گنجی: در سال گذشته 2700 تجمع مقابل مجلس برگزار شد / زیدآبادی: در قضیه مهسا امینی می شد بهتر عمل کرد

به گزارش گروه دانشگاه خبرگزاری تسنیم، مناظره ای با عنوان "من اعتراض دارم" از سوی انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه صنعی شریف بین احمد زید آبادی روزنامه نگار و فعال دانشجویی سابق و عبدالله گنجی روزنامه نگار و مدیرمسئول روزنامه همشهری در این دانشگاه برگزار شد.

زیدآبادی در ابتدای این مناظره گفت: تصورم این است که دوستان اصولگرا سالهاست دچار یک زوال فکری شدند و هیچ تولیدی در عرصه نظریه و بحث های سیاسی ندارند. البته دو طیف همیشه تهدید و توهین می‌کنند و روزنامه‌کیهان عصاره این طرز فکر است. دو سه روزنامه هم در داخل داریم و یکی روزنامه هم‌میهن است که طیف دیگر مقصر همه اتفاقات را این روزنامه می دانند و طیف دیگر می گویند ما اهل گفت‌وگو هستیم. در دوره اصلاحات یک سری بودند که به آنها می گفتیم بولتن ساز.

وی افزود: اگر قرار است اتفاقی بیفتد باید ملزومات یک بحث و گفت وگو رعایت شود. راه براندازی را راه پرهزینه و ناممکنی می‌دانم و از قدیم هم گفته ام اهل گفتگو هستیم.

گنجی مدیرمسئول روزنامه همشهری نیز در ابتدای سخنان خود با بیان اینکه من در این نشست جریان اصولگرایی را نمایندگی نمی‌کنم، افزود: اگر اعتقاد به انقلاب اسلامی به معنای اصولگرایی باشد من اصولگرا هستم. قبول دارم که آقای زیدآبادی دارای غرابت فکری و سیاسی نزدیک به جریان اصلاح طلب است، ولی فکر نمی‌کنم که متعلق و ملتزم به این جریان باشد.

وی ادامه داد: من این صحبت آقای زیدآبادی را قبول دارم که حوزه فکری جریان انقلاب اسلامی کمرنگ و ضعیف شده است. این حرف درستی است و از دیگر سو معتقدم که حوزه فکری در جریان اصلاح طلب نیز حوزه فکری ترجمه است. در مجموع باید گفت که حوزه فکری در کشور ما لاغر شده است.

زیدآبادی در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره ارزیابی‌اش از تحولات این روزهای دانشگاه گفت: هیچ وقت نماینده و جزئی از تشکیلات اصلاح طلب نبودم. خاستگاه من ملی مذهبی است و اکنون یک مقداری از آنها نیز فراتر رفتم. البته مشی من اصلاح طلبانه است، ولی نماینده فکری آنها نیستم. من در روزنامه هم میهن با آقای کرباسچی همکاری می‌کنم و همانطور که می‌دانید آقای کرباسچی مدت‌هاست که از حزب کارگزاران بیرون آمده است و ما در روزنامه هم میهن کار فکری می‌کنیم.

وی با اشاره به اینکه اینکه جنبش دانشجویی همیشه تابعی از شرایط عمومی اجتماع است، اظهار داشت: آنچه این روزها در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد، تابعی از شرایط کلی جامعه است که از اوضاع خشمگین است، افقی را برای خود متصور نیست و احساس می‌کند که نمی‌تواند آینده خود را تامین کند. این خود به خود خشم ایجاد می‌کند و خشم نیز به دنبالش پرخاش وجود دارد و ممکن است حرف‌های تند و حرف توهین آمیزی نیز مطرح شود.

