از مرگ تئاتر تا شایستگی عشق

متواضعانه ما را به حضور پذیرفته و با چهره مهربانش روزگاری که تا امروز بر او گذشته را روایت می‌کند. از رفاقتش با نجف دریابندری می‌گوید و از همکاری‌اش با داریوش ارجمند، از شریعتی و ابوذر تا محپلنگ و انگلیس‌ها... درباره رفاقت با نجف دریابندری و شخصیت او *چون حرف از آقای دریابندری شد می‌خواهم بپرسم. شما به ادبیات و زبان عربی و ترجمه به خوبی اشراف دارید، در بحث ترجمه نظرات مختلفی وجود دارد، وفاداری به متن یک بخش است و از آن طرف اگر یک شاعر مثل آقای شاملو شعری را ترجمه کند یا یک درام‌نویس یک درام را ترجمه کند و آن را از آن خودش کند؛ دو نظریه وجود دارد یکی اینکه با توجه به فیلترهای خودش یک اثر جدید خلق کند یا اینکه به متن وفادار بماند. نظر خود شما در مورد ترجمه چیست؟ یعنی نظر شما این است که مترجم به عنوان یک آرتیست اثر را از فیلتر خود بگذراند و اثر جدیدی خلق کند یا اینکه نه، اصل اثر را واژه به واژه نقل کند؟ مثلا مترجم‌هایی مثل احمد کامیابی‌مسک، فروغ یا مینوی هر کدام برای خود رسم‌الخطی دارند و اثری را ویژه خود خلق می‌کنند، ولی میر مجید عمرانی کاملا مکانیکی یا خیلی فنی ترجمه می‌کند و آن را ادبی نکرده است. ببینید ترجمه را باید از هنگام تولدش مثل یک اثر ادبی دیگری تصور کرد. شما اگر نویسنده باشید چگونه یک نمایشنامه می‌نویسید؟ چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چه صیروره‌ای در ذهن شما رخ می‌دهد تا تصمیم می‌گیرید که ترجمه کنید و چگونه ترجمه کنید، اصلا چرا ترجمه کنید و چرا این اثر؟ و از این قبیل سوالات و وقتی جواب این سوالات را پیدا کردی برای خودت شروع می‌کنی به کار. اما یک اصل در تمام هنرها وجود دارد و فرقی نمی‌کند ترجمه باشد، نمایشنامه باشد، یک فیلم مستند، فیلم‌نامه، نقاشی و یا موسیقی؛ انگیزه‌ای باید یک آدم خاصی را تکان بدهد تا به سراغ آن برود و این انگیزه‌ها ممکن است حتی در یک شخص در آثار مختلف فرق کند. یعنی یک محتوای خوبی را آقای x به عنوان یک ترجمه می‌پسندد، اما به او بگویید همان محتوا را به عنوان یک فیلمنامه بنویسد و تبدیل به فیلم کند و دستمزد خوبی هم دارد و همه چیز از جمله کارگردان خوب، فیلمبردار و گروه خوب، بازیگران خوب و یک اکیپ باتجربه برای ساخت فیلم آماده است، ممکن است همین کار را در ترجمه بگوید خیلی خوب است و انجامش می‌دهم اما وقتی برای فیلم‌نامه فکرش را می‌کند می‌گوید نه من نیستم و نمی‌توانم و هر چیزی هم بپرسی نمی‌تواند پاسخ بدهد. به این معنی که در نظر آن شخص ترجمه شدن اثر بهتر است تا اینکه فیلم بشود - از حیث انتقال پیام -. البته مفهومش این نیست که این شخص مترجم خوبی هست یا نیست، ممکن است آدمی که اصلا کارش ترجمه نیست یک اثری را بپسندد و دنبالش برود. من سختی‌های زیادی بابت کتابی که در حال ترجمه آن از عربی هستم کشیدم و تصمیم گرفتم که دیگر این کار را انجام ندهم، زیرا کار بسیار سخت و دشواری است و در واقع در حال انجام دو کار هستی، یک اینکه اثری را در این مجموعه دیده‌ای که خانمی 80-70 سال در خاورمیانه