان دفاع مقدس را ارائه دهیم، باید شخصیت آدم‌هایی که در این روایت، تفکری دارند که متناسب با آن، عملی از آنها سر می‌زند، ببینیم. به نظرم آقای کلاته با محدوده‌ای که برای کار خود انتخاب کرده، تا حدی ما را در شناختن این شخصیت‌ها محروم کرده است. یکی از موارد این بحث، چندخط خلاصه‌ای است که یزدی در سال 61 وارد لشکر شد و اول جانشین است و بعد فرمانده گردان عمار می‌شود. اما همین چندخط را درباره یزدی می‌بینیم و متأسفانه درباره بچه‌های دیگر هم چیزی نمی‌دانیم و به صورت گذری مطالبی می‌بینیم. یعنی شخصیت‌ها به درستی و کامل به ما معرفی نشده اند.

در کتاب «پنج روز پدافند» درباره هر شخصیت داستان اطلاعاتی وجود دارد اما اینجا در «عملیات عطش» بنای جواد کلاته بر این بوده که این قضیه را انجام ندهد. اما برای من خواننده کافی نیست. من باید همه بچه‌های دخیل در داستان را بشناسم تا واقعه‌ای که در صحنه عملیات در حال انجام است، برایم ملموس‌تر شود و به نظرم چون در کتاب، زود وارد عملیات می‌شویم با شخصیت‌ها مواجهه نمی‌شویم. ما عموماً گزارش روایت واقعه را می‌خوانیم.

* پس به نظرتان «عملیات عطش»، گزارش است!

بله. این کار بیشتر گزارش است تا روایت کامل. ما با چندجمله وارد گذشته بعضی از افراد می‌شویم اما کافی نیست.

مسئله دیگر این است که جواد کلاته از یک زاویه دید دانای کل استفاده کرده است. من مطلع بودم که کلاته قرار است کتاب را چگونه بنویسد و راوی قرار است سردار یزدی باشد؛ اینکه عموم روایت‌ها را او روایت کند. می‌دانستم تنه اصلی روایت سردار یزدی است و باقی افراد شاخه و برگ هستند. کلاته روایت اصلی را به یزدی داده و در مواردی که او حضور ندارد، دوربین و زاویه نگاهش را بالا آورده و ظاهراً با مشاوره‌هایی که گرفته شده، در این بخش‌ها، روایت‌ها سوم شخص شده اند. به نظرم همین انتخاب زاویه روایت و زمان حال سبب شده نتواند از همه ظرفیت‌های دانای کل استفاده کند. چراکه سیستم دانای کل یک ظرفیت‌هایی دارد و الزاماتی.

دانای کل آقای کلاته، شخصیت ایرانی و بسیجی دارد و ایشان در بعضی از قسمت‌ها می‌گوید «ما»، «بچه‌های ما»، «گرفته‌ایم» و مشخص است که طرف، ایرانی است علاوه بر دانای کل مطلقی که وجود دارد، ما تنها وارد ذهن یزدی نمی‌شویم و وارد ذهن افراد دیگر هم می‌شویم. در این به کارگیری از این دانای کل، ما انتظار جزئیات بیشتری داریم و انتظار داریم همه جا باشد؛ شک و تردید نداشته باشد و آن قدر محکم باشد که من احساس کنم واقعاً دانای کل است. در مورد این موضوع می‌توان گفت دانای کل آقای کلاته، شخصیت ایرانی و بسیجی دارد و ایشان در بعضی از قسمت‌ها می‌گوید «ما»، «بچه‌های ما»، «گرفته‌ایم» و مشخص است که طرف، ایرانی است.

* بله من هم این مساله را در فرازهایی از کتاب دیدم.

من با افراد زیادی مشورت کردم. چون خودم با استفاده از دانای کل و زمان حال یک کتاب نوشته‌ام. اما به همه الزامات آن مسلط نیستم؛ دانای کلی که برای نوشتن «عملیات عطش» استفاده شده، نباید بگوید «ما» بلکه باید بگوید «نیروهای ایران». این دانای کل نباید ما باشد؛ باید از ما بزرگ‌تر باشد.

نکته کلی که در مورد کار جواد کلاته وجود دارد این است که در این کار شتابزدگی وجود دارد. شاید برای تمام کردن کتاب تحت فشار بوده و در نتیجه در ویراستاری مشکل به وجود آمده است. چراکه زمانی که ایشان به توصیه آقای بابایی زمان دانای کل را به سوم شخص برده، چندموردی را که گفتم، فراموش کرده است.

* یکی از نکات مهم این کتاب به نظر من این است که با یک ادبیات واقع گرایانه تر به وقایع جنگ پرداخته که پیش تر، خیلی جسارت پرداختن به این موضوعات وجود نداشت؛ مثلاً بحث پذیرش قطعنامه و اختلاف نظرهایی که در بین برخی مسئولان وجود داشت. یکی از آثاری که می‌شود گفت به طور نسبتاً جسورانه به این مساله پرداخته بود، فیلم «ماجرای نیمروز 2؛ رد خون» بود که صحنه‌ای از آن، شخصیت کمال با بازی هادی حجازی فر، با زبان ترکی، مسئولیت پذیرش قطعنامه و پایان جنگ را متوجه آقای هاشمی رفسنجانی می‌دانست. «عملیات عطش» هم با جسارت به این مساله پرداخته که در آن روزها بین برخی از مسئولان و بچه‌های جنگ و سپاه، درباره پایان جنگ اختلاف نظر وجود داشت. به نظرم این مساله بی تعارف بودن و گفتن واقعیت از نقاط قوت کتاب است. مخاطب امروز هم دنبال چنین چیزی است.

قاضی: آقای وفایی، درباره آن روایت عادلانه ای که درباره ارتش گفتید، یک نکته دارم. آقای کلاته در لایوی که چندوقت پیش با آقای رحمانی داشت، گفت روایت من با بچه‌های لشکر 27 همدلانه بوده است. من حرفش را قبول دارم. اما به نظرم این روایت با بچه‌های ارتشی همدلانه نیست. هرچند که من از دل مطالب کتاب نمی‌توانم نمره پایینی به عملکرد بچه‌های ارتش بابت عقب کشیدنشان بدهم. سر تحقیقات این کتاب اسم چند نفر را دیدم که از دنیا رفته اند. به نظرم، روایت کتاب با مسئولان آن زمان کشور هم همدلانه نیست.

* یک نگاه اشتباه وجود دارد که فقط بچه‌های ارتش، برای خاک و وطن می‌جنگیدند و بچه‌های بسیج و سپاه فقط برای دین و اعتقادات می‌جنگیدند. یکی از خوبی‌های «عملیات عطش» به نظر من تبیین این نکته مهم است که نه! بچه‌های سپاه هم روی خاک تعصب داشتند. جایی در روایت‌های کتاب هست که نیروها در تنگه در حال جنگ هستند و نیاز به بازسازی روحیه دارند. در این بخش حرف‌های وطن پرستانه خوبی زده می‌شود. همچنین این نگاه که واقعیت‌ها را بگوییم هم خیلی خوب است؛ اینکه بچه بسیجی‌ها و سپاهی‌ها هم می‌ترسیدند و گاهی از ترس تکان نمی‌خوردند. آقای (جعفر) جهروتی زاده هم در جلساتی که اینجا با حضورشان داشته ایم، خاطراتی درباره کُپ کردن و جلو نرفتن نیروها گفته اند. بنابراین خوب است روایت ترس و جلونرفتن های بسیجی‌ها را هم بگوییم تا مخاطب بداند، اسطوره شدن این شخصیت‌ها و البته شخصیت‌های ارتش مان به این دلیل است که بر ترس شان غلبه کردند نه اینکه آدم‌های کله شقی بودند و اصلاً ترس نداشتند.

یک نکته دیگر را هم بگذارید گوشزد کنم؛ اینکه با مطالعه کتاب‌های پیشین آقای کلاته به این نتیجه رسیده ام که ایشان ژانر داستان و زندگی نامه داستانی را خیلی می‌پسندد. این حرفم به آن نکته شما درباره گزارش یا روایت بودن کتاب برمی گردد. من در «عملیات عطش» نوعی رفت و آمد بین گزارش و قصه را دیدم؛ متنی که تلفیقی از گزارش، زندگی نامه و داستان است. اما ای کاش به قول شما (قاضی) از پیشینه و سرنوشت افرادی مثل آقای یزدی در کتاب، مطالبی داشتیم!

آقای کلاته، یک نکته دیگر هم اینکه‌ای کاش، ابتدا روایت کامل عقب نشینی ارتش را داشتیم و بعد به ترتیب رخ داد وقایع جلو می‌رفتیم. شما در ابتدا فقط اشاره گذرایی به عقب نشینی ارتش کرده اید و بعد زاویه روایت را به لشکر 27 و ماجرای غلامرضا صالحی و سردار یزدی برای جلسه با آقای هاشمی رفسنجانی برده اید و در صفحات بعدتر به همان جایی رسیده اید که ارتش عقب نشینی کرد. البته این ترفند شما و نشان دهنده همان علاقه تان به ژانر داستانی است اما ای کاش در ابتدا، روایت کامل‌تری از سمت و سوی اتفاقی که برای ارتشی‌ها افتاد، می‌داشتیم!

قاضی: من قسمت ارتش را نخواندم. یعنی از آن عبور کردم و به نظرم یکی از ضعف‌های صفحه بندی کتاب است که این بخش دیده نشده است. نکته این است که ما چرا این بخش اول را ابتدا می‌آوریم؟ به این دلیل که می‌خواهیم یک قلاب ایجاد کنیم و تا یک تکان دهندگی و تلنگر داشته باشیم. اما به نظرم این اتفاق رخ نداده است.

آقای کلاته می‌گوید من یک راوی قوی داشتم به نام یزدی و راویان کوچکی نیز در کنارش داشتم. اما من نگاه کردم به این شکل نیست که آقای یزدی روایت اول باشد؛ مثلاً درباره نبرد گروهان رجایی. در اینجا آقای یزدی را پشت خط اول درگیری داریم. البته صراحت‌های کتاب هم جذاب هستند؛ مثل همان جایی که آقای یزدی به این نتیجه می‌رسد که «کسی به فکر ما نیست» و این مساله نشان از عدم تدبیری دارد که وجود داشته و به خاطرش، این نیروها به تعبیر آقای یزدی رها شده بودند.

وقتی می‌خواهیم گذشته خود را تعریف کنیم و بگوییم صبح یک اتفاق افتاد، می‌گوییم «می دونی چی شد؟» اما چون کلاته اصل و بنای فعل خود را بر مضارع گذاشته، با مضارع هایی که برای گذشته تعریف کرده است، زمانش روایتش گم می‌شود. من درباره گروهان رجایی واقعاً به اشتباه افتادم. به نظرم اگر ایشان از روایت سوم شخص - اول شخص استفاده می‌کرد، بهتر می‌شد در مجموع، به نظرم، این طور نیست که روایت آقای یزدی در کتاب، روایت غالب باشد. آقای کلاته می‌توانست روایت سوم شخص و اول شخص استفاده کند. من به عنوان خواننده دوست داشتم، از شخصیت‌های دیگر بیشتر بدانم اما با محدودیت روبرو هستم و نمی‌توانم این خواسته را محقق کنم. روایت اول شخص باعث می‌شود من به شخصیت نزدیک شوم. در کل استفاده از زمان مضارع و راوی دانای کل، یک سری قابلیت‌ها را از این متن گرفته است.

وقتی می‌خواهیم گذشته خود را تعریف کنیم و بگوییم صبح یک اتفاق افتاد، می‌گوییم «می دونی چی شد؟» اما چون کلاته اصل و بنای فعل خود را بر مضارع گذاشته، با مضارع هایی که برای گذشته تعریف کرده است، زمانش روایتش گم می‌شود. من درباره گروهان رجایی واقعاً به اشتباه افتادم. به نظرم اگر ایشان از روایت سوم شخص - اول شخص استفاده می‌کرد، بهتر می‌شد.