**آنچه این روزها در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد تابعی از شرایط کلی جامعه است

زیدآبادی ادامه داد: ورودی‌های جدید در دانشگاه با یک فرهنگ جهانی بزرگ شده‌اند و دارای سطحی از توقعات هستند. بر استقلال شخصی خود تاکید دارند و ما حتی در خانواده‌ها نیز می‌بینیم که این نسل جوان عموما نافرمان هستند و بر روی خواسته خود پافشاری دارند. اصل فرهنگ و فرهنگسازی نیز در ایران دچار مشکل شده است و دستگاه‌های مربوطه در این حوزه ناکارآمد هستند و بعضا حرف‌هایی را مطرح می‌کنند که با ذهن و اندیشه بچه‌های نسل جدید کاملا فاصله دارد.

وی افزود: متاسفانه در کشور نه تولید فکری صورت گرفته و نه تولید فرهنگ و ما اثرات این موضوع را می‌بینیم. وضیت کنونی دانشگاه‌ها و تحولات رخ داده در آن در طی این مدت می‌تواند عوارض مثبت و منفی داشته باشد.

گنجی با برشمردن خصلت‌های دانشجویی از جمله موضوع سن، عنصر دانشجو بودن و برند دانشگاه گفت: ما خصلت‌های دانشجویی را نباید سیاسی و امنیتی ببینیم، بلکه اینها روانشناختی است. جوانان دانشجو همیشه به قدرت سوءظن دارند و بدبین هستند و با هر بینش سیاسی عدالت خواه هستند و بر اساس همین چارچوب می‌گویم اگر به این خصایص نگاه روانشناختی داشته باشیم به جای نگاه سیاسی و امنیتی راحت‌تر می‌توانیم گفت‌وگو و چارچوب آن را مشخص کنیم.

وی با بیان اینکه آنچه که می‌تواند به جریان جنبش دانشجویی ما آسیب وارد کند تزریق پذیری آنها از نظر فکری از بیرون از دانشگاه است، ادامه داد: ما بعضا می‌بینیم که از بیرون دانشگاه خط داده می‌شود و کلیدواژه هایی استفاده می‌شود که مربوط به فلان آقا است و این بخاطر این است که بعضا دانشجویان ما مطالعه عمیق ندارند و با اندیشه‌ها آشنا نیستند.

گنجی افزود: بخشی دیگر از آسیب جنبش دانشجویی می‌تواند این باشد که بعضا بین نقد حاکمیت و نفی حاکمیت هیچ فاصله‌ای ندارد، در حالیکه تاکید بر این است که باید بین مخالف، منتقد و معاند فرق بگذاریم، شاخص‌هایی را مشخص کنیم که بتوانیم بر آن اساس آنها را از هم تفکیک کنیم و در همین چارچوب اولویت‌ها برای گفت‌وگو مشخص شود.

**بعضا دانشجویان ما مطالعه عمیق ندارند و با اندیشه‌ها آشنا نیستند

زیدآبادی در ادامه خطاب به دانشجویان گفت: هیچ حاشیه امنی که شماآدم آگاهی شوید نبوده است. نمونه آن بچه های دفتر تحکیم. دانشجو در هیچ کجای دنیا این طور نیست که اینقدر آگاهی سیاسی کسب کند، در همه دانشگاه ها با نیرویی در بیرون ارتباط برقرار می‌کنند، براساس آن بده بستان فکری ایجاد می‌شود.

وی با اشاره به تعطیلی گسترده رسانه‌ها در دوران قاضی مرتضوی گفت: خلائی ایجاد شد و تمام روزنامه‌ها دست جریان اصولگرا افتاد و کالایی تولید می‌کرد که خواننده نداشت و بیشتر مخرب اعصاب بود. در دوره اصلاحات یک عده روزنامه‌های اصلاح‌طلب را می‌خواندند سر و ته آن‌ها را می‌زدند و به جاهایی مثل حوزه علمیه می‌دادند که ببینید اصلاح‌طلب‌ها این‌ها هستند. بعد همین افراد می‌آیند و این بولتن‌ها را حفظ می‌کنند و در مناظرات با ما می‌گویند. سیستمی درست کردیم و ادعای گفتگو هم داریم.