خوانندگی کرده و صدای خیلی خوب، تماشاچیان خیلی خوب، زیاد و عجیبی دارد و این‌ها همه موجود است من هم فکرش را کرده‌ام که مخصوصا در جنوب ایران و حتی در بوشهر بیشتر از جاهای دیگر. و فرهنگ بوشهر بحث جدایی است، فرهنگ متفاوتی دارد که در هیچ یک از شهرها و بنادر جنوب نیست و به همین دلیل هم اتفاقات هنری که در بوشهر رخ می‌دهد در هیچ جای دیگر رخ نمی‌دهد. خدا رحمت کند آقای آتشی را، ایشان چند سال قبل از مرگش به من زنگ زد و گفت بیا خانه. رفتم تا آقای دیگری هم کنارش است. آن آقا گفت من بچه‌ی بندرعباسم، کارم هم تئاتر است و یک سوال هم برای من پیش آمده که مثل عقده شده است. گفتم چه سوالی؟ گفت الان اگر در مقام قیاس بر بیایم و بوشهر را با بندرعباس، آبادان، خرمشهر و بندرهای دیگر مقایسه کنم بوشهر هرگز آن ارزش‌های توسعه صنعتی و اقتصادی را ندارد و از هر حیث که حساب کنیم آن شهرها پیشرفته‌تر و توسعه یافته‌تر هستند و آمادگی بیشتری برای رشد اقتصادی دارند. اما دلایلی هم هست که رو نیستند تا گفته شود، مگر اینکه آدم‌های هوشیاری باشند و من هر طور که حساب می‌کنم بوشهر از این شهرهایی که گفتم کمتر است مثلا تعداد خیابان‌هایش، تعداد تاکسی‌هایش، تعداد سینماهایش، اداراتش، جمعیتش، و..‌. هیچکدام به اندازه‌ی مثلا بندرعباس نیست ولی وقتی وارد حیطه‌ی ادبی می شویم بوشهر با این جمعیت کم شخصیت‌های قابلی دارد و در هر زمینه‌ی فرهنگی و هنری که بگوییم غول دارد؛ علت چیست؟ ما ظاهر قضیه را که ببینیم بوشهر از هر شهر دیگر حاشیه‌ی دریا و جنوبی پایین‌تر و محروم‌تر است اما از لحاظ ادبی و فرهنگی یک سر و گردن از همه آن‌ها بالاتر است. ما خواهش کردیم و گفتیم استاد ما - آقای آتشی - بگویند. استاد گفت نه، من تعریف کرده‌ام، نپسندیده؛ تو تعریف کن. من اول گفتم که برای خلق آثار ادبی انگیزه‌هایی لازم است که در این شهرهایی که نام بردی نیست؛ مثلا یک تاریخ محکم، یک فرهنگ استوار، طولانی، کارآ، پیشرو و انقلابی - یعنی فرهنگی که به دنبال ارزش‌های نوین می‌گردد - که این‌ها در آن شهرهایی که می‌گویی نیست ولی در بوشهر هست. جواب دیگر هم اینکه حدود 30 سال پیش روزی تابستانی که از تهران به بوشهر می‌آمدم یک اتفاقی برای من افتاد. جوانی در اتوبوس کنارم نشسته بود. تا شهرهای بالا بودیم هوا خوب بود و گل می‌گفت و گل می‌شنفت. تا رسیدیم به حوالی کنارتخته که هوا گرم شد و جهنم آمد. گفت: وای وای هنوز در ایرانیم؟ گفتم بله... شروع کرد به بد گفتن از بوشهر که شما چگونه زندگی می‌کنید؟ اصلا برای چه تحمل می‌کنید؟ آدم بهش برمی‌خورد دیگر... گفتم اینجا باید یک دید و حسی داشته باشی که شما آن را ندارید و تا وقتی آن حس را نداری ارزش بوشهر را نمی‌فهمی. گفت مثلا چه ارزشی؟ گفتم داستان سیاوش از شاهنامه را خواندی؟ گفت بله، گفتم نخواندی که اگر خوانده بودی همین جا برایت بس بود و به من می‌گفتی دیگر کافی است. در حقیقت، در تاریخ بوشهر هم که نگاه کنید چیزی که تولید می‌کند سیاوش است. سیاوش تصمیم گرفت برای اینکه ثابت کند بی‌گناه است در کوهی از آتش وارد شود و از آن سر آتش سالم و بی‌پروا درآمد که نعره و کل و شپ (بانگ شادی و دست زدن) تمام زنان ایران بلند شد، زیرا بی‌گناه بود. ما بوشهری‌ها یک عمر است که به جای سیاوش از آتش عبور می‌کنیم و سرافراز دنبال کار و زندگی خود می‌رویم. خلاصه به او توضیح دادم و گفتم مسئله سر روح و جان آدم است، نه جسم! جان باید زنده و فعال باشد. باید خواستار باشد، یعنی در این زمینه اگر یک بوشهری در تابستان بیاید تا اینجا برف می‌بارد، نمی‌گیردش. چون طبیعتش گرما است و آن چیزی است که شخص را زنده نگه می‌دارد و حفظ می‌کند. به هر حال اصل قضیه همان روحیه‌ی جانانه ای است که آدم‌ها باید داشته باشند. جواب آن آقا را هم دادم، گفتم در حالی که شما با یک آدم معمولی حرف بزنید زود خسته می‌شوید اما با یک بوشهری دو سه روز هم صحبت کنید خسته نمی‌شوید. دلیل خاصی هم ندارد حتی آن فرد دیگر اینقدر مسئله دارد از قیمت پراید و پهپاد تا بسیار حرف و حدیث شاید سرگرم‌کننده دیگر... اما یک کلمه با معنا از آنها بپرسی شاید نباشد، برای اینکه ستم ندیده است! ما این حرف‌ها و تعریف ها را نداریم، بوشهری‌ها شروه خوبی می‌خوانند و یک عزای سرپایی زنانه برای جوانی که مرده است تمام حضار را در هم می‌پیچاند چون به هر حال آدمی جان داده و از دیار ما رفته است. فهم اینها مسئله است، البته و متاسفانه بچه‌های بوشهر هم تحت تاثیر مد و مدپرستی قرار گرفته و گرفتار قضایای جدید شده‌اند و شاید نمی‌توانند بفهمند که چه چیزهایی دارند. برایشان سخت است که بفهمند... با نجف دریابندری تهران بودیم، دو نفر انگلیسی آنجا بودند، "گروتوفسکی"، کارگردان فقید اهل لهستان که یک سبک خاصی دارد زیرا پیرو کارگردان بسیار بزرگ و نابغه‌ای به نام "آنتونن آرتو" فرانسوی است. این دو نفر فیلم سینه‌زنی ما را دیده بودند بعد از دریابندری سوال کردند، چرا صغیری از گروتوفسکی تقلید کرده است؟ دریابندری خندید و گفت نه، اگر من مطمئن بودم که گروتوفسکی قبلا به بوشهر آمده به صراحت می‌گفتم گروتوفسکی از اینها تقلید کرده است، برای اینکه کاری که بچه‌های قلندرخونه کردند ادا اطوار نبوده، این را طبیعت حکم می‌کند که 17 بر سینه‌زن در یک فضای خیلی کوچک بروند و آرام آرام اوج می‌گیرند تا وقتی که به واحد می‌رسد و همه می‌روند برای غش و ضعف و بی‌هوشی... اینها تصمیم نمی‌گیرند که برهنه شوند یا غش کنند، هوا گرم است اگر بخواهند لباس هم بپوشند و بروند گرما اذیت می‌کند و آن چیزی که می‌خواهند از بدنشان ساطع شود امکانش نیست. این مسئله را البته دریابندری خیلی قشنگ تعریف کرده است. او می‌گوید یعنی این کارهایی که کرده‌اند نمونه‌ی اصلی آن در بوشهر هست؟ بله هست. هیچ جای دیگر هم نیست، البته در هند و جاهای دیگری چون کامبوج هست، و البته آنها هم حکم طبیعت است ولی نه یک حکم تکان‌دهنده و نه یک انگیزه قوی و نیرومند که آدم را با آن انرژی که دارد به همه چیز و هر کاری وا دارد. منتها بله در یک فضایی که هستند با آن درخت و جنگل و اینها برهنه بودن به آنها کمک می‌کند اما اصل قضیه چیز دیگری است غیر از آنچه رخ می‌دهد اما اینجا در بوشهر جور دیگر است یعنی دقیقا آنچه که انجام می‌دهند همانی است که باید زیر بنای این آیین باشد که البته بحث آن خیلی مفصل است. ترجمه یک اثر هنری است، همانقدر که شما به یک اثر هنری از جمله نمایشنامه، فیلمنامه، قصه، نقاشی و موسیقی بها می‌دهید تا به وجود بیاید همانقدر هم باید به ترجمه بها بدهید. حالا یک کتاب می‌خوانید و می‌بینید مایه‌ی ترجمه دارد، اما مایه‌ی فیلمنامه ندارد، و یا اینکه در کتاب دیگری جان‌مایه‌ی ترجمه نیست و فیلمنامه خیلی خوبی است. اگر یک اثر ترجمه‌ای دارای اشکال است به این دلیل است که فرم ممزوج شده در محتوا را نه می‌شناسد و نه قادر است انجام بدهد. این مهم است یعنی یک فرمی را در اثر تشخیص بدهد چه در آیین و چه در اثر هنری که بخواهد آنها را با هم ترکیب کند، باید این دو را بشناسد و لازمه محیط و آن فضا باشد، اگر نباشد کار بیهوده‌ای است و موفق نمی‌شود. این اصل قضیه اول است؛ یعنی همه چیز باید صادقانه باشد. یک مورد ادا درآوردن کار را خراب می‌کند، خودت را گول می‌زنی و البته ممکن است چند آدم ناآگاه هم گول بخورند. *الان خیلی بد شده و فرقی هم ندارد که چه چیزی را ترجمه می‌کنند و اسم خود را هم مترجم می‌گذارند. شعر باشد، متن یا رمان و نمایشنامه،‌... بله، توقعاتش هم در حد خودش است و از آن بالاتر نمی‌رود. حالا دریابندری از آن آدم‌هایی هست که یک چیزی دارد برتر از مترجم‌های دیگر. آقای "میخائیل شولوخوف" یک شاهکار رمان به نام "دن آرام" را در چهار جلد به وجود آورده، و آقای اعتمادزاده که از اسم مستعار م. ا. به‌آذین استفاده می‌کند و یک مترجم بسیار بزرگ و معروف شمالی در سطح دریابندری و شاملو است، این شاهکار را ترجمه کرده و شاملو هم آن را ترجمه کرده اما وقتی نگاه می‌کنید فضایی که به‌آذین در ترجمه ترسیم کرده به اصل و واقعیت زندگی نزدیک‌تر و صمیمی‌تر است، در حالی که می‌دانید روح شاملو یک روح شاعرانه است، هرجا که در ترجمه این کتاب خود قصه اجاره دهد قدم به قدم شولوخف به شعر و روح شاعرانه‌ی آدمی نزدیک می‌شود. اصلا قصد مقایسه ندارم و البته مقایسه کار اشتباهی است در اینجا، هر کدام از این دو ارزش و اعتبار خود را در ادبیات دارند. هر چیزی که قرار است به عنوان یک اثر هنری به وجود بیاید باید حتما هنرمند اهلش باشد، یعنی در آن فضا غلت خورده و رشد کرده باشد، خونش متعلق به آنجا باشد تا بتواند حرف و پیامی که آنجا برای انسان به وجود می‌آید را بشناسد و طرح کند. این شرط اول و اصلی ترجمه است. *همه آثار شما به نوعی رنگ و بوی بوشهر و جنوب را دارد، حتی شخصیت‌های کتاب‌ها یا نمایشنامه‌های شما از تیپ‌های شخصیتی که بوشهری هستند پردازش شده است و الان هر کدام از آثار شما را یک نفر چه بوشهری چه غیر بوشهری مطالعه کند یک مفهوم کامل و غنی از بوشهر را دریافت می‌کند و این خیلی مهم است که شما ارزش‌های بومی را در کارهایتان آوردید که تا همیشه هم ماندگار است؛ یعنی از روزی که شما خلقش کردید تا همیشه هست و هر کسی که می‌بیند و می‌شنود آن را دریافت می‌کند در حالی که می‌بینیم خیلی‌ها این کار را انجام