خانواده ایرانی در حال تحول است نه فروپاشی
خانواده‌های سنتی ما همچنان دور سفره می‌نشینند و خانواده‌های مدرن‌تر، دور میز غذاخوری. خانواده‌هایی هم میز غذاخوری دارند ولی بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند؛ مگر اینکه مهمان داشته باشند یا مناسبت خاصی باشد. بیش از پنجاه درصد مردم ما هنوز دور سفره می‌نشینند. سفره در خانواده‌های ما اهمیت بیشتری دارد تا میز غذاخوری.
عصر ایران؛ هومان دوراندیش -«خانواده ایرانی» شاید کتاب قابل انتقادی باشد، ولی ایده نویی دارد و در پی تحقق «جامعه‌شناسی ایرانی» است. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در این کتاب کوشیده است خانواده ایرانی را از منظر نوعی جامعه‌شناسی بومی برای مخاطب عام بازنمایی کند. وی ضمن ترسیم و تشریح الگوهای دینی - اسطوره‌ای خانواده ایرانی و سیر تحول خانواده در ایران، ایده فروپاشی خانواده در آینده جهان مدرن را رد می‌کند. او همچنین بسیاری از تحولات رخ‌داده در جامعه ایران را، نه مصداق فروپاشی خانواده بلکه نشانه تغییر سبک زندگی خانوادگی در ایران امروز و فردا می‌داند. دکتر آزاد ارمکی، با انتقادپذیری بالایش، در این گفت‌وگو به سوال‌های مرتبط با کتاب «خانواده ایرانی» پاسخ داده است.
***
شاید اولین نکته‌ای که پس از خواندن کتاب «خانواده ایرانی» به ذهن خواننده برسد، فقدان آمار و ارقام برآمده از نظرسنجی و مطالعات میدانی در این کتاب باشد. انگار که یک استاد دانشگاه در خانه خودش و صرفاً بر اساس ذهنیتی که از جامعه و خانواده ایرانی دارد، کتابی نوشته است و بس!
این نکته، دریافت درستی از این کتاب است. من این کتاب را برای مخاطب عمومی نوشته‌ام. ایده‌ای که من در این کتاب دنبال کرده‌ام، ایده «بازگشت به خانواده» است. می‌خواستم توجه مخاطب عمومی را به این نکته جلب کنم که خانواده پدیده تمام‌شده‌ای نیست. در کتاب قبلی‌ام،«درآمدی بر جامعه‌شناسی خانواده ایرانی»، آمار و ارقام بیشتری جود داشت. کتاب «خانواده ایرانی»، با این ملاحظه که متنی عمومی است برای مخاطب عام، به نظرم کتاب قابل دفاعی است.
نکته مثبتی که در ابتدای کتاب وجود دارد، پرداختن شما به نقش مهم اشیاء در تعریف خانه و خانواده است ولی شما بیشتر فضاهای مدرن را ترسیم کرده‌اید. به تفصیل درباره نقش اساسی میز غذاخوری در خانه‌های ایرانی نوشته‌اید در حالی که بسیاری از خانواده‌های ایرانی سفره‌شان را روی زمین پهن می‌کنند.
بله، ولی من به سفره و دور هم نشستن هم اشاره کرده‌ام. منظورم جمع شدن با هم برای غذا خوردن بوده. پس از توجه به اشیاء، به سرعت به سراغ آداب رفته‌ام. جمع شدن دور هم برای با هم غذا خوردن، جزو آداب خانواده است. آدم‌ها از سر اضطرار و نیاز و علاقه، دور هم می‌نشینند و با هم حرف می‌زنند و غذا می‌خورند. خانواده در تعلیم این آداب به افراد انسانی، نقش مهمتری دارد تا آموزش و پرورش و سایر نهادهای اجتماعی. اجاق و کرسی در ایام قدیم وجود داشت اما امروزه نقش کمتری دارند. دست کم در خانواده‌های شهری نقش کمتری دارند. اکثر خانواده‌های ایرانی هم الان خانواده‌های شهری‌اند. به هر حال پرداختنم به میز ناهارخوری یا سفره‌ای که روی زمین پهن می‌شود، بیشتر از باب یادآوری نقش خانواده در تعلیم ادب و آداب بوده است.
