میزگرد "ناترازی انرژی"| سال‌به‌سال وضعیت ناترازی انرژی بدتر می‌شود + فیلم

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، سال 1401 سال بسیار ویژه و بی‌سابقه‌ای در نظر تأمین انرژی کشور مخصوصا در دو پارامتر و خروجی اثرگذار بنزین و گاز بودیم. در هر دو با ناترازی و کسری قابل توجه مواجه شدیم و تلاش شبانه‌روزی برای تأمین نیاز مصرفی کشور در شرایط کسری تأمین گاز و بنزین نسبت به مصرف جهش یافته، صورت گرفت.

جهت بررسی شرایط فعلی کشور در تأمین بنزین و گاز، ریشه‌یابی و شناسایی علل بروز ناترازی و ارائه راهکارهای اجرایی به‌منظور رفع ناترازی‌ها و اصلاح رویکردها، میزگردی با حضور "سیدهاشم اورعی"، مدرس دانشگاه، کارشناس انرژی و رئیس اتحادیه انجمن های انرژی ایران و "همت قلی‌زاده"، کارشناس اقتصاد انرژی و مدرس دانشگاه با موضوع "ناترازی انرژی در ایران" در خبرگزاری تسنیم برگزار شد.

در بخش اول این میزگرد، به مباحثی چون "170 میلیارد دلار در سال انرژی مصرف می‌کنیم"، "معیار صحیح، شدت مصرف انرژی است، نه سرانه مصرف انرژی!"، "به جهانی کردن قیمت انرژی «یارانه پنهان انرژی» می‌گویند!"، "20 تا 30 شاخص روی شدت انرژی موثر است"، "این ادعا که «مردم فرهنگ مصرف انرژی ندارند»، مبنای علمی ندارد"، "رسیدن قیمت فرآورده‌های نفتی به 90 درصد فوب یک گزاره غلط است" و "مقایسه مصرف گاز ایران و چین، به‌بی‌ربطی مقایسه مصرف قرمه‌سبزی در ایران و چین است" پرداخته شد.

آنچه در ادامه آمده، مشروح بخش دوم این میزگرد است.

* مشکل ما در میزان مصرف نیست، مشکل ما در درست مصرف نکردن است

تسنیم: این گزاره که انرژی را ارزان چه به مردم و چه به صنایع می فروشیم، گزاره درستی است؟

اورعی: سیاست‌های انرژی کشور در چند دهه اخیر همه هماهنگ بوده و یک مسیر را رفته‌ایم؛ اما مشکل در این است که مسیر را غلط رفته‌ایم. این نکته اول بود. نکته دوم این است که من اصلا اعتقاد ندارم که مصرف کننده‌ها اسراف می کنند. ما در واقع انرژی را درست مصرف نمی‌کنیم و اتفاقا کاملا با جناب قلی‌زاده موافقم که مشکل ناکارآمدی سیاستی است.

مردم کاری می‌کنند که باید بکنند. آب سرازیری می رود و من به طور طبیعی ساده‌ترین مسیر را انتخاب می‌کنم. اصلا کسی نمی‌تواند به من ایراد بگیرد. وقتی من نشسته‌ام، اگر هوا سرد شد و پنجره هم باز هست و بخاری هم روشن است، اگر برای من آسان‌تر است که دستم را فقط تکان بدهم و درجه بخاری را بالا ببرم و راه دیگر اینکه بلند شوم و 5 متر بروم پنجره را ببندم، فرض براین است که من این راه آسان را انجام می‌دهم. منظورم این است که سیاست‌های دولت باید طوری باشد که من آن کاری را بکنم که برای مملکت درست است.

واقعا نباید بگوییم مصرف انرژی کم یا زیاد است؛ عدد درست نیست. مهم این است که ما چطوری مصرف می‌کنیم. چه چیزی به دست می‌آوریم. شما می‌توانید 100 واحد انرژی مصرف کنید و 10 کیلو هندوانه عمل بیاورید و ولی می توانید 200 واحد انرژی مصرف کنید و 50 کیلو هندوانه عمل بیاورید، آن 200 که از 100 بیشتر است، بهتر بوده؛ چرا که محصول بیشتری تولید کرده‌ایم. مشکل ما در میزان مصرف نیست، مشکل ما در درست مصرف نکردن است که به دلیل سیاست های اشتباه دولتی بوده است.