نمی‌دهند و خیلی از هنرمندها اصلا به سمت دیگری می‌روند، مثلا یک نمایشنامه می‌نویسند که کاملا غربی است و اصلا هیچ شخصیت یا رنگ و بویی، حتی کلامی از بوشهر در خود ندارد، ولی شما حتی گویش‌ها را هم از بوشهر گرفتید. خواستم ببینم انگیزه شما از این کار چه بوده و اصلا چقدر این قضیه برایتان مهم بود و چقدر مهم است که بقیه هنرمندان هم این کار را برای معرفی بوشهر - و یا جغرافیای خود - و ماندگاری فرهنگشان انجام بدهند. با توجه به اینکه الان به سمتی می‌رویم که حتی خیلی از سنت‌های ما، تاریخ ما و مشخصه‌های بومی در حال فراموشی است و کم‌کم بچه‌های ما و نسل‌های جدید با آن‌ها بیگانه می‌شوند. صغیری: من دهه 60 کتابی به نام "خالو نکیسا، بنات النعش و یوزپلنگ" نوشتم، که البته من قصد کتاب نوشتن نداشتم. بچه‌های مجله تلویزیونی سروش آمدند و گفتند برای ما قصه بنویس، من هم نوشتم و 8 الی 10 داستان شد. گفتند اجازه می‌دهی آن را تبدیل به کتاب کنیم؟ گفتم انجام بدهید. به همین سادگی! فروش این کتاب بالا بود و الان چاپ دوم آن هم به بازار آمده است، مقدمه‌ای که در این کتاب نوشتم یک مقدمه کوتاه ولی مفید در 2 یا 3 صفحه است. اگر آن را با دقت بخوانید جواب این سوال در آن آمده است. و اما در آثاری که خلق می‌کنم مطلقا و ابدا هیچ ادا و ظاهرسازی ندارم، اگر درون من کسی نهیب زد، مانند حافظ که می‌گوید "در اندرون من خسته دل ندانم کیست / که من خموشم و او در فغان و در غوغاست..." در واقع من اینگونه هستم، و در مورد اینگونه کار کردن یعنی ارزش‌های بومی را در کار آوردن، من کاری نکرده‌ام جز اینکه قانونمندی طبیعی هنر را اجرا کردم، منتها خیلی‌ها قانونمندی طبیعی هنر را نمی‌شناسند و نمی‌دانند شرط و بخش اول این کار خود آدم و درون آدم است، اگر سیاه است باید اثرت هم سیاه باشد. اگر پاک است باید پاک باشد. اگر آزاردهنده است باید آزاردهنده باشد. هر چیزی که هست، حماسی است باید حماسی باشد، عاشقانه است باید عاشقانه باشد. من هرگز زور نزدم، ابدا! هر وقت که احساس کردم کمی ادا درآوردم و یا آرایشی انجام شده بدم آمده و آن را پاک کرده‌ام و گفته‌ام این به درد نمی‌خورد. این مال من نیست. با من بیگانه است. مگر اینکه آن که در اندرون من خسته دل است، نه فقط بگوید بنویس، بلکه نهیب بزند و بگوید می‌کشمت. این چیزی است که باید مردم تو بفهمند و تو می‌فهمی، بیهوده این را به دست تو نداده‌اند، یک کسی جایی در نا کجا آباد غریبی چیز ناشناخته‌ای آورده و به تو داده است، که این را به مردمی که می‌شناسی بفهمانی. اثر باید با مردم بیامیزد تا به یک فهم جدیدی از زندگی و حیات و انسان دست یابد. یعنی اینقدر اثر هنری بزرگ است که اگر نکردی، نرسیدی و نمی‌دانی کاری نمی‌توانم بکنم. ولی نیرویی که این حکم را به من می‌دهد خیلی قوی است و می‌تواند همه را به من جواب بدهد. *یعنی یک چیز درونی است که شما را روایت می‌کند... بله، یعنی هرگز با زور چیزی را نمی‌نویسم حتما باید یک نیروی بسیار قدرتمندی من را به سمت خلق این اثر سوق بدهد. اصلا شاید باور نکنید بعضی از آثار عین بچه‌ام