شما آماری دارید که نشان بدهد خانواده‌های ایرانی الان بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند یا دور میزغذاخوری؟
خانواده‌های سنتی ما همچنان دور سفره می‌نشینند و خانواده‌های مدرن‌تر، دور میز غذاخوری. خانواده‌هایی هم میز غذاخوری دارند ولی بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند؛ مگر اینکه مهمان داشته باشند یا مناسبت خاصی باشد. بیش از پنجاه درصد مردم ما هنوز دور سفره می‌نشینند. به قول شما، شاید نقش میز غذاخوری در کتاب من کمی پررنگ شده است. سفره در خانواده‌های ما اهمیت بیشتری دارد تا میز غذاخوری. به هر حال بخش اعظم آن پنجاه درصدی که دور سفره می‌نشینند، دغدغه‌های شهری دارند.
بگذارید سوالم را محدودتر کنم: الان در شهر تهران، اکثر خانواده‌ها بر روی زمین غذا می‌خورند یا دور میز؟ اصلاً جامعه‌شناسان ما تحقیقی درباره این موضوع داشته‌اند؟
بر روی این موضوع خاص، تحقیقی نکرده‌اند. درباره این موضوع اطلاعات آماری وجود ندارد.
کتاب شما درباره خانواده ایرانی است و در خصوص سبک زندگی خانوادگی در ایران بحث کرده‌اید. ولی شما حتی نمی‌دانید در تهران تقریباً چند درصد مردم بر روی زمین غذا می‌خورند یا پشت میز (حالا سایر شهرها به کنار). آیا بیان این کمبود و کاستی را به عنوان نقدی بر کتابتان می‌پذیرید؟
درست است. پژوهش تجربی‌ای در این مورد انجام نشده و اطلاعات ما دچار مشکل است. ثبت جزئیات زندگی مردم سرمایه بزرگی است. ما هنوز دقیق نمی‌دانیم چند میلیون نفر در کشور ما زندگی می‌کنند. این ایراد شما به کار ما جامعه‌شناسان وارد است ولی این یک مشکل کلی در کشور ماست. ما دقیقاً نمی‌دانیم آدم‌ها در طول روز چند بار در خانه کنار هم می‌نشینند و با هم چقدر حرف می‌زنند. متاسفانه چنین اطلاعاتی نداریم و کار من هم از این حیث قابل نقد است ولی این نقدی نیست که فقط دامنگیر کار من باشد. بستر لازم برای دسترسی به چنین اطلاعاتی در جامعه ایرانی وجود ندارد.
- شما در کتابتان از "جامعه‌شناسی ایرانی" سخن گفته‌اید. در شرایطی که جامعه‌شناسی ما مبتلا به فقر آمار و اطلاعات است و جامعه‌شناسان ایرانی آمار درخوری برای شناختن و شناساندن جامعه ایران ندارند، آیا اصلاً می‌توان از "جامعه‌شناسی ایرانی" دم زد؟
فقر آمار با نبودن آمار فرق دارد. ما فقر آمار و فقر دانش داریم؛ اما این به معنای فقدان دانش نیست. در ایران کارهای زیادی در جامعه‌شناسی خانواده، جامعه‌شناسی سیاست، جامعه‌شناسی فرهنگ، جامعه‌شناسی حقوق روزمره و... انجام شده است. جامعه‌شناسان ما امروز درباره مسائل روزمره حرف می‌زنند و داوری می‌کنند. شما به مطبوعات نگاه کنید. آنچه در مباحث جامعه‌شناسان ما درباره مسائل روزمره می‌بینید، همان جامعه‌شناسی ایرانی است. مسائل و دغدغه‌های این جامعه‌شناسی، ایرانی است. این جامعه‌شناسی در پی شناخت و حل مشکلات جامعه ایران است. البته ما در این زمینه فقیریم و به این فقر واقفیم. ولی نکته مهم، پی بردن به ضرورت تنظیم جامعه‌شناسی با ضروریات و مقتضیات جامعه ایرانی است. این نگاه هم‌اکنون در میان جامعه‌شناسان ما وجود دارد. ما باید جامعه‌شناسی ایرانی را به لحاظ سازمانی و روشی متمایز کنیم. در این‌جاست که بحث آمار و اطلاعات و تحقیقات پیش می‌آید. ولی ما هنوز در مرحله آغازین هستیم. یعنی داریم جامعه‌شناسی خودمان را از جامعه‌شناسی غربی متمایز می‌کنیم. یعنی مسائل و دغدغه‌های ایرانی را محور این جامعه‌شناسی قرار می‌دهیم. ابتدا باید به سراغ مسائل جامعه خودمان برویم، بعد نقطه ضعف مربوط به آمار و اطلاعات را برطرف کنیم. الان عموم جامعه‌شناسان ما از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنند. یعنی ما در مرحله "تمایز" هستیم و داریم تلاش می‌کنیم علم جامعه‌شناسی را متوجه مسائل جامعه خودمان کنیم تا به فهمی درست از این جامعه برسیم.
- پس شما فعلا در حال دور شدن از نگاه و ادبیاتی هستید که مثلاً جامعه‌شناسان مارکسیست ما به مسائل جامعه ایران داشتند. ولی وقتی جامعه‌شناسان فعلی ما نمی‌توانند بگویند که در شهر اصفهان مثلاً چند درصد خانواده‌ها، خانواده گسترده و چند درصد خانواده هسته‌ای‌اند، قبول دارید که "جامعه‌شناسی ایرانی" هم آن شناخت لازم از جامعه ایران را به ما نمی‌دهد؟
این نقد به جامعه‌شناسی آمریکایی هم وارد است. جامعه‌شناسی آمریکایی هم نمی‌تواند این چیزها را درباره جامعه آمریکا توضیح دهد. جامعه‌شناسی ایرانی این نقص را دارد ولی کماکان می‌تواند روند تغییر خانواده ایرانی را توضیح دهد و به ما بگوید خانواده ایرانی در حال عبور از چه ساحتی به چه ساحتی است.
به علاوه، سوال شما خاص است. اینکه چند درصد خانواده‌های شهر اصفهان گسترده هستند یا هسته‌ای، و یا چند درصد خانواده‌های شهر تهران پشت میز غذا می‌خورند یا روی زمین، سوالی است که پاسخش دقت بسیار بالایی می‌طلبد. این دقت را جامعه‌شناسی آمریکایی هم ندارد. جامعه‌شناسان ما باید در دانشگاه تدریس کنند و عضو نظام آموزشی کشور هستند. برای پاسخ دادن به سوالاتی از این دست، گروه پژوهشی گسترده‌ای باید بسیج شوند. وقتی من از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنم، منظورم این است که این جامعه‌شناسی اولاً دغدغه‌های ایرانی دارد، ثانیاً جهت‌گیری‌های مفهومی و نظری‌اش هم ایرانی است. مثلاً من در کتاب "نظریه‌ای درباره جامعه ایرانی" این نکته را مطرح کرده‌ام که دین و خانواده و دولت در جامعه ایران، نهادهای بسیار مهمی هستند و اهمیت آن‌ها بیش از اهمیت نهادهای "فراغت" و "علم" است.
جامعه‌شناسی ایرانی در پی فهم و تبیین منطق عمل اجتماعی در جامعه ایران است. برای این کار، البته به آمارگیری دقیق هم نیاز است؛ اما وقتی ما از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنیم، منطورمان جامعه‌شناسی مبتنی بر آمارگیری نیست بلکه منظور جامعه‌شناسی‌ای است که دغدغه‌های ایرانی دارد و در پی فهم بهتر جامعه ایرانی است.
- الان یک فرد عادی هم، اگر معنای مفاهیم رایج در جامعه‌شناسی را برایش توضیح دهیم، بر مبنای مشاهدات روزمره‌اش با قاطعیت می‌تواند بگوید اکثر خانواده‌های تهران هسته‌ای هستند نه گسترده. ولی اگر از او بپرسیم که چند درصد خانواده‌های هسته‌ای تهران، هسته‌ای کامل هستند یا هسته‌ای ناقص، نمی‌تواند به این سوال جواب بدهد. اگر جامعه‌شناس ایرانی هم نتواند به این سوال جواب بدهد، دیگر چه فرقی با آن فرد عادی دارد؟
همین که این خانواده هسته‌ای است و آن یکی گسترده، آموزه‌ای‌ست متعلق به علم جامعه‌شناسی. این آموخته آن راننده تاکسی، محصول جامعه‌شناسی است. شما این مفاهیم و آموزه‌ها را ساده نگیرید. این مفاهیم را جامعه‌شناسان ابداع کرده‌اند. شما به سادگی می‌گویید من این‌ها را می‌دانم. از کجا می‌دانید؟ جامعه‌شناسان این‌ها را به شما آموخته‌اند. کمی که پیشتر بیاییم، با این سوال مواجه می‌شویم که کدام ساحت خانواده هسته‌ای در ایران رواج بیشتری دارد. این سوالی است که برای جامعه‌شناسان ایرانی هم مطرح است. برای پاسخ دادن به این سوال باید آمارگیری کرد و وارد مطالعات جزئی‌تر و دقیق‌تر شد؛ اما دعوای ما در ایران، هنوز بر سر خانواده هسته‌ای و گسترده است. جامعه‌شناسی در ایران به ما نشان می‌دهد که فرایند فروپاشی خانواده گسترده در جریان است. پس از این، ما باید با یک برنامه پژوهشی دقیق به طور تقریبی روشن کنیم که چند درصد خانواده‌ها در تهران یا اصفهان، هسته‌ای کامل هستند یا ناقص یا پیوسته. اما آن حد از دقت که شما مطالبه می‌کنید، دست کم در شرایط کنونی، امکان‌پذیر نیست.
- آن فرد عادی اصطلاحات خانواده هسته‌ای و خانواده گسترده را از جامعه‌شناسان آموخته است، ولی او مدلول این دال‌ها را می‌شناخته. یعنی قبل از خواندن کتاب یک جامعه‌شناس هم می‌دانسته که پنجاه سال قبل، خانواده‌های گسترده بیشتری در جامعه ما بودند و امروز این خانواده‌ها کمتر شده‌اند.
نه، فقط بحث لفظ نیست. بحث معنا هم در میان است. در بسیاری از مواقع، ما عملی را در زندگی‌مان انجام می‌دهیم ولی معنایی از آن در ذهنمان نیست. جامعه هم ممکن است عملی را در پیش بگیرد ولی معنایی از کار خودش نداشته باشد. چرا ما نمی‌توانیم پدیده طلاق را مدیریت کنیم؟ مگر مردم نمی‌خواهند بچه‌هایشان ازدواج کنند؟ الزام‌های مدیریت طلاق چیست؟ این الزام‌های اجتماعی را جامعه‌شناسی کشف و استخراج می‌کند. جامعه این الزام‌ها را نمی‌شناسد و فقط درگیر وضعیت خاصی است. جامعه‌شناسی این الزام‌ها را به مردم می‌آموزد نه صرفاً نام‌ها را. این طور نیست که جامعه‌شناس ایرانی فقط بگوید نام فلان نوع خانواده این است یا آن. او الزام‌های تداوم یا فروپاشی آن نوع از خانواده را توضیح می‌دهد.
- اینکه می‌فرمایید جامعه‌شناس ایرانی نمی‌تواند با دقت جزئیات خانواده ایرانی را مطالعه کند، ناشی از کمبود بودجه برای تشکیل یک گروه تحقیقاتی گسترده است؟
کمبود بودجه در این زمینه نقش دارد ولی علت دیگر آن، اقتضائات حوزه تصمیم‌گیری است. یعنی شما نمی‌خواهید این قدر دقیق عمل کنید. در جامعه آمریکا، زمان خیلی اهمیت دارد اما در جامعه ما، زمان آن قدرها اهمیت ندارد. وقتی بسیاری چیزها در این جا اهمیت شایسته را ندارند، دیگر نیازی نیست تا این حد مد نظر شما در مسائل دقیق شد و آن‌ها را واکاوی کرد. بنابراین جامعه‌شناس ایرانی باید به سراغ تغییرات کلان جامعه‌اش برود و به حوادث و بحران‌ها بپردازد.
چرا جامعه‌شناس آمریکایی وارد مسائل ریز و جزئی هم می‌شود؟ چون آگاهی از این امور برای مردم آمریکا مهم است. در زندگی فردی آن‌ها هزینه و زمان اهمیت زیادی دارد. در جامعه ایراننه زمان اهمیت دارد نه بودجه. وقتی که چنین وضعی حاکم است، نوعی جامعه‌شناسی در ایران پدید می‌آید که به ایدئولوژی و سیاست نزدیک می‌شود.
- در بحث از تاریخی بودن خانواده، شما وقتی که به عنوان یک جامعه‌شناس این مدعا را مطرح می‌کنید که خانواده اولین نهاد اجتماعی در تاریخ بشر بوده، آیا باید به داستان آدم و حوا استناد کنید؟ با ارائه این دلیل، فکر می‌کنم از محدوده علم جامعه‌شناسی خارج شده‌اید.
نه الزاماً. کسانی که از تقدم نهاد دین بر خانواده دم می‌زنند، به گزاره‌های دانش‌های انسان‌شناسی و مردم‌شناسی استناد می‌کنند. من در بحث از تقدم خانواده بر دولت و دین، به ماجرای آدم و حوا اشاره کردم. باستان‌شناسان و مردم‌شناسان ادعاهایی درباره تقدم دین بر خانواده دارند ولی من ادعای رقیب ادعای آن‌ها را در کتابم مطرح کرده‌ام. حالا شاید، به قول شما، ما در تایید این ادعا باید کار پژوهشی باستان‌شناسانه انجام دهیم؛ ولی به هر حال، چون که ماجرای آدم و حوا برای من قطعیت دارد، من به این ماجرا استناد کرده‌ام.
- یعنی چون شخصاً معتقدید آدم و حوا در کره زمین خانواده تشکیل داده‌اند، به این قصه استناد کرده‌اید؟ فکر می‌کنم قصه آدم و حوا برای اکثر جامعه‌شناسان یک اسطوره است.
جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان هم متاسفانه به همین اسطوره‌ها استناد کرده‌اند. یعنی عموم کسانی که درباره تاریخ زندگی بشر تحقیق و نظریه‌پردازی کرده‌اند، بر یک امر بدیهی اتکا کرده‌اند. این امور بدیهی برآمده از مفروضات فرهنگی است. مارکس و وبر هم یک سری مفروضات فرهنگی در باب تاریخ پیدایش جوامع دارند. همه همین کار را کرده‌اند.
- به نظرتان اگر جامعه‌شناسان برجسته دنیا کتاب شما را بخوانند و ببینند در اثبات تاریخی بودن خانواده به قصه آدم و حوا استناد کرده‌اید، داوری آن‌ها درباره کتاب شما چه خواهد بود؟
آن‌ها داوری رقیب دارند. مثلاً هابز از نیازهای بشر و برآمدن نیروی قاهره دولت از دل این نیازها سخن می‌گوید. او هم این نکته را مفروض گرفته است. یعنی بحث هابز هم بدون مفروض نیست. مستندات مفروضات جامعه‌شناسان دیگر هم باید پیدا و ارائه شود. من این نکته را مفروض گرفته‌ام که در ابتدای تاریخ بشر، دو انسان به هم پیوسته‌اند و فرزندانی تولید کرده‌اند. دیگران مفروض دارند و من هم مفروض دارم.
- شما فرموده‌اید خانواده هسته‌ای کامل نمونه مطلوب خانواده در اسلام است. بنابراین خانواده گسترده، که در سنت ایرانی ما به صورت قابل توجهی وجود داشته، چندان هم اسلامی نبوده است.
بله، کاملاً درست است.
- در جایی از کتابتان هم نوشته‌اید: «رویکرد حاکم بر {این} کتاب نقد مدرنیته است؛ مدرنیته‌ای که علیه خانواده و نظام اجتماعی فرهنگی ایرانی شوریده است.» مدرنیزاسیون در ایران منجر به تضعیف و فروپاشی «خانواده گسترده» شده است که از نظر خود شما هم انطباق چندانی با خانواده مطلوب اسلام ندارد. چرا تضعیف این سبک از زندگی خانوادگی را امر نامطلوبی می‌دانید؟
جهت‌گیری مدرنیته، فقط تضعیف خانواده گسترده نیست بلکه معطوف به گذر از اصل خانواده است. حرف اصلی من این است که ما با دوگانه فروپاشی - تغییر مواجیهم. مدرنیته در پی فروپاشی خانواده است. من منتقد این جهت‌گیری هستم. ولی با تغییر خانواده گسترده به خانواده هسته‌ای موافقم؛ چراکه در خانواده هسته‌ای، آدم‌ها مهم می‌شوند. پدر و مادر و فرزندان مهم می‌شوند. اشیاء هم اهمیت می‌یابند. من با مطالعه این تغییر در جامعه ایرانی کار دارم و آن را مطلوب و موافق الگوی خانواده در اسلام می‌دانم؛ ولی مدرنیته در پی فروپاشی بنیان خانواده و ایجاد هرج و مرج است.
- در انتهای کتاب نوشته‌اید: «برای مردم ایران زندگی مهم شده است... 80 درصد مردم ایران... به فرزند کم فکر می‌کنند. در حالی که این مردم... متعلق به همان جامعه‌ای هستند که با داشتن 8 الی 9 فرزند در یک اتاق کوچک زندگی می‌کردند.» شما این تغییرات را در راستای اهمیت زندگی اجتماعی و نه تخریب یا فروپاشی آن دانسته‌اید ولی ضمناً این کتاب را در نقد مدرنیته و در دفاع از سنت نوشته‌اید. نتایج مطلوب مورد اشاره شما، ناشی از مدرن شدن جامعه ایران بوده. پس چرا کتابتان را در نقد مدرنیته و دفاع از سنت قلمداد می‌کنید؟
ما یک اختلاف معنایی درباره سنت و مدرنیته داریم. من مدافع مدرنیته ایرانی و منتقد سنت به معنای گذشته‌گرایی‌ام.من می‌گویم در جامعه ایرانی نوعی احیاگری فرهنگی در حال وقوع است و خانواده ایرانی به تدریج دارد به یک خانواده هسته‌ای کامل بدل می‌شود. یعنی خانواده‌ای صرفاً با حضور پدر و مادر و فرزندان کم. در این خانواده، فردگرایی هم ظهور می‌کند. چرا چنین اتفاقی در جامعه ایرانی در حال وقوع است؟ برای اینکه در این جامعه، اساساً فلسفه اجتماعی جدیدی بر مبنای «اهمیت زندگی» دارد شکل می‌گیرد. در جامعه ایرانی زندگی مهم شده است.
- قبول دارید این تحول مثبت، ناشی از مدرن شدن جامعه ایران است؟
بله. ولی این تحول ناشی از مدرن شدن به معنای هرج و مرج و فروپاشی نیست. مدرن شدن جامعه، وجوه منفی هم دارد. در جامعه‌ای که مستمرا در معرض طلاق است و افراد آن میل به جمع شدن در کنار یکدیگر و تشکیل خانواده ندارند، زندگی وجود ندارد. در این جامعه، ما باید همه همت خود را صرف برپایی و تحقق زندگی کنیم. من این معنای مدرنیته را نفی می‌کنم و مدرنیته به معنای مثبت کلمه را قبول دارم. خانواده مدرن به معنای مثبت کلمه، در متن سنت و فرهنگ و اخلاق ایرانی شکل می‌گیرد. چنین خانواده‌ای بر اساس الگوی پنج تن آل عبا شکل می‌گیرد اما قاعده آن، قاعده‌ای مدرن است.