گنجی نیز در ادامه گفت: هیچ کسی به اندازه مقامات جمهوری اسلامی که من خیلی ها را قبول ندارم در بین دانشجویان حضور نداشته است. از خاتمی تا احمدی نژاد و روحانی، بیشترین توهین هم به آنها شده است. کدام کشور و رییس جمهور این گونه وقت می‌گذارد. پدیده هایی که در کشور رخ می دهد مثلا متروپل آمده پایین و قوه قضاییه 4 شهردار آبادان و 20 نفر را گرفته است و وزیر کشور و معاون اول و مسولان رفتند و دیه متوفیان را حاکمیت داد اما شما "هشتگ تفنگت را زمین بگذار" می زنید.

وی گفت: در خصوص مهسا امینی آقای رئیسی با خانواده او صحبت کرده و فرمانده انتظامی صحبت کرده و قول مساعد برای رسیدگی دادند. در قصه زاهدان رییس جمهور تیم ویژه گذاشته شد بنابراین بستگی دارد از چه زاویه نگاه می‌کنید. در حوادث تلخ این روزها تیم های سه نفره بازیگر خانم، کارگردان و فیلمبرداران متعدد در شهرهای مختلف دستگیر شدند. باورتان می شود؟ لذا فضا به این سادگی نیست.

مدیرمسئول روزنامه همشهری گفت: تصوری از جمهوری اسلامی ساختند و مثلا نشان می دهند که عده ای اعم از دانشجو یا غیردانشجو در میدان انقلاب می آیند و می گویند به مساله مهسا امینی باید رسیدگی شود، ولی پلیس او را می زند تصویر این گونه است ولی در حوادث، راهبرد نظام این است که تا می توانیم کشته شویم، ولی کشته ندهیم. در تهران از معترضین یک نفر کشته نشد. کسی نمی تواند در کشور بگوید حوادث اخیر فقط بحث مهسا امینی بوده است. برای مهسا امینی نباید اینقدر تلفات دهیم.

در ادامه زیدابادی گفت: در خصوص مهسا امینی خیلی راحت تر می شد عمل کرد و تیمی که مسئول واقعه بود اول تعلیق می شدند تا رسیدگی قضایی صورت گیرد و در عین حال هم بی تدبیری نمی‌شد و هم سیستم از نیروهای خود دفاع می کرد. مرتضوی معلوم بود جنسش چیست. هزاران بار گفتیم و بعد از چند سال عزلش کردند. مساله گشت ارشاد مساله دینی نیست، ما در صدر اسلام گشت ارشاد نداشتیم که کم‌حجاب و بی حجاب را بگیرد. بعضی ها نمی خواهند حجاب را. اساس مشکل جمهوری اسلامی این است که حقوق برابر شهروندی را به رسمیت نمی شناسد و همه اتباع را یکسان نمی بیند.

**در خصوص مهسا امینی خیلی راحت تر می شد عمل کرد / فحش ها خوب نبود

در ادامه نشست، زیدابادی در پاسخ به سوالی درباره اینکه رفتار برخی از دانشجویانی که رفتارهای هنجارشکنانه داشتند را چگونه ارزیابی می کنید؟ گفت: فحش باد هواست و مگر چیست؟ درست نیست بخاطر فحش کسی را بزنند و دانشگاه را ببندند. واکنش ها خیلی تند است نسبت به آن چه که انجام شده است. فحش ها خوب نبود و تایید نمی کنم، ولی باید احترام هم را نگه داریم، ولی وقتی فحش زده شد باد هواست.

گنجی درباره موضوع گشت ارشاد گفت: گشت ارشاد در تهران فقط سه ماشین دارد. در رابطه با گشت ارشاد با سه دسته روبروییم. یک دسته سیالیت جنسی دارند و باید دقت کرد که دختر است یا پسر. دوم اینکه ادمی است از رختخواب آمده در خیابان و دسته سوم عناد است و مبارزه با حجاب، سیاسی است. اینکه بگوییم هر کسی بدحجاب است و با نیروی انتظامی درگیر است این طور نیست، ولی باید روند اصلاح شود. مگر همه مردم ضدانقلاب و دشمن هستند؟

زیدآبادی در ادامه سخنان با بیان اینکه ابزار اعتراضی در کشور وجود ندارد و با اعتراض‌ها برخورد می‌شود، گفت: در همین چارچوب تصور جامعه این است که در کشور نمی‌توان اعتراض کرد و اعتراض مورد تحمل قرار نمی‌گیرد. شاهد یک نوع بی تحملی و نامدارایی با اعتراضات و مخالفت‌ها هستیم.

وی تصریح کرد: به نظرم دولت مجری احکام نیست. دولت باید امنیت ایجاد کند و دولت مدرن دارای یک سری وظایف مشخص است. در جامعه ممکن است یک سری به مسائلی اعتقاد داشته باشند و یک سری اعتقاد نداشته باشند و افراد در جامعه در کنار هم باید به یک تفاهمی برسند و ما شاهد تنوع دیدگاه‌ها و عقاید باشیم.

این روزنامه نگار با بیان اینکه من معتقدم در بحث اعتراض باید حریم پلیس نیز رعایت شود، افزود: وقتی خشم در جامعه وجود داشته باشد، فردی که اعتراض می‌کند ممکن است به دنبال آن بد و بیراهی نیز بگوید و یا سنگی هم بیندازد، ولی قدرت در جامعه ما کاملا نسبت به این اتفاقات بی تحمل است.

گنجی در ادامه با اشاره به اینکه کسی که در این دانشگاه درس می‌خواند و فحش رکیک می‌دهد با کدام آپارتاید دینی آمده است، تصریح کرد: به نظرم شما دارای یک پیش داوری هستید. در بحث گشت ارشاد معتقدم که انسان به ما هو انسان نباید تحقیر شود حتی اگر مجرم باشد. من مخالف این هستم که اگر یک جوانی برای مسئله‌ای به کلانتری رفت در آنجا تحقیر شود.

**کسی که در دانشگاه درس می‌خواند و فحش رکیک می‌دهد با کدام آپارتاید دینی آمده است

وی با طرح این سوال که آیا برای جمهوری اسلامی ایران یک عده‌ای به خیابان بیایند و یک مطالبه مشخصی را معین کنند و شب به خانه برگردند این برای حاکمیت خوب است یا زشت است؟ تاکید کرد: من به شما می‌گویم که حاکمیت می‌خواهد که مردم بیایند و حرفشان را بزنند و بروند. آقای زیدآبادی خود شما یک کیس هستید که منتقد و مخالف هستید، در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران حضور پیدا می‌کنید حرف‌تان را می‌زنید. در دانشگاه نیز حضور پیدا می‌کنید و حرفتان را می‌زنید. جمهوری اسلامی ایران ولع این را دارد که در خیابان‌هایش مردم بیایند. در همین ایام در نازی آباد اعتراض رخ داد. مردم در خیابان آمدند و اعتراض خود را مطرح کردند و پلیس نیز در کنار آنها بود. هیچ هفته‌ای نیست که تجمعی جلوی مجلس برگزار نشود. بر اساس آمار در سال 1400 حدود 2700 تجمع در برابر مجلس برگزار شده است.

این روزنامه نگار با بیان اینکه بین حوزه رسانه و امنیت در کشور فاصله وجود دارد، افزود: من به آقای اشتری فرمانده نیروی انتظامی نیز همین را گفتم. شما صحبت‌های پدر خانم امینی را در بالای سر وی ببینید. اگر این فیلم همان هفته اول منتشر می‌شد وضعیت فرق می‌کرد، ولی این گفت‌وگو سه هفته بعد منتشر شد و در همین جاست که می‌گویم بین حوزه امنیت و رسانه فاصله وجود دارد و باید این مشکل برطرف شود.

در سال 1400 حدود 2700 تجمع در برابر مجلس برگزار شده است

وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود گفت: من به عنوان مدیرمسئول یک رسانه شهادت می‌دهم که در این مدت 48 روز یک بار از یک جا به ما نگفتند که این خبر را نزن یا چنین چیزی را ننویس، اینجور نیست که ما را سانسور کنند. هر کس سهم خود را از صحنه دارد و روایت خود را مطرح می‌کند.

در ادامه نشست، زیدابادی با بیان اینکه تبعیض سیاسی عادی است گفت: ما در جامعه مدنی کار کردیم و راه به قدرت ندارم. راه باید باز باشد. سال 88 در ستاد اقای کروبی بودم. فردایی که نتیجه انتخابات اعلام شد مصاحبه کردم گفتم اعتراض خیابانی جواب نمی دهد و اصلا نگفتم تقلب شده ولی شب مرا گرفتند و من را بردند و گفتند تقلب و فتنه بوده و 6 سال زندان و 5 سال تبعید و محرومیت دو ساله گرفتم‌. اقای گنجی گفته که تذکری به ما داده نمی شود طبیعی است که داده نشود زیرا شما نقد نمی کنید.

گنجی نیز گفت: بعضی از اسم هایی که می آورید در حوادث کشته نشدند و هشتگ می زنید. بعضی ها را نمی دانید و اگر علت مرگشان گفته شود فاجعه برای خانواده اش درست می شود.

** ادامه گشت ارشاد تشنج دایمی در حکومت است

در ادامه زیدابادی گفت: در رابطه با گشت ارشاد باید بپذیریم که اینگونه نبود که تک تک خانم ها را بگیرد، اما تعداد انگشت شمار را می گیرد که تاثیر روانی اش روی تک تک افراد جامعه بود. الان هر زنی که اعتراضش را می خواهد نشان دهد روسری اش را برمی دارد و دردسر ایجاد می کند. کسانی که اصولگرا هستند با نسل جدید و نیروی سیاسی ارتباط ندارند و این رویه باید اصلاح شود. ادامه گشت ارشاد تشنج دایمی در حکومت است. متاسفانه سیستم راجع به موضوعات نمی تواند تصمیم بگیرد مثلا در مورد برجام نتوانست تصمیم بگیرد.

گنجی در ادامه گفت: من چندبار گفتم باید ظلم رفته شده بر مهسا امینی رسیدگی شود. 3 دسته در اتفاق اخیر بودند یک دسته بودند که می‌گفتند رسیدگی شود، یک عده گفتند که اجرای احکام باید تعطیل شود یک عده هم جمهوری اسلامی را نشان گرفتند.

**باید ظلم رفته شده بر مهسا امینی رسیدگی شود

گنجی افزود: در نظرسنجی دانشگاه مریلند می‌گویند مردم ایران معتقد هستند اما مسئله معیشت دارند. از 2 هزار نفر در شهرها نظرسنجی کردند که 60 درصدشان گفتند که مسئله مردم اقتصادی است و 40 درصد گفتند مسئله زنان است.

وی با بیان اینکه من نیز معتقدم که حاکمیت باید در جاهایی دست به اصلاحات بزند، ادامه داد: من به آقای محمد خاتمی نقد فراوانی دارم، ولی ایشان یک جمله خوب و قشنگ گفته‌اند. ایشان گفته‌اند هر موقع در تاریخ معاصر از مشروطه تا الان به آزادی دست پیدا کرده‌ایم خودمان آن را خراب کرده‌ایم. ایشان در این زمینه در کنار دیگر دوره‌ها دوران اصلاحات را نیز مثال زده‌اند و گفته‌اند که ما آمدیم در این دوران اصلاحات کنیم، ولی عده‌ای بحث عبور و مرور از خاتمی را مطرح کرده‌اند و با ترافیک راه را برای اصلاحات بستند.

وی گفت: اینکه جمهوری اسلامی ایران به دنبال اجرای احکام اجتماعی اسلام است دلیل صداقتش است و اگر جمهوری اسلامی صداقت نداشت می‌گفت که شما هر کاری را که می‌خواهید بکنید و به امور شرعی و اسلامی توجه نداشته باشید.

**حاکمیت باید در جاهایی دست به اصلاحات بزند

گنجی با بیان اینکه در حوزه آزادی جمهوری اسلامی ایران نمی‌تواند از برخی از مسائل عبور کند و حق این موضوع را ندارد، گفت: اگر بخواهد در برخی از حوزه‌های مورد اشاره این کار را بکند مردم به عنوان کسانی که اعتقاد به اسلام و شریعت دارند در برابر آن می‌ایستند. بنابراین همانطور که گفتم جمهوری اسلامی به عنوان یک حکومت دینی نمی‌تواند با عنوان آزادی از برخی از مسائل در این حوزه بگذرد.

وی در پاسخ به این سوال که جمهوری اسلامی ایران در بررسی پرونده هایی چون شلیک به هواپیمای اوکراینی یا دیگر پرونده‌های اینچنینی چه کارنامه و عملکردی از خود نشان داده که اکنون مردم به پیگیری پرونده‌هایی چون پرونده مهسا امینی امیدوار باشند افزود: وقتی مسائل حقوقی آلوده به سیاست می‌شود عموما مسیر درستی طی نمی‌شود و ممکن است حاکمیت نیز از این موضوع متاثر شود. در بحث هواپیمای اوکراینی تا آنجا که می‌دانم اکنون 10 نفر زندان هستند و پرونده‌های اینچنینی پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. در قضیه متروپل نیز چهار شهردار آبادان در زندان هستند.

گنجی افزود: جمهوری اسلامی ایران ممکن است ده‌ها ایراد داشته باشد، ولی تصویری که از سوی رسانه‌ها در مورد آن ارائه می‌شود تصویر واقعی نیست و تصویر ارائه شده از آن توسط رسانه‌های بیگانه کاملا سیاه است.

وی با بیان اینکه من نیز کاملا بر این موضوع تاکید دارم که باید اصلاحاتی صورت بگیرد و ایرادات موجود برطرف شود، گفت: از دیگر سو بر این موضوع نیز تاکید دارم که گذر از جمهوری اسلامی سراب است. چه کسی می‌خواهد بعد از آن مستقر شود؟ پهلوی‌ها و یا مجاهدین که دست‌شان به خون مردم ایران آلوده است. مردم ما هوشمند هستند و به این دلیل هست که بخش عظیمی از مردم را در اغتشاشات نمی‌بینیم و به آن نمی‌پیوندند.

گنجی ادامه داد: بر اساس بررسی‌هایی که انجام شده در این 45 روز با در نظر گرفتن مولفه نفر روز حدود 400 هزار نفر به خیابان آمده‌اند. البته به غیر از دانشگاه‌ها که شرایط خاص خود را دارد. شما این 400 هزار نفر را با جمعیت میلیونی ایران مقایسه کنید. حال سوال این است که چرا مردم نمی‌آیند؟ چون مردم به دنبال اصلاح هستند و برانداز نیستند. البته ممکن است برای برخی اصلا مهم نباشد که بعد از براندازی چه می‌شود؟ ولی مردم به این موضوع و مسائل فکر می‌کنند.

** ایران مهم است / معتقدم که براندازی پرهزینه است

زیدآبادی نیز در پایان گفت: در مورد موضوع هواپیمای اوکراینی مسئله این است که عده‌ای می‌خواستند حقیقت این ماجرا را از مردم کتمان کنند. سوال این است که چرا آنها می‌خواستند این موضوع را از مردم پنهان کنند و بعد از اینکه آمریکایی‌ها در این زمینه اظهار نظر کردند و گفتند توسط خود ایران زده شده مقامات به این موضوع پرداختند و آن را بیان کردند.

زیدآبادی افزود: برای من ایران مهم است و همانطور که در ابتدای صحبت‌هایم گفتم معتقدم که براندازی پرهزینه است. بهترین راه انجام اصلاحات است. وظیفه سیستم است که به بازسازی‌های خود بپردازد و اگر این کار را انجام دهد با اقبال بخش بزرگی از جامعه روبرو می‌شود.