است و آنها را دوست دارم. برای آدم‌هایش گریه‌ام می‌گیرد، هنوز ننوشته‌ام و تمام نشده، مثلا بخشی از آن را نوشته‌ام... پیرمرد بی‌سوادی بود که بعضی وقت‌ها سراغ او می‌رفتیم. من عادت‌هایی دارم، بعضی وقت‌ها که آثارم را می‌نویسم آدم‌هایی که به من نزدیک می‌شوند را بدون اینکه بدانند تست می‌کنم و آنها را با آدم‌های درون قصه‌ام ارتباط می‌دهم تا واکنش‌های حسی آن را ببینم. تا قیاس کنم و بعد واقعیت به دست می‌آید. این پیرمرد علاقه خاصی به هنر نداشت، اهل چیزی نبود. وقت‌هایی که در خانه او بیکار بودم بقیه قصه‌ام را می‌نوشتم؛ یک روز در جایی ماندم و داشتم نمایش محپلنگ را می‌نوشتم و این پیرمرد هم دو سه بار با اصرار می‌گفت من را سر تمرین ببر. بردمش و عمدا هم این کار را کردم که واکنشش را ببینم، که کجا ایستاده است و چه استفاده‌ای می‌شود کرد. او در تمرین بود و ما داشتیم تمرین می‌کردیم. در معنای دراماتیک این نمایش محپلنگ می‌میرد، در ماه رفتن یعنی مرگ پلنگ‌آسای محپلنگ! این پیرمرد گفت محپلنگ آخرش چه شد؟ دیدم دارد گریه می‌کند. گفتم چه شده؟ گفت آخرش چه شد؟ گفتم می‌میرد، گفت تو را به قرآن نکشیدش، گناه دارد... یک گریه‌ای میکرد که تکان خوردم. این آدم تشویقی کرد که شاید هزار تماشاچی هم نمی‌توانست انجام بدهد. این حقیقتی است که حس واقعی از آن گرفته شده. بدهکار کسی نبود، طلبکار کسی نبود. فقط یک اتفاق افتاده، یک آدمی که پاک و ناب است دارد می‌میرد، آن هم به چه شکلی؟ پلنگ‌آسا... این یک نمایش حماسی است، اگر قرار بود این نمایش را در تبریز کار کنم اسم محپلنگ را فرضا ستارخان می‌گذاشتم و یا اگر در شمال بود نام میرزا کوچک خان را برمی‌گزیدم. انتخاب نام‌ها بسته به جغرافیایی است که در آن اتفاق می‌افتد تا قصه واقعی شود، تا جان داشته باشد و تماشاچی با آن همذات‌پنداری کند. حالا اگر جایی تماشاچی شما به عنوان کارگردان یا نویسنده به لحظه‌ای که این پیرمرد رسید نرسد، کارتان مسئله دارد و یک جایی تقلب کرده‌ای. یک جایی ادا درآورده‌ای، پیدایش کن و پاره‌اش کن بریز دور. پیدایش کن و ببین کجاست تا درست شود. این در حقیقت راز اعتماد به آیین و سنت است، چون سنت و آیین به راحتی به دست نیامده و هزاران سال سابقه دارد تا به اینجا رسیده است... *شما در محله شکری به دنیا آمدید که تقریبا یک محیط شبه روستایی داشته، این محیط چقدر در شکل‌گیری افکار شما و بعدها در آثار شما موثر بوده است؟ خیلی موثر بوده، چند روز پیش با بچه‌ها صحبت می کردم و گفتم آرزو دارم امکانی پیش بیاید که من بتوانم فضای بوشهر، مخصوصا اطراف شکری را مثل قبل‌ها بسازم. مانند وقتی که مثلا هفت سالم بود... دنبال پرنده‌ها دویدن، دنبال سگ رفتن. زیرا من عاشق سگ بودم. سگ‌هایمان اسم داشتند و خیلی دوستشان داشتم و با آنها بیرون می‌رفتم. پدرم یک اسب داشت که با آن اسب خیلی اخت بودم. در عمارتی که ما بودیم، ساختمان کهنه‌ای متعلق به آقای طبیب بود که آن را به پدرم سپرده بود تا مراقب نخل‌ها و درخت‌ها باشد و بعد هم پدرم آن را خرید. اصلا تمام رویاهام چه در خواب و چه در بیداری