خب، من باقی صحبت‌هایم را در بخش دیگر جلسه مطرح کنم.

* کمی صحبت‌های آقای محمدولی را هم درباره ساختار کتاب بشنویم!

محمدولی: آقای کلاته، آقای وفایی در مورد میل شما به داستان نویسی گفتند. من هم معتقدم که شما وقتی از دانای کل نامحدود استفاده کردید، زمان از دست شما در رفته است. مثلاً در جمله‌ای می‌گویید «یزدی با ایمان گفت...» این یک دانای کل نامحدود است. شما چه طور با ایمان بودنش را متوجه شدید یا ما چطور باید متوجه شویم که او فلان حرف را با ایمان زده است؟ پس این روایت، یک مرجع و یک راوی می‌خواست که جایش به شدت خالی است و به نظرم یکی از نقاط ضعف کتاب، نبود همین مرجع و رفرنس است.

یک ضعف دیگر هم مساله ویراستاری بود. به نظرم این کتاب جای ویراستاری بهتری داشت. این واقعه سال 67 رخ داده و برای من مخاطبی که سال 1400 این کتاب را درباره آن می‌خوانم، قابل قبول نیست که ندانم دقیقاً چندلشکر از دشمن پشت تنگه بودند. این مساله در کتاب، مبهم است. چند لشکر؟ کدام لشکرها؟ شاید آن زمان، آقای یزدی و نیروهایش نمی‌دانستند با چند لشکر روبرو هستند ولی ما الان در یک کتاب مستند باید بدانیم.

* من ابتدای کتاب دیدم که نوشته بود 4 تا 5 لشکر از دشمن در حال حرکت بودند. اما در پایان گفته می‌شود که گردان عمار با دو گروهان خود، مقابل یک لشکر عراقی ایستاد.

محمدولی: بله در جایی گفته شده چندلشکر؛ اما من الان که در سال 1400 یک کتاب مستند از جنگ می‌خوانم، دوست دارم بدانم چه بود و چه شد؟ من فکر می‌کنم تعلق ذاتی جواد کلاته به داستان سبب این کاستی شده است. اگر کتاب به طور کامل یک اثر داستانی بود می‌شد این مساله را پذیرفت اما در یک کتاب مستند نمی‌شود.

قاضی: بله. چون شتاب زدگی در روایت و تهیه کتاب وجود داشته است.

محمدولی: به نظرم می‌شد حجم بیشتری را به مستندات اختصاص داد.

* در جلسه مان، حاضران دیگری هم داریم که کتاب را خوانده اند و می‌توانند در این باره نظر بدهند. آقای وثوق کیا مدیرکل اخبار فرهنگی خبرگزاری مهر این جاست که هر دومان کتاب را در یک روز تمام کردیم. آقای وثوق کیا، شما هم نظرتان را بگویید!

وثوق کیا: من که این کتاب را خواندم، به این فکر کردم اگر این کتاب در اختیار سازندگان فیلم «تنگه ابوقریب» قرار می‌گرفت، باز هم چیزی بیشتر از آن فیلم در نمی‌آمد. به نظر من نقطه قوت این کتاب، این است که می‌تواند بیشتر در میان مردم باشد؛ به دلیل اینکه کتاب روایی ترین نوع روایت را دارد.

برای من جذاب بود که نویسنده در پاورقی اش شیطنت هم کرده و درباره مساله کدهای بی سیم که ورامین نشانه عقب نشینی بود، اصلیت ورامینی خود را گوشزد کرده است. نویسنده در کتاب با مخاطب صریح است و علی رغم همه کمبودها و جاماندگی ها، احساس می‌کنم کتاب «عملیات عطش» یک اثر جامع است. البته درباره چرایی عقب نشینی ارتش، ابهام کلی دارد اما در کل کسی که آن را می‌خواند، با فضایش درگیر می‌شود.

قاضی: بله. به نظرم آقای کلاته با تحقیق بیشتر می‌توانست این ابهام عقب نشینی ارتش را در کتاب رفع کند.

ادامه دارد...