روایت «آگیون» از نوآوری

متن حاضر مصاحبه‌ای است با فیلیپ آگیون، اقتصاددان فرانسوی که امسال (2025) موفق به کسب جایزه نوبل اقتصاد شده است. این مصاحبه با نشریه «لو گراند کونتینان» به فرانسه انجام شده و در آن آگیون به صحبت درباره مسیر فکری خود، اهمیت نظریه رشد شومپیتر، نوآوری، نابرابری و سیاست‌های لازم برای توسعه اقتصادی می‌پردازد.

چگونه مسیر فکری شما به مساله رشد، نوآوری و نقش محوری آن در توسعه اقتصادهای مدرن منتهی شد؟

من از طریق سیاست وارد اقتصاد شدم. دغدغه اصلی من فقر بود و این پرسش همیشگی که چگونه می‌توان از فقر رهایی یافت؟ در مقطعی دریافتم که بدون رشد اقتصادی، رهایی از فقر ناممکن است، یا دست‌کم بسیار دشوار خواهد بود. پس پرسش بعدی این بود که چگونه می‌توان این رفاه را همگانی کرد؟ بنابراین، این ایده که ریشه در گذشته سیاسی چپ‌گرای من داشت، شکل گرفت که می‌خواهم مردم را از فقر نجات دهم و می‌خواهم این [رفاه] همگانی باشد.

در مدل سولو آموخته بودیم که به چیزی به نام پیشرفت فنی نیاز است، اما چندان روشن نبود که این پیشرفت از کجا نشأت می‌گیرد. از سوی دیگر، شومپیتر از تخریب خلاق سخن می‌گفت، اما مدل شومپیتری وجود نداشت. شومپیتر صرفا یک بحث حاشیه‌ای در کلاس‌های تاریخ اندیشه اقتصادی یا درس مقدماتی سازمان‌دهی صنعتی بود. به یاد می‌آورم در کلاس سازمان‌دهی صنعتی با ریچارد کیوز (Richard E. Caves) در هاروارد به سال 1984، او اشاره کرد که شومپیتر مدلی برای اتکا ندارد. فکر می‌کنم همان لحظه بود که ایده ساختن مدلی که تخریب خلاق را در خود جای دهد، به ذهنم رسید.

از آنجا که سازمان‌دهی صنعتی را زیاد خوانده بودم، یک ایده در ذهنم داشتم. می‌خواستم سازمان‌دهی صنعتی را وارد نظریه رشد کنم. از همان سال 1982، در بیانیه هدف (statement) خود برای هاروارد، نوشته بودم که می‌خواهم رقابت ناقص را در نظریه رشد ادغام کنم. مطمئن بودم که نکته‌ای در این میان برای کشف کردن وجود دارد. وقتی در سال 1987 به عنوان دانشیار به MIT رفتم، پیتر هاویت (Peter Howitt) از دانشگاه وسترن انتاریو به مدت یک سال استاد مدعو بود. دفترش کنار دفتر من بود. یک روز نزد او رفتم و گفتم: ببین، تو پیش‌زمینه اقتصاد کلان داری، من بیشتر اقتصاد خرد کار کرده‌ام. چرا با هم‌تیمی تشکیل ندهیم و سعی نکنیم یک مدل رشد شومپیتری بسازیم؟

می‌خواستم سازوکارهای رفاه را درک کنم و حس می‌کردم که حق با شومپیتر است، اما باید مدلی آزمون‌پذیر و ابطال‌پذیر پیدا می‌کردم. ما ایده‌ای که شومپیتر توصیف کرده بود را در اختیار داشتیم، اما مدلی در کار نبود. در نتیجه، هیچ راهی برای ادغام آن در بدنه اصلی رشته، آن‌طور که در حال پیشرفت بود، وجود نداشت. این ایده اصلا جریان اصلی نبود! در کلاس‌های اقتصاد کلان، ما شومپیتر را مطالعه نمی‌کردیم. در دروس پایه خرد و کلان، مدل رشد شومپیتری نداشتیم. چنین چیزی وجود خارجی نداشت.

چند سال پیش، در سال 2018، پل رومر به خاطر نظریه رشد درون‌زا با مدل رقابت انحصاری برنده جایزه نوبل شد. آیا می‌توانید تفاوت آن را با مدل شما، یعنی مدل شومپیتری، توضیح دهید؟

ایده رومر این است که با نوآوری، به تقسیم کار بهتری دست می‌یابیم که این به نوبه خود رشد می‌آفریند. تقسیم کار مانع از بروز بازدهی نزولی سرمایه در هر یک از بخش‌ها می‌شود. بنابراین، با تقسیم کار هرچه بیشتر، از بازدهی نزولی جلوگیری می‌شود. پس این یک مدل رشد یانگی (youngien) است، برگرفته از آلین یانگ (Allyn Young) که خود از آدام اسمیت الهام گرفته بود. این مدل موفق می‌شد از طریق بهبود، یعنی یافتن ایده‌های جدیدی که امکان تقسیم کار بهتر و بهتری را فراهم می‌کنند، رشد ایجاد کند.

این مدل، البته، شایسته جایزه نوبلی بود که دریافت کرد. اما آنچه در آن غایب بود، این واقعیت است که در فرآیند رشد، ورود و خروج وجود دارد. نیاز به جریان ورود و خروج است. اما در مدل رومر، چنین چیزی وجود نداشت. ناهمگونی (heterogeneity) نیز غایب بود؛ همه یکسان فرض می‌شدند. درحالی‌که ما به خوبی می‌دانیم که تازه‌واردان و بازیگران مستقر، شرکت‌های کوچک و بزرگ، و رهبران و پیروان وجود دارند. ما در دنیایی از ناهمگونی زندگی می‌کنیم. تمام آنچه پویایی‌شناسی شرکت‌ها را شکل می‌دهد، در مدل رومر وجود ندارد.

پارادایم ما با بسیاری دیگر [از مدل‌ها] کار می‌کند، چرا که ما مدل نوآوری گام‌به‌گام را ساختیم که دیگران بسیار از آن استفاده کردند. مقاله کلت و کورتوم (Klette and Kortum) در سال 2004 بسیار مهم بود و پویایی‌شناسی شرکت‌ها را به طور کامل وارد مدل شومپیتری کرد.

ما مسیری را گشودیم که بسیار پرثمر بود، زیرا نه تنها توسعه‌های نظری بسیار مفیدی به همراه داشت که امکان دیدن رابطه میان رقابت، سازمان‌دهی صنعتی و رشد را در مدل نوآوری گام‌به‌گام فراهم کرد، بلکه ما توانستیم نظریه رشد را با مفروضات شناخته‌شده‌ای آشتی دهیم. برای مثال، این واقعیت که توزیع اندازه شرکت‌ها بسیار نامتقارن است، یا اینکه نرخ خروج شرکت‌های کوچک بزرگ‌تر از شرکت‌های بزرگ است، یا رابطه مثبتی میان سن و اندازه شرکت‌ها وجود دارد و غیره.

ما حوزه‌ای را در نظریه رشد گشودیم که امکان می‌دهد تمام این پرسش‌ها را در هم ادغام کنیم و نظریه رشد را با استفاده از داده‌های خرد، یعنی داده‌های سطح شرکت، بیازماییم. پیش از این، مدل سولو بدون بازدهی نزولی به رگرسیون‌های رشد میان‌کشوری اتکا می‌کرد. امروز، چنین مقالاتی هرگز منتشر نمی‌شوند. رشد باید آزموده شود. امروزه یک گفت‌وگوی دائمی میان نظریه‌های ما و داده‌های خرد جدید وجود دارد، درحالی‌که با مدل رومر، این [آزمون با داده‌های خرد] امکان‌پذیر نبود.

یک نکته محوری در مدل شومپیتری و مدل شما، مساله سود است که به سنت اتریشی تعلق دارد. در این سنت، کارآفرین با نوآوری و سودهای فردی خود، مدل اقتصادی موجود را مختل می‌کند و سودی به دست می‌آورد که در مدل سنتی‌تر رقابت کامل، در حاشیه (margin) وجود ندارد.

این بعد در کارهای رومر نیز حاضر بود. زمانی که من در سال 1987 با پیتر هاویت کار می‌کردم، اصلا مدل رومر را نمی‌شناختم. تفاوت در مدل ما، تناقض نهفته در قلب فرآیند رشد در مدل شومپیتری است. از یک‌سو، برای ایجاد انگیزه نوآوری، به سود حاصل از رانت‌های نوآوری نیاز است. اما از سوی دیگر، نوآوران دیروز وسوسه می‌شوند تا از رانت‌های خود برای جلوگیری از نوآوری‌های جدید استفاده کنند، زیرا نمی‌خواهند خودشان دستخوش تخریب خلاق شوند.

این تناقض در کانون فرآیند رشد قرار دارد. و اینجاست که اقتصاد سیاسی رشد پدیدار می‌شود. خود شومپیتر عمیقا نگران این خطر بود که نوآوران اولیه به بازیگران مستقر ریشه‌دار تبدیل شوند و مانع از تداوم این فرآیند گردند. اینجاست که سیاست رقابتی و دولت‌ها نقش بسیار مهمی ایفا می‌کنند. اما همین دولت‌ها ممکن است توسط شرکت‌های مستقر خریده شوند تا دقیقا مانع از اجرای سیاست‌های رقابتی شوند. در نتیجه، جامعه مدنی نیز برای نظارت بر دولت‌ها نقشی حیاتی پیدا می‌کند.

امروزه یک کشور دو راه برای رشد دارد. از یک طرف، می‌تواند در مرز (frontier) باشد. اما برای کشورهای با درآمد متوسط و پایین، تقلید نیز وجود دارد. آیا همیشه منفعت در این است که در مرز باشیم؟

چین از زمان دنگ شیائوپینگ، رشد جبرانی را تجربه کرد. در مرز نبود، اما فناوری‌های پیشرفته‌تر را جذب و تقلید کرد. نهادهایی داشت که این امکان را فراهم می‌کرد. من اغلب بر تخصیص مجدد عوامل تولید (از روستا به شهر)، بر جذب و انتقال فناوری و همچنین سرمایه‌گذاری‌های کلان تاکید می‌کنم.

اما در مقطعی، کشورهایی که در حال جبران هستند، منابع رشد جبرانی به پایان می‌رسد و باید به سمت رشد از طریق نوآوری در مرز حرکت کنند، یعنی به جای جبران، خودشان نوآوری کنند. این امر مستلزم نهادهای متفاوتی است، از جمله رقابت که بسیار مهم است. وقتی رقابت بیشتر باشد، نوآوری بیشتر می‌شود. زمانی که کشوری استراتژی جبرانی دارد، نبود رقابت چندان مشکل‌ساز نیست. برعکس، در نوآوری در مرز، رقابت بسیار حیاتی است، زیرا همه در حال مسابقه با یکدیگرند. این همان چیزی است که ما آن را رقابت پایاپای می‌نامیم.

این ایده که فاصله تا مرز، تعیین‌کننده سیاست‌های عمومی مناسب است، یک نکته واقعا محوری در کارهای شماست.

دقیقا. در مرحله رشد جبرانی، اغلب شرکت‌های بزرگی توسعه می‌یابند، مانند چبول‌ها (chaebols) در کره یا کایرتسوها (keiretsus) در ژاپن. این شرکت‌ها نه تنها مانع ورود شرکت‌های نوآور جدید می‌شوند، بلکه به دولت‌ها فشار می‌آورند تا به جهانی با رقابت بیشتر گذار نکنند. آنها جلوی این گذار ضروری از نهادهای حامی رشد جبرانی به نهادها و سیاست‌های حامی نوآوری در مرز را می‌گیرند. خطر این است که در دام سندروم موسوم به تله درآمد متوسط بیفتند.

به نظر می‌رسد مدل شومپیتری به خوبی در مورداستارت‌آپ‌های فناوری و... صدق می‌کند. اما آیا بخش‌های خدمات شخصی، یعنی بخش‌هایی که دچار بیماری هزینه و قانون بامول (Baumol) هستند، بخش‌هایی هستند که در آنها پیشروی مرز از طریق نوآوری گام‌به‌گام امکان‌پذیر است؟

خیر، زیرا نوآوری در خدمات هم وجود دارد! نوآوری اغلب کیفی‌تر می‌شود تا کمی. این چیزی است که ما در کارهایمان با فابریتزیو زیلیبوتی نشان داده‌ایم. این یک نوآوری مستمر است، اما اندازه‌گیری آن در تولید ناخالص داخلی (GDP) دشوارتر است؛ بیشتر کیفیت‌محور است تا کمیت‌محور. با این حال، به وضوح به بهبود استانداردهای زندگی کمک می‌کند.

در مورد استانداردهای زندگی، یکی از پرسش‌های بزرگ امروز، پیوند میان رشد و پایداری زیست‌محیطی است. شما کارهای زیادی در زمینه رشد سبز، مالیات کربن یا یارانه به نوآوری سبز انجام داده‌اید. درس‌های آموخته‌شده برای آشتی دادن پایداری زیست‌محیطی و رشد چیست؟

باید بگویم سیاست‌هایی وجود دارد. چینی‌ها سیاست صنعتی سبز را ترجیح دادند و آمریکایی‌ها نیز، به‌ویژه با قانون کاهش تورم. اروپایی‌ها مالیات کربن را در اولویت قرار دادند، اما با جنبش جلیقه‌زردها دیدیم که این روش محدودیت‌هایی دارد و می‌تواند به سرعت غیرقابل تحمل شود.

من می‌گویم که به هر دو [ابزار] نیاز است، زیرا دو نوع پیامد خارجی در کار است. نخست، پیامدهای خارجی زیست‌محیطی مانند آلودگی. اما پیامدهای خارجی فناورانه نیز در تصمیم‌گیری برای نوآوری وجود دارد. می‌دانیم شرکت‌هایی که در گذشته در فناوری‌های آلاینده بسیار نوآوری کرده‌اند، به طور خودکار به نوآوری در همان فناوری‌های آلاینده ادامه می‌دهند. این پدیده را وابستگی به مسیر می‌نامیم.

در مواجهه با این دو نوع پیامد خارجی، دست‌کم به دو ابزار نیاز است. کارهایی که من انجام داده‌ام نشان می‌دهد که هم به مالیات کربن و هم به یارانه برای نوآوری سبز یا سیاست صنعتی سبز نیاز است. سیاست صنعتی زمانی اهمیت بیشتری می‌یابد که با زنجیره‌های ارزش سروکار داریم، مثلا خودروی برقی، باتری، اجزای سازگار با محیط زیست برای باتری‌ها. در این موارد مالیات کربن کافی نخواهد بود.

و در مورد سیاست صنعتی چطور؟

اینجاست که مدل دارپا (DARPA)، یعنی آژانس پروژه‌های تحقیقاتی پیشرفته دفاعی در ایالات متحده، وارد عمل می‌شود. عملکرد دارپا متکی به پول وزارت دفاع و مدیران تیمی است که منابع دارند و پروژه‌های رقیب ایجاد می‌کنند. بنابراین، بخشی از آن از بالا به پایین است؛ زیرا آنها بخش را انتخاب می‌کنند، اما بخشی نیز از پایین به بالا است، به این معنا که آنها تنها یک شرکت را انتخاب نمی‌کنند، بلکه به چندین شرکت اجازه ورود می‌دهند.

بنابراین می‌توان سیاست صنعتی و سیاست رقابتی را با هم آشتی داد. دارپا یکی از راه‌های انجام این کار است. چینی‌ها روش دیگری دارند که حتی رقابتی‌تر است. آنها چندین شرکت را انتخاب می‌کنند و سپس می‌بینند کدام‌یک بهتر عمل می‌کند.

این ما را به پیوند میان نوآوری، شرکت‌ها و دانشگاه‌ها می‌رساند. شما کارهای زیادی در مورد استقلال دانشگاه‌ها انجام داده‌اید. آیا توانسته‌اید مشاهده کنید که چه چیزی کار می‌کند و چه چیزی کار نمی‌کند؟

آنچه برای تولید دانشگاهی خوب کار می‌کند، استقلال دانشگاه‌هاست. اگر دولتی بخواهد دیکته کند که چه باید کرد، به نتیجه نمی‌رسد. من کارهای تحقیقاتی متعددی، هم بر روی داده‌های آمریکا و هم اروپا، انجام داده‌ام که نشان می‌دهد اعطای استقلال (آزادی در انتخاب پژوهشگران، بودجه و نحوه تخصیص آن) به دانشگاه‌ها اهمیت دارد.

نکته دوم، اهمیت داشتن ساختارهای حکمرانی (governance) است که در آن از یک سو سنای آکادمیک متشکل از اساتید وجود دارد که در مورد سیاست‌های روزمره تصمیم می‌گیرند، و از سوی دیگر، یک هیات امنا متشکل از فارغ‌التحصیلان سابق یا کارآفرینان. این تفکیک هیات امنا مهم است، زیرا این هیات، رئیس دانشگاه را انتخاب می‌کند. من فکر نمی‌کنم این کار بر عهده دانشجویان یا اساتید باشد. من معتقدم با ساختار دوگانه (سنای آکادمیک از یک سو، و هیات امنا از سوی دیگر) و استقلالی که گفتم، شانس بیشتری برای کسب نتایج خوب در دانشگاه وجود دارد. البته، بودجه خوب هم ضروری است.

 در دانشگاه‌ها چگونه می‌توان از یک سو نوآوری و از سوی دیگر آموزش و انتقال دانش را با هم آشتی داد؟

بستگی دارد. برخی دانشگاه‌ها در پژوهش بسیار خوب هستند؛ برخی دیگر در آموزش بهتر عمل می‌کنند. برای مثال، کالج‌های هنرهای آزاد (liberal arts colleges) وجود دارند که بیشتر آموزش خود را توسعه داده‌اند و دانشگاه‌های دیگری که بیشتر پژوهش‌محور هستند. این هم نوعی تقسیم کار است. مهم این است که در یکی از این دو، به برتری دست یافت.

در مورد ارزش‌گذاری ثبت اختراعات می‌توان گفت که ایالات متحده بسیار مشتاق تشویق نوآوران است.

بله، آنها برای مثال دفاتر انتقال فناوری را دارند که ما اینجا نداریم.

آیا اروپا چیزهای مشابهی دارد یا هنوز جای پیشرفت زیادی باقی است؟

اروپا می‌تواند در این زمینه پیشرفت کند و انکوباتورها و دفاتر انتقال فناوری بیشتری داشته باشد. آزمایشگاه‌های ممتاز که در مقاله دوستم آنتونن برژو تحلیل شده‌اند، در فرانسه بسیار خوب عمل کردند. این آزمایشگاه‌ها بودجه‌ای ده‌ساله با نظارت یک هیات داوری بین‌المللی دریافت کردند که این امر نوآوری گسستی را در صنایع فناورانه مستقر در فرانسه تحریک کرد. این تجربه‌ای بسیار جالب برای تعمیم دادن است.

امروزه، نمونه پژوهش هوش مصنوعی (AI) در ایالات متحده این تصور را ایجاد می‌کند که نوآوری گسستی در حال خروج از دانشگاه‌ها و پیوستن به بخش خصوصی است، زیرا آموزش دادن مدل‌های هوش مصنوعی بسیار پرهزینه است. آیا این یک خطر است؟

من نمی‌توانم تعمیم دهم، زیرا فکر می‌کنم هر دو نوع پژوهش ضروری هستند. بدون شک، پژوهش بنیادی که نیازمند آزادی بیشتری است، در دانشگاه بهتر انجام می‌شود. دانشگاه امکان آزادی و گشودگی را فراهم می‌کند. شرکت امکان تمرکز منابع بیشتری را می‌دهد. در مراحل اولیه پژوهش، جنبه اول (آزادی) مهم‌تر است. اما در مراحل بعدی فرآیند پژوهش، برعکس، داشتن تمرکز بیشتر اهمیت می‌یابد. طبعا مراحل نهایی پژوهش بیشتر در شرکت انجام می‌شود تا در دانشگاه.

 این بحث عمومی - خصوصی ما را به پرسش محوری نابرابری می‌رساند. نوآوری احتمالا نابرابری‌ها را در دهک‌های بسیار بالا افزایش می‌دهد. آیا ما به یک مدل ایده‌آل توزیع مجدد دست یافته‌ایم که نه رشد و نه نوآوری را تضعیف کند؟

باید ابتدا روشن کنیم که نوآوری نابرابری را در بالای توزیع درآمد افزایش می‌دهد، اما همزمان از طریق تازه‌واردان، تحرک اجتماعی نیز ایجاد می‌کند. تاثیر نوآوری بر نابرابری کلی (که مثلا با شاخص جینی سنجیده می‌شود) به دلیل این دو اثر متضاد، خنثی می‌شود. از یک سو، نابرابری در بالا افزایش می‌یابد، زیرا نوآوری رانت ایجاد می‌کند. طبعا رانت‌های نوآوری امکان صعود به بالای توزیع درآمد را فراهم می‌کنند. از سوی دیگر، تخریب خلاق، تحرک اجتماعی می‌آفریند.

دقیقا همین جنبه بسیار جالب است. نوآوری، که منبع نابرابری [در بالادست] است، در عین حال منبعی فضیلت‌مند برای رشد و تحرک اجتماعی است، بدون آنکه نابرابری کلی را افزایش دهد. در مقام مقایسه، لابی‌گری و موانع ورود، یک منبع بد هستند که تحرک اجتماعی و رشد را کاهش می‌دهند و نه تنها نابرابری در بالا، بلکه نابرابری کلی را نیز افزایش می‌دهند. بنابراین، باید آگاه باشیم که رانت نوآوری یک رانت خوب است. چالش این است که اطمینان حاصل کنیم این رانت برای جلوگیری از نوآوری‌های جدید استفاده نمی‌شود.

برای این کار، سیاست مالیاتی مفید است، اما تنها ابزار موثر نیست. سیاست رقابتی و سیاست تامین مالی کارزارهای انتخاباتی نیز حیاتی هستند. مهم است که اطمینان حاصل کنیم ثروتمندان قدرت گزافی در سیاست ندارند.

من به یک نظام مالیاتی به‌طور معقولی بازتوزیعی باور دارم. نظامی که ما در فرانسه داریم، همین حالا هم بسیار بازتوزیعی است. ما همچنان یکی از کشورهایی هستیم که بیشترین مالیات را بر سرمایه می‌بندد. من به مالیات تصاعدی نیز باور دارم. فکر می‌کنم این یکی از ابزارهای مهم است. با این حال، نباید ابزار کار و نوآوری و رشد شرکت‌ها را تضعیف کرد. باید اطمینان حاصل کنیم که از این رشد به خوبی استفاده می‌شود. در غیر این صورت، اگر استارت‌آپ‌ها تشویق شوند، اما به محض آنکه بزرگ شدند، بر سرشان خراب شویم، خواهند رفت.

وقتی به توزیع سنی شرکت‌های بزرگ در ایالات متحده و فرانسه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که برخی شرکت‌ها در اینجا بسیار ریشه‌دار هستند. بله، و این خوب نیست. خطر فعلی این است که انقلاب هوش مصنوعی را از دست بدهیم. با اعمال مالیات زوکمن، با اینکه من گابریل را بسیار دوست دارم، فرانسه کشوری تولیدکننده پنیر باقی خواهد ماند، اما در رقابت هوش مصنوعی پیروز نخواهد شد و این کاملا قطعی است.

اما وقتی می‌بینیم ثروتمندان در فرانسه چه کسانی هستند، به نظر نمی‌رسد این رانت‌ها همیشه فضیلت‌مند باشند. اغلب، اینها رانت‌های سرمایه‌ای هستند که از گذشته‌ای دور به ارث رسیده‌اند.

دقیقا به همین دلیل است که باید استفاده نوآورانه از ثروت را تشویق کرد. برخی شاید بخواهند پس از نوآوری بسیار، از ثروت خود استفاده کنند. اما اگر از قبل بدانند که به محض ثروتمند شدن مجازات خواهند شد، اصلا وارد بازی نمی‌شوند. همیشه این تنش میان پیشینی و پسینی وجود دارد. البته که پسینی همیشه می‌توان مصادره کرد، اما این کار، انگیزه اولیه افراد را از بین می‌برد.

یعنی مشخصا چطور؟

مثلا، حتی در پژوهش یا سینما، به سرمایه‌گذار نیاز است. کارگردان جزو 0.01 درصد ثروتمندترین‌ها نیست، اما تهیه‌کننده هست. اگر از تهیه‌کنندگان بیش از حد مالیات بگیریم، آنها را از دست می‌دهیم و همراه آن‌ها، کارگردانان را هم از دست می‌دهیم.

مشکل همین‌جاست. اغلب، بسیار ثروتمندان هستند که نوآوری را تامین مالی می‌کنند. در ایالات متحده، بسیاری سرمایه‌گذار خطرپذیر می‌شوند. آیا باید جلوی او را می‌گرفتیم؟ همه‌چیز به این بستگی دارد که فرد با پولش چه می‌کند: اگر صرف حمایت از پروژه‌های جدید شود، با کسی که صرفا ویلا می‌خرد و کاری نمی‌کند، بسیار متفاوت است. اینجاست که باید سره را از ناسره تشخیص داد، اما این کار ساده نیست. در نهایت، همه‌چیز به جزئیات بستگی دارد.

 شما در اینجا موضوع کلیدی تخصیص مجدد سرمایه را مطرح می‌کنید. در ایالات متحده، سیالیت واقعی در بازار سرمایه وجود دارد. در فرانسه سرمایه اغلب در ابزارهای خصوصی قفل شده است که باعث می‌شود سرمایه به‌طور بسیار نامناسبی تخصیص مجدد یابد. مدل‌های خوب برای تشویق این تخصیص مجدد کدامند؟

مدل خوب، پیش از هر چیز، تشویق نوآوری است. پس‌اندازها در کشور ما به نوآوری تزریق نمی‌شوند، زیرا بازار واحد واقعی برای نوآوری وجود ندارد. اروپا، با رویه آبکاری طلا که در آن هر کشور اروپایی مقررات خود را اضافه می‌کند، به بازار واحد کمکی نمی‌کند. دوم اینکه، سرمایه‌گذاری خطرپذیر توسعه‌نیافته است. ما سرمایه‌گذاران نهادی مانند آمریکا نداریم (جز کمی در سوئد) و در نتیجه ابزارهایی که پس‌انداز را به سمت نوآوری هدایت کنند، نداریم.

سوم، ما نهادهایی مانند دارپا نداریم که اهرمی برای سرمایه‌گذاری مشترک دولتی - خصوصی باشند و افرادی که پس‌انداز خصوصی دارند را به سرمایه‌گذاری تشویق کنند، زیرا دولت نیز مشارکت می‌کند.

به نظر می‌رسد این ایده که دولت نقشی در تشویق نوآوری دارد، فراتر از پرسش‌های معمول بازتوزیع و مالیات می‌رود. این امر پرسشی را در مورد چگونگی ایجاد یک اکوسیستم مالی نوآوری، که احتمالا همان چیزی است که اروپا به شدت کم دارد، مطرح می‌کند.

در سوئد، 2.5 درصد مالیات‌ها مستقیما به یک صندوق بازنشستگی واریز می‌شود. این جالب است. آنها کارهای مختلفی انجام داده‌اند که به توسعه اکوسیستم مالی‌شان بیش از دیگران کمک کرده است.

به نظر می‌رسد برخی کشورها موفق می‌شوند از این تله رکود خارج شوند، اما دیگران در این کار ناکام می‌مانند، زیرا [در آن کشورها] بازیگران مستقر نفعی در تغییر قواعد بازی ندارند و نوآوران جوان آنقدر ناتوانند که از سیستم خارج می‌شوند. آیا می‌دانیم چه چیزی برای قفل‌گشایی از این اقتصاد سیاسی نوآوری کارساز است؟

من فکر می‌کنم فشار خارجی، یعنی رقابت از سوی دیگر کشورها، چیزی است که می‌تواند ما را به خروج از این تله وادارد. اروپا ممکن است بیدار شود، زیرا احساس می‌کند که ایالات متحده و چین در حال پیشی گرفتن از ما هستند و ما توسط پوتین تهدید می‌شویم. امید این است که مردم به عمق مشکل و ضرورت اقدام پی ببرند.

در طول تاریخ، رقابت نظامی اغلب محرک تغییر بوده است اما امروزه، رقابت اقتصادی تا حدی نقشی را ایفا می‌کند که در گذشته تهدید جنگ ایفا می‌کرد. بنابراین باید امیدوار بود که رقابت میان کشورها ما را وادار کند که بگوییم: من نمی‌خواهم آخر کلاس باشم، باید حضور داشته باشم.

و تهدید نظامی امروز دوباره نقش مهمی ایفا می‌کند؟

بدیهی است. هرچند نباید نادیده گرفت که رقابت اقتصادی میان کشورها نیز می‌تواند چنین نقشی ایفا کند و همین حالا هم کرده است.

اگر به جنگ سرد میان اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده فکر کنیم، این رقابت به وضوح به نفع نوآوری عمل کرد.

آن تنها زمانی بود که اتحاد شوروی نوآوری می‌کرد. آن کشور اصلا سیستمی برای تشویق نوآوری نداشت، مگر در بخش دفاع، آن هم به دلیل رقابت با ایالات متحده.

آیا این خطر وجود ندارد که یک اتحادیه اروپای بیش از حد یکپارچه، این نیروهای رقابتی میان کشورها را خنثی کند؟

خیر. با یکپارچه‌سازی، ما رقابت را افزایش می‌دهیم. در یک بازار واحد، رقابت بسیار بیشتری داریم، زیرا مقررات [ملی] موانع ورود ایجاد می‌کنند. اگر در اروپا به یک بازار واحد واقعی دست یابیم، نه تنها اندازه بازار بزرگ‌تری خواهیم داشت، بلکه رقابت بیشتری نیز خواهیم داشت. تمام مزیت بازار واحد همین است: با یک تیر دو نشان زدن. آنچه ماریو دراگی در گزارش خود پیشنهاد می‌کند، این است که همزمان هم اثر اندازه بازار و هم اثر رقابت ناشی از نبود موانع قانونی میان کشورها را داشته باشیم.

تفاوت عمده دیگر نسبت به ایالات متحده این است که اروپا در جذب مهاجرت نیروی متخصص مشکل دارد

دوران گذار در اروپای شرقی می‌توانست خزانه استعداد ما باشد، اما ما فرصت را از دست دادیم. ایالات متحده در اعطای ویزای کار به اتباع کشورهای بلوک شرق سابق بسیار فعال‌تر عمل کرد. بسیاری از روس‌ها و لهستانی‌های بااستعداد به ایالات متحده مهاجرت کردند، با این تصور که در آنجا امکانات و فرصت‌های بیشتری وجود دارد.

به نظر شما امروز بزرگ‌ترین موضوعات و نوآورانه‌ترین‌ها در حوزه اقتصاد کدامند؟

من ادعا نمی‌کنم که می‌دانم در جاهای دیگر چه اتفاقی خواهد افتاد، زیرا موضوعات پویا بسیارند. حوزه‌های بسیاری گشوده خواهند شد، از هوش مصنوعی گرفته تا نوآوری سبز. مثلا حوزه شبکه‌ها می‌تواند در توسعه، مالیه و بسیاری حوزه‌های دیگر به کار رود. اقتصاد صنعتی نیز حوزه بسیار مهمی است. اقتصاد رفتاری نیز حوزه‌ای بسیار پویا است.

مطالعات نابرابری، البته، همچنان حیاتی هستند و باید ادامه یابند.

می‌گویند ایده‌پردازی جدید روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. اما من فکر می‌کنم که ما شاهد یک بازتنظیم هستیم چرا که حوزه‌های جدیدی در حال ظهورند، تقریبا به شیوه‌ای رومری، ما همیشه خطوط [پژوهشی] جدیدی پیدا می‌کنیم که ساعت را به صفر برمی‌گردانند. در هر خط [پژوهشی] خاص، بازدهی نزولی برای نوآوری وجود دارد، اما همیشه خطوط جدیدی از راه می‌رسند. این را به خوبی در اقتصاد می‌بینیم.

نظریه قراردادها و نظریه بازی‌ها دوران اوج خود را داشتند، اما امروز دیگر نه. آنها به نوعی به فناوری‌های همه‌منظوره تبدیل شده‌اند که توسط همگان استفاده می‌شوند. آنها آینده دارند، بدون اینکه خود یک حوزه پژوهشی فعال باشند. جریان مقالات خوب در اقتصاد همچنان برقرار است.

فراتر از اقتصاد، جمعیت در حال پیر شدن است. آیا این سالمندی در بلندمدت می‌تواند موتور رشد را خاموش کند؟

دو چیز در اینجا کلیدی است. اول، مدیریت مهاجرت. مهاجرت صفر قابل دفاع نیست. ما به یک سیاست هوشمندانه برای مهاجرت گزینشی نیاز داریم، با یک سیستم امتیازبندی یا شیوه‌ای دیگر.

دوم، ما در حال از دست دادن انیشتین‌ها و ماری کوری‌ها هستیم. همان‌طور که در کارمان نشان داده‌ایم، بسیاری از جوانان از خانواده‌هایی می‌آیند که والدینشان قادر به فراهم کردن محیط، دانش و آرمان‌های لازم برای درخشش آنها نیستند. من متقاعد شده‌ام که ما نمی‌دانیم چگونه از استعدادهایی که داریم، بهترین بهره را ببریم.

یک سیاست مهاجرتی و یک سیاست آموزشی هوشمندانه به ما کمک می‌کند تا حد زیادی بر این مشکل غلبه کنیم.

اگر شما وزیر اقتصاد یا نخست‌وزیر می‌شدید و حق داشتید فقط یک اقدام برای اصلاح رشد در فرانسه انجام دهید، چه می‌کردید؟

یک اقدام واحد بسیار دشوار است! تعمیم دادن آزمایشگاه‌های ممتاز و در همان راستا، ایجاد یک دارپای فرانسوی. ما در حوزه دفاع بسیار خوب هستیم. فکر می‌کنم تاثیر این کار می‌تواند مهم باشد. البته، باید سیستم آموزشی را که در حال حاضر در کشور ما بسیار ناکارآمد است، اصلاح کرد. این خود یک سیاست کامل خواهد بود، نه فقط یک اقدام. ما باید کاری را که ماریو دراگی پیش‌بینی کرده، در سطح فرانسه انجام دهیم. یا با چند کشور در قالب ائتلافی از داوطلبان. دوم، ما باید سرمایه‌گذاران نهادی راه‌اندازی کنیم تا پس‌اندازها را بسیار بیشتر به سمت نوآوری هدایت کنند. سوم، ما به دارپاهای اروپایی نیاز داریم، شاید فقط با چند کشور، تا نوآوری سبز و دفاع را به پیش برانیم.

 این یک دستورکار هیجان‌انگیز است، اما آیا یک مشکل مقیاس وجود ندارد؟

سرمایه‌گذاران نهادی به خوبی می‌دانند: ما استارت‌آپ‌های زیادی داریم، اما آنها در فرانسه رشد نمی‌کنند. یک مشاور آمریکایی در بوستون روزی به من می‌گفت: کار ما این است که در اینجا پذیرای استارت‌آپ‌هایی باشیم که نمی‌توانند در فرانسه بزرگ شوند. ما باید امکانی فراهم کنیم که استارت‌آپ‌ها در فرانسه و اروپا رشد کنند. به همین دلیل است که اعمال مالیات زوکمن، حتی با معاف کردن استارت‌آپ‌ها، کارساز نخواهد بود. به محض آنکه بزرگ شوند، می‌خواهند اینجا را ترک کنند.