همان خانه و همان درخت‌ها و پرنده‌ها است، حتی اینها را در خالو نکیسا نوشته‌ام. از اول کار که شروع کردم نوشته‌ام ما در یک عمارت زندگی می‌کردیم، عمارت که چه عرض شود لاشه یک عمارت. چیزهایی هست که حتی به متافیزیک نزدیک میشد. پدر و برادرم تعریف می‌کردند. ما یک سگ کوچک داشتیم به نام "چیلو"، چون پدرم ضد انگلیسی بود و چیلو هم مخفف چرچیل است، یعنی اینقدر از انگلیسی‌ها نفرت داشت. حالا تمام آن المان‌ها و عناصر در ذهن من زنده هستند. صد درصد فضای آن روزها در من تاثیر گذاشته است و اگر امکانش بود تمام شکری را می‌خریدم و مثل سابق و هفتاد سال پیش خودم درست می‌کردم. *پس تمام قصه‌ها و روایت‌ها از همنشینی با دریا و جنوب و محل زندگی و زاده شدنتان آمده است؟

بهتر است اینگونه بگویم که تمامی آثار من چه سینمایی، چه تئاتری، چه قصه و رمان و چه شعرگونه‌ها، پای اصلی همه اینها در واقعیت بوده است. من همه اینها را گذرانده‌ام و یا ناظر بوده‌ام و آدم‌هایی که تعریف می‌کنم را دیده‌ام. گاهی اوقات به ضرورت قصه، اینها را به خودم نزدیک کرده یا خودم را تبدیل به قهرمان کرده‌ام.

* از دغدغه‌های الان خود بگویید. یکی از کارهای شما «قلندرخونه» بود که در آن دغدغه‌های قشر کارگر را داشتید که هنوز هم اینها وجود دارد و به کارگران ظلم می‌شود و اعتراض هم که می‌کنند صدایشان شنیده نمی‌شود. هنوز هم آن دغدغه‌ها ادامه دارد یا به روز شده است؟ هنوز به آن مشکلات فکر می‌کنید یا دغدغه‌هایتان مدرن شده و چیزهای دیگر برایتان مهم شده است.

مسلم است که چون جامعه و محیط بوشهر نیز متناسب با توسعه جهان پیشرفت کرده و در پیچیدگی‌های پیشرفت و توسعه تمدن و فرهنگ یک تغییراتی هم اینجا رخ داده است که متناسب با آن احساساتمان و دغدغه‌هایمان، علایق و کینه‌ها، هم تغییر می‌کند و من هم همینطور. اما یک چیزی هم بگویم اغلب به من می‌گویند تو کهنه‌پرست هستی و آثارت بیشتر مربوط به گذشته است. *شاید چون شما از تعزیه شروع کرده‌اید یعنی این علاقه، فعالیت‌های شما و عمری که در راه تئاتر و نویسندگی گذرانده‌اید به گونه‌ای خمیرمایه آن از تعزیه بوده است؟

در مورد بن و ریشه تئاتر، شما به عنوان واقعیت به تاریخ هم نگاه کنید، یونان، هند و مصر کشورهای اولیه‌ای بودند که تئاتر در آنها به وجود آمده که در یونان اسناد بیشتری از اسطوره‌های مصری وجود دارد. متناسب با تحولات اجتماعی و تکنیکی جهان هم تغییر می‌کند و یونان هم همانگونه تغییر کرده است ولی اسناد خیلی با ارزشی از تئاتر در یونان وجود دارد و مطمئن باشید که نمونه این اسناد در ایران هم بوده است. الان در هند، مصر و در بعضی جاهای دیگر هم وجود دارد که البته یونان زنده‌ترین نمونه‌های تاریخی و سندی را دارد. اصلا نگاه کنید که آیین چگونه و چرا به وجود آمده است، اگر بتوانید پاسخ خود را بدهید همان است. تئاتر، شکل پیشرفته و توسعه‌یافته‌ی آیین است، حتی در ابتدایی‌ترین صورت‌های بازی‌ها. "گلی‌گلینا"، "شیخ زنگی"، " سویل (سبیل) پلنگی مه ول کن"، و... این‌ها همه آیین‌هایی است که بن‌مایه تئاترهای امروزی هستند.