* مصرف منطقی انرژی یعنی چه؟

تسنیم: بعضا مطرح می‌شود که ما می توانیم مصرف انرژی کشور را حتی تا نصف کاهش دهیم و هیچ اتفاقی نیفتد، حتی در بخش خانگی، شما با این گزاره موافقید؟ حتی در خصوص بنزین هم عنوان شده که اگر سیستم خودروها اصلاح شود و اگر مردم مصارف غیرضروری‌شان را پایین بیاورند و به حمل‌و‌نقل عمومی رغبت بیشتری نشان بدهند، ما می توانیم مصرف بنزین را به جای 100 میلیون مترمکعب در روز به‌روی 50 یا 60 میلیون مترمکعب بیاوریم.

اورعی: حتما شدنی است. اما شما سه مسئله را بیان کردید. دو تا یک جنس و یکی جنس دیگری دارد. گفتید خودروها کمتر بنزین مصرف کنند و اینکه حمل و نقل عمومی توسعه پیدا کند، اینها از یک جنس است. از جنس سیاست‌گذاری است؛ ولی از آن طرف گفتید مردم منطقی انرژی مصرف کنند، این را نمی فهمم یعنی چه؛ من یکی از مردم هستم، اصلا نمی دانم منطقی مصرف کنم یعنی چه؛ منطقی از نظر من این است که‌به جای اینکه بلند شوم پنجره را ببندم، شیر بخاری را زیاد کنم. اول باید بدانیم کجا ایستادیم و بعد مسئله را حل کنیم. در مورد بنزین، آمار می‌گوید متوسط مصرف روزانه بنزین در هفت ماهه اول سال 102.7 میلیون لیتر در روز بوده است. در 3 دی ماه مصرف یک دفعه 116 میلیون لیتر بنزین مصرف شده است. تا جایی که من اطلاع دارم هیچ کس تا به حال دلیل قابل قبولی برای این افزایش و آن هم در زمستان ارائه نداده است. اگر تعطیلات عید را کنار بگذاریم، معمولا پیک مصرف بنزین تابستان است.

* دلیل افزایش عجیب مصرف بنزین در زمستان رشد قاچاق است

تسنیم: اولین بار است که در زمستان ما شاهد رشد مصرف بنزین بوده‌ایم.

اورعی: پیک مصرف بنزین را در زمستان شاهد بودیم و تنها دلیلی که می شود برای آن ذکر کرد این است که افزایش قابل توجه مصرف بنزین ناشی از قاچاق است و به مصرف مردم ربطی پیدا نمی کند. طبق آماری که در مورد قاچاق بنزین در هر روز می دهند، بین 5 تا 15 میلیون لیتر بنزین از کشور قاچاق می شود. انگیزه برای خروج غیرقانونی بنزین و قاچاق آن زیاد شده است، چرا که نرخ ارز بالا رفته است. یعنی جاذبه اقتصادی قاچاق بیشتر می‌شود. اینها نشان می‌دهد که ما در یک سیکل منفی هستیم.

روزانه درحدود 105 میلیون لیتر بنزین داریم در ایران مصرف می‌کنیم. کل مصرف سوخت مایع در بخش حمل‌ونقل، یعنی بنزین و گازوییل، مجموعا در انگلستان 40 میلیون لیتر در روز است و نکته جالب این است که در بیست و پنج سال اخیر این میزان به نصف کاهش پیدا کرده است. در صورتی که در همین دوره 25 ساله در کشور ما مصرف بنزین و گازوئیل چهار برابر شده است.

اما آن نکته‌ای که من به آن تاکید دارم این است که ببینیم ما چکار کرده‌ایم؟ چقدر پول درآورده‌ایم؟ چقدر کالا و خدمات تولید کرده‌ایم؟ و مردم انگلستان چکار کرده‌اند؟ ما در مقابل مصرف 150میلیون لیتری در روز، GDP چهارصد میلیارد دلاری داریم اما انگلستان با مصرف 40 میلیون لیتری بنزین و گازوییل، GDP سه هزار و 130 میلیارد دلاری دارد. از اینرو، مهم‌تر از این که چقدر مصرف می‌کنیم، این است که چطور مصرف می‌کنیم.

* علت‌العلل شرایط انرژی کشور، سیاست قیمت‌گذاری دولتی است

این شیوه نادرست مصرف انرژی، ما را به این ناترازی رسانده است. باز باید توجه داشت که مهم‌تر از این ناترازی ایجاد شده، روند فزاینده ناترازی است. یعنی ما نمی‌توانیم بنشینیم بگوییم که امیدواریم سال دیگر بهتر می‌شود؛ بلکه سال دیگر و سال‌های بعد، قطعا بدتر می‌شود. اما معمولا عوامل متعددی در رسیدن به این نقطه دخیل هستند، ولی اکثر موارد معلولند و ما باید به علت برسیم. من معتقدم علت‌العلل شرایط انرژی کشور، سیاست قیمت‌گذاری کشور است که کاملا دولتی است.

یک تفکر غلطی حاکم است که منجر به این سیاست گذاری شده و اصرار بر ادامه این روند دارد و آن این است که وقتی که ما انرژی را مفت در اختیار مردم قرار بدهیم، یعنی داریم از قشر آسیب‌پذیر حمایت می‌کنیم. این را دقت بفرمایید. من معتقدم و امیدوارم در این جلسه بتوانم خلاف آن‌را ثابت کنم. حالا چرا نمی گویم ارزان، بلکه می گویم مفت، به خاطر این است‌که وقتی شما یک کالایی را صد تومان می‌فروشید، وقتی آن‌را 90 تومان می‌دهیم، آن‌را ارزان کرده‌ایم، ولی وقتی یه کالای 100 تومانی را 5 تومان می دهیم، این دیگر ارزان فروشی نیست، بلکه آن‌را مفت می‌دهیم.

تسنیم: ملاک قیمت‌گذاری کالای‌مان باید چه چیزی باشد؟ آیا همان فوب خلیج فارس کلاک درستی است؟

اورعی: من اصلا به فوب خیلج فارس کار ندارم. هر چیزی یک قیمتی دارد و یک ارزشی دارد. این تعاریف کاملا مشخص است. ما چه‌کار داریم که در امریکا چقدر می‌فروشند و یا در فوب خلیج فارس چه قیمتی دارد.

* 42درصد از GDP کشور انرژی صرف می شود

تسنیم: ارزان بودن یک چیز، نسبی است؛ نسبت به چه چیزی قیمت انرژی ارزان است؟ مسئولان روی این موضوع چالش دارند که یارانه پنهان دولتی برای بنزین داریم، اما این سوال مطرح است که قیمت تمام شده تولید بنزین و یا آب و برق در ایران چقدر است و ما نسبت به چه قیمتی، یارانه پنهان داریم یا ارزان می‌فروشیم؟ نکته جالب این است که در مصاحبه‌های مسئولین، این قیمت، متفاوت بیان می‌شود و هر کسی برداشت خودش را می‌گوید.

اورعی: تعریف من کاملا استاندارد است. باید ارزش کالا را درنظر گرفت. اصلا عدد نمی‌گوییم، نه دلار و نه ریال؛ ولی می‌گوییم 42درصد از GDP کشور، انرژی صرف می شود و تا روال به این صورت است، این معامله کلا ضرر است.

* قیمت واقعی انرژی، قیمتی است که در بازار آزاد مشخص شود نه آنکه دولت مشخص کند

تسنیم: شما معتقدید سیاست‌گذاری قیمتی از سمت حاکمیت اگر اصلاح شود، مردم هم رفتارهایشان اصلاح می شود؟

اورعی: بله دقیقا همینطور است. من این جمله را کامل کنم. یک بار دیگر می‌گویم تفکر غلط این است که وقتی ما انرژی را به مقدار هرچه بخواهد به قیمت ارزان یا مفت در اختیار آن قرار می‌دهیم به عبارتی بر این فرض غلط که داریم از قشر آسیب پذیر حمایت می‌کنیم، حرکت می‌کنیم که بنده معتقدم که برعکس این راه را باید برویم. درست این است که همه مردم قیمت واقعی انرژی را پرداخت کنند. قیمت واقعی قیمتی که دولت درمی آورد نیست. چون اگر آنطور باشد من باید پول بنزین و برق و گاز و... را بدهم که همه ناکارآمدی‌های ناشی از سیستم دولتی از جیب من پرداخت شود. باید با ایجاد بازار آزاد، رقابت ایجاد کنیم.

* با این سیاست قیمت‌گذاری، بهینه‌سازی مصرف انرژی محال است شکل بگیرد

تسنیم: یعنی می فرمایید بازار انرژی باید تشکیل شود و دولت دستش را از این قیمت گذاری کوتاه کند؟

اورعی: 100 درصد! هر کالای دیگری که مالکیت و مدیریت و نظارتش را به دست یک نفر که منظور اینجا دولت هست بدهید، دیر یا زود به همین سرنوشت دچار می شود. من نمی گویم قیمتِ تمام شده، چون قیمتِ تمام شد به‌طور مصنوعی بالاست. چرا که ناکارآمدی دولت در آن دخیل است.

راهکار درست این است که مردم قیمت واقعی انرژی را پرداخت کنند و رقابت باشد. من بنزین تولید می‌کنم، شما بنزین تولید می‌کنید و مردم از هر که دوست دارند در این بازار رقابتی بنزین می‌خرند. من می‌خواهم بدانم فرق بنزین و گاز و برق، با هندوانه چیست؟ چطور می‌شود که در زمستان، همه میوه‌فروشی تا سقف هندوانه چیده‌اند، ولی ما گاز کم می آوریم؟ چرا که گاز دست دولت است و هندوانه در بازار آزاد و رقابتی عرضه می‌شود.

باید مردم قیمت واقعی را پرداخت کنند اما از قشر آسیب‌پذیر باید حمایت شود، اما این وظیفه وزارت نفت و وزارت نیرو نیست که انرژی ارزان بدهند تا از قشر آسیب پذیر حمایت شود. ربطی به آن‌ها ندارد. سیستم رفاهی و حمایتی کشور کارش حمایت از اقشار آسیب‌پذیر است. مشکل اینجاست با این سیاست قیمت‌گذاری که ما بر آن اصرار داریم، چیزی به نام بهینه‌سازی محال است شکل بگیرد.

* با ادامه مسیر فعلی، شاهد روند فزاینده ناترازی هستیم

تسنیم: توجیه اقتصادی ندارد.

اورعی: اصلا ندارد. وقتی چیزی برای من ارزش ندارد و سیاست‌های دولتی دارد داد می زند که ارزش ندارد، چرا من باید برای مصرف کمتر آن، هزینه کنم؟ وقتی که پول برق مصرفی خانه من در یک ماه برابر با کمتر از نصف یک ساندویچ می شود، بهینه‌سازی مصرف چه دلیلی دارد؟ مثال واضح آن صنعت خودرو است که رها شده است. چون انرژی معنی و مفهومی ندارد. لذا با این روندی که ما داریم می رویم نتیجه نهایی در همه بخش ها همین است که تقاضا به شدت رو به افزایش و تولید تقریبا ثابت است و شاید کمی افزایش داشته باشد، اما مادامی که به این روند ادامه می دهیم و فکر اساسی نکنیم، شاهد روند فزاینده ناترازی هستیم.

تسنیم: شما فرمودید چند دهه سیاست های غلط ما را به اینجا رسانده است، شما هم معتقدید راس هرم این سیاست‌گذاری اشتباه، همان بحث قیمت گذاری است یا موارد دیگری است؟

قلی‌زاده: در فرمایشات دور دوم جناب آقای دکتر اورعی، تنها وجه اشتراک ما و البته مهمترین وجه اشتراک این گفتمان، سیاستگذاری قیمتی است. حالا ببینیم از منظر جناب آقای دکتر چیست و از نظر این حقیر این سیاست‌گذاری چه بوده که اشتباه بوده است. وقتی با نظم فکری و بحث آمار و چارچوب علمی داریم صحبت می‌کنیم، باید به آمارهای رسمی کشور برگردیم.

وزارت نیروی ما ترازنامه انرژی 1399 کشور را در 13 آذرماه بارگذاری کرده اما فقط بخش دوم آن را که آمار انرژی جهان است بارگذاری کرده و بخش مربوط به ایران هنوز منتشر نشده است و دلیل این‌کار وزارت نیرو که مرجع اعلام ترازنامه انرژی کشور است مشخص نیست. در حوزه وزارت نفت، در ذیل وبسایت موسسه مطالعات بین المللی انرژی، درگاه ملی انرژی ایجاد شد و برای چند سال، ترازنامه هیدروکربوری منتشر می‌شد اما الان که به این درگاه مراجعه کنیم، ترازنامه هیدروکربوری از سال1384 تا 1395 در آن وجود دارد و بعد از آن دیگر ارایه نشده است. جالب این است که این ترازنامه‌ها بعد از سال 95 با مهر محرمانه منتشر می‌شود.

* آمارهای مصرف بنزین مشکوک است؟

نکته اینجاست که تا زمانی که آمار رسمی وجود ندارد، اینکه مسئولان وزارت نفت و وزارت نیرو بیایند در تلویزیون، آمار از خودشان ارانه دهند، این آمار مورد قبول نیست و بعضا آمارهایی که ارائه می‌شود، آمارهای مشکوکی است. آمارهایی که این روزها ارائه می‌شود، دائم بر این خط فکری است که مصرف بالاست. در این بحث باید از یک فن آماری استفاده کنیم. موضوع انرژی کشور نه گاز و نه بنزین است، بلکه موضوع، فروختن نفت ملی به اقتصاد ایران و مردم و دولتی کردن آن است. این چیزی هست که زیاد گفته نشده و اثرات تخریبی درون اقتصاد باز خواهد کرد. پالایشگاه‌های ما 40 فرآورده نفتی تولید می‌کنند که بعضا قیمت‌های سرسام‌آوری پیدا کرده‌اند و باید دید چه اتفاقی افتاده است.

در سال 86 قرار است بنزین سهمیه‌بندی شود. سال 98 هم می‌خواهد یک اتفاقی در قیمت بنزین بیفتد. اگر به آمار رسمی نگاه کنیم، نرخ رشد مصرف بنزین در تمام ادوار منطقی است و حتی بعضا منفی بوده، اما در آمار منتهی به سال‌های 86 و 98، نرخ رشد به طرز عجیبی افزایش داشته که من احساس می‌کنم این آمار چیدمان دستی است، یعنی آمار واقعی نیست.

آمار مصرف بنزین و گازوییل که مورد بحث جدی ما هست را از سال 1303 تا 1400 بررسی کرده‌ایم. می‌بینیم که مصرف انرژی ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی و همین‌طور پس از اعمال شوک های شدید قیمتی به شدت کاهش پیدا کرده است. نگاه کنیم مثلا قبل از انقلاب بنزین سالی 16 درصد رشد داشته است، ولی بعد از انقلاب سالی 5 درصد رشد داشته است. ما رتبه 86 خودروی جهانی هستیم و نسبت به جهان تکنولوژی پایینی داریم.

از سال 85 به‌بعد، یک دفعه آمار رشد مصرف بنزین روی 37 درصد آمده و بعد دوباره پایین می‌آید. سال 97 دوباره نرخ رشد مصرف بنزین 30 درصد شده؛ حتما باید واکاوی شود که چطور می‌شود در یک بازه بلندمدت، نرخ رشد مصرف بنزین 4 یا 5 درصد باشد اما در دو نقطه نرخ رشد 37 درصدی و 30 درصدی ثبت شود و درست بعد از این دو نقطه، تصمیماتی اتخاذ شود. باید متخصصین آمار به این موضوع ورود کنند.

دوباره در سال جاری ادعا می شود که مصرف بنزین در دی ماه به 116 میلیون لیتر در روز رسیده؛ من نمی‌توانم این موضوع را تا زمانی که اسناد رسمی آن را نبینم بپذیرم. چرا که کمترین میزان مصرف بنزین طی 30 سال اخیر در دی ماه اتفاق افتاده است و بازه آن بین 50 تا 60 میلیون لیتر در روز بوده، چه اتفاقی افتاده که یک‌دفعه مصرف به 116 میلیون لیتر در دی ماه می‌رسد؟ این خط که مصرف خیلی بالاست، یعنی به هر طریقی که متولیان انرژی که بخواهند مردم را متهم کنند در این خط می‌روند. مردم واقعا مشتری دولت‌ها نیستند.

فیلم بخش دوم میزگرد "ناترازی انرژی"

پایان بخش دوم میزگرد