- ولی می‌پذیرید که تعداد بیشتر فرزند و امکان کمتر لذت بردن از زندگی، ناشی از همان نظام اجتماعی فرهنگی سنتی‌ای بوده که شما به طور کلی مدافع آن هستید و معتقدید خانواده مدرن ایرانی، باید در بستر آن نظام اجتماعی و فرهنگی شکل بگیرد؟
لذت نبردن از زندگی، در سنت ما نبوده. چه کسی گفته است خانواده ایرانی در گذشته، خانواده گسترده بوده و الان خانواده هسته‌ای شده؟ در جامعه ایرانی و اسلامی، خانواده هسته‌ای مقدم بر خانواده گسترده بوده. بعدها تغییراتی رخ داد و خانواده‌های گسترده، بیشتر شدند. اما این تغییرات متعلق به سنت جامعه ایرانی نبود. ما باید بین "سنت" و "گذشته" تفاوت قائل شویم. در سنت ما، خانواده کوچک با حضور پدر و مادر و فرزندان محوریت داشته. به لحاظ تاریخی هم، من خانواده هسته‌ای را مقدم بر خانواده گسترده می‌دانم. خانواده گسترده به علل گوناگون حادث شده ولی الان جامعه ما دوباره دارد به خانواده هسته‌ای برمی‌گردد. بسیاری از افراد، عبور از خانواده گسترده به خانواده هسته‌ای را به معنای عبور از سنت به مدرنیته می‌گیرند ولی من می‌گویم این حرف، حرف صادقی نیست.
- شما مدعای باستان‌شناسان و مردم‌شناسان درباره تقدم خانواده گسترده به خانواده هسته‌ای را قبول ندارید و تقدم تاریخی را به خانواده هسته‌ای می‌دهید. به غیر از اسطوره آدم و حوا، کدام شواهد تاریخی موید مدعای شماست؟
مفروض باستان‌شناسان تقدم خانواده گسترده بوده و من هم مفروض دیگری را برای مطالعه تاریخ اجتماعی ایران مطرح کرده‌ام. علاوه بر این، شما اگر به تاریخ مردمان ایرانی مراجعه کنید، می‌بینید که آدم‌ها، زنان و مردان و فرزندان، نام و هویت فردی داشته‌اند. وقتی آدم‌ها هویت فردی دارند، معنایش وجود خانواده هسته‌ای است. در خانواده گسترده، کسی نام ندارد. فقط یک نفر نام دارد و بقیه در سایه او قرار دارند. در اسطوره آدم و حوا یا رستم و سهراب، تک تک آدم‌ها نام دارند. این همه آدم با نام و نشان در شاهنامه فردوسی، حاکی از وجود خانواده‌های هسته‌ای در آن دوران است.
- اینکه خانواده در ابتدا گسترده بوده و سپس هسته‌ای شده، صرفاً مفروض باستان‌شناسان و مردم‌شناسان است یا نتیجه تحقیقات آن‌ها؟
مفروض آن‌هاست ولی مستندات و دلایل و شواهدی برای این مفروض ارائه کرده‌اند. اما این طور نبوده که بر اساس کار تحقیقی و تجربی به این نتیجه رسیده باشند.
- در کتابتان به «ازدواج سفید»، که مصداقی از خانواده هسته‌ای ناقص یا کامل غیر قانونی است، اشاره کرده‌اید اما این موضوع را، که جایگاه نوظهور و مهمی هم در بحث از خانواده ایرانی دارد، نشکافته‌اید. چرا؟
بله، در این کتاب به ازدواج سفید نپرداخته‌ام اما در کارهای بعدی‌ام، که در آینده منتشر می‌شوند، مفصلاً به این مسأله پرداخته‌ام. به هر حال، به نظر من، نتیجه ازدواج سفید یک خانواده قانونی خواهد بود. ما شاهد گسترش و فراگیری خانواده سفید در جامعه ایران هستیم. اما اینکه چرا به این نوع خانواده نپرداخته‌ام، دلیلش این است که این کتاب برای مخاطب عام نوشته شده است. ضمناً من می‌خواستم نظریه فروپاشی خانواده را نقد کنم. در هر صورت قبول دارم که بحث از این موضوع در این کتاب، ناکافی است و این ایراد شما وارد است.
- شما ازدواج‌های سفید را مصداقی از فروپاشی خانواده در ایران امروز می‌دانید؟
نه، مصداق تغییر خانواده است.
- این نوع از خانواده را، که یکی از نتایج زندگی مدرن است، با توجه به دیدگاه اصلی مستتر در کتابتان، پدیده اجتماعی مطلوبی می‌دانید یا نامطلوب؟
درباره مطلوب یا نامطلوب بودن آن به راحتی نمی‌توان داوری کرد؛ ولی این نوع خانواده، راهی است برای عبور از خانواده سنتی یا گسترده. یعنی ازدواج سفید یکی از راه‌هایی است که جامعه ایرانی برای رسیدن به خانواده هسته‌ای انتخاب کرده است. من سرانجام خانواده سفید را یک «خانواده هسته‌ای قانونی» می‌دانم.
- یعنی فکر می‌کنید ازدواج سفید و خانواده‌های ناشی از آن، در آینده در جامعه ایران به رسمیت شناخته می‌شوند؟
بله، همین الان هم این پدیده را تحت عناوین خاص به رسمیت شناخته‌ایم. مثلاً گفته می‌شود که ازدواج سفید همان «صیغه» و لاجرم شرعی است. ما الان این خانواده را فقط شرعی می‌دانیم ولی در آینده، آن را به‌مثابه یک خانواده شرعی و قانونی به رسمیت خواهیم شناخت.
- در انتهای کتاب فرموده‌اید خانواده در حیات اجتماعی بشر ماندگار است و فقط بین حالت‌های حداکثری و حداقلی نوسان خواهد داشت. به چه دلیل به ماندگاری خانواده اطمینان دارید؟
چند دلیل دارم. اول، منطق تاریخی خانواده. دوم، مبنای نظری خودم این است که خانواده یکی از عرصه‌های عملی نظام اجتماعی است. سوم اینکه، انسان مدرن در جهان مدرن، چه در جامعه ایرانی چه در جوامع غربی، بیش از هر چیز محصول عملکرد خانواده است، نه محصول نهادهایی مثل آموزش و پرورش یا سیاست و دولت. در جهان امروز، تربیت «فرد مدرن» محصول نهاد خانواده است. خانواده آداب و ادب و فرهنگ را به افراد آموزش و انتقال می‌دهد. نهادهای دیگر، مثل آموزش و پرورش، نهادهایی تکمیلی در زمینه انتقال آداب و ادب و فرهنگ هستند.
- در بیان ویژگی‌های خانواده ایرانی، تاریخی بودن و مولد انسان مدرن بودن را برشمرده‌اید. از این حیث، چه فرقی بین خانواده ایرانی و خانواده نروژی وجود دارد؟
فرقش این است که خانواده نروژی در جامعه‌ای شکل می‌گیرد که پیشینه تاریخی و تمدنی بلندی ندارد. خانواده‌های نروژی و آمریکایی، فاقد پیشینه تاریخی خانواده‌های ایرانی هستند. خانواده ایرانی در تعریف هویت خودش، به خاندان و نسبش هم تکیه می‌کند. خانواده ایرانی شجره‌نامه دارد. برخی افراد فکر می‌کنند شجره‌نامه دال بر خانواده پیوسته است. این تلقی درست نیست. شجره‌نامه دال بر اصل و نسب است.
- پس منظورتان عقبه تاریخی بوده، نه فقط حادث شدن در تاریخ.
بله.
- در برخی جملاتتان در این کتاب، بین سه مفهوم خانه و خانواده و خاندان هم ظاهراً خلط کرده‌اید.
من اصرار داشتم خانه و خانواده را از خاندان متمایز کنم ولی این تفکیک نیازمند بحث مفصلی بود. نقد شما وارد است؛ ولی من به طور کلی به متمایز بودن این مفاهیم توجه داشتم. خانه جایی است که خانواده در آن مستقر می‌شود و خاندان مفهومیعام‌تر از خانواده است. در ادبیات فارسی، متاسفانه گاهی این سه مفهوم یکسان می‌شوند.
- این کتاب را کمی با عجله نوشته‌اید؟ چون در بعضی از صفحات، ویراستاری و حتی نوشتار آن ایراد دارد.
نه، عجله‌ای در کار نبود. این هم یکی دیگر از اشکالات کتاب من است!
تماشاخانهببینید | لحظاتی دلهره‌آور از عملیات آزادسازی گروگان در اصفهان
ببینید | لحظاتی دلهره‌آور از عملیات آزادسازی گروگان در اصفهان
فیلم های دیگر docReady(function () { if (window.innerWidth کانال عصر ایران در تلگرام