*در خیلی از نقاط یک تعزیه را به حالت کاملا سنتی فقط اجرا می‌کنند یا مثلا می‌گویند فلان نقش بازیگر ندارد شما بیا بازی کن و به این نگاه نمی‌کنند که آیا آن فرد می‌تواند نقش را خوب دربیاورد یا نه. یا اینطور نیست که متن داشته باشند. به نظر شما تعزیه یا هر آیین دیگری که قرار است اجرا شود باید کارگردانی شود و دقیق مانند تئاتر که متن دارد و یک نفر کارگردانی می‌کند همه چیز کاملا تمرین شده و برنامه‌ریزی شده باشد. چقدر به این اعتقاد دارید که می‌تواند به تاثیرگذاری آن کمک کند؟

تئاتر در عمر طولانی خود شکل و شیوه‌های گونه‌گونی برای اجرا برگزیده است تا آنجا که اجرای یک نمایش مشخص مثلا «رومئو و ژولیت» در زمان شکسپیر که خالق آن بود یک جور اجرا شد (تقریبا همانطور که شما می‌گویید) در قرن پیش همسر برشت همین نمایش را به شکلی کاملا متفاوت اجرا کرد؛ چه در محتوا و چه در فرم. هر دو اجرا ارزش‌های خود را داشتند، ارزش هایی برگرفته از روزگار خود، جامعه، تحولات تکنولوژی و سایر تغییرات. بنابراین تعزیه هم یک روال مشخص و غیر قابل تغییر ندارد و بستگی به عوامل گونه‌گون اجرا می شود.

ببینید ما به چیزی می‌گوییم تعزیه که شاخص‌های ویژه‌ای داشته باشد، اگر آن‌ها را نداشته باشد دیگر تعزیه نیست و چیز دیگری است. تعزیه مرحله‌ای از توسعه‌ی آیین به تئاتر و سینما است، این‌ها پیشرفت کرده‌اند و یک مرحله از تئاتر هستند یعنی تعزیه در ابتدا به این شکل نبوده. مثلا در یونان نمونه‌های آن هم هست که ابتدا در سال‌های آبادی که کشاورزی خیلی رونق داشته است مردم تصور می‌کردند نیروهای ناشناخته‌ای به آنها کمک کرده‌اند تا ثمره کشاورزی‌شان خوب باشد و از این لحاظ با نشان دادن شادی و شادمانی از خدای خودشان تشکر می‌کردند. مثلا "باکوس" خدای شراب، یا "هرکول" خدای جنگ و انواع خداهای دیگر. این آیین‌ها در روزهای ابتدایی چیزی نبودند، دیالوگی نبود و عملیات و اکشن خاصی نداشتند اما رفته رفته شکل گرفتند. همین گونه نمایش را در ایران خودمان هم داشتیم که مقدمه‌ی پیدایش تعزیه بود و آن را کتل یا کتلی می‌نامیدند، مثلا در یک سالی تشکر از خدای انگور را به صورت شعرگونه در آوردند. چند سال بعد شروع به ساختن شعرهای قافیه‌دار کردند و چند سال بعد شروع به سوال و جواب کردند که یکی را به جای خدای انگور گذاشتند که جواب می‌داد و می‌گفت: «بله چون شما رفتارتان خوب بود من هم به شما برکت دادم، اگر هر سال این کار را بکنید همین پاداش را دریافت می‌کنید، اما اگر کارهای ناجور بکنید چنین چیزی نیست.» رفته رفته این‌ها تبدیل به یک قصه شد. البته هزاران سال طول کشید نه در طی مدت زمانی کم. این شکل پیشرفت و توسعه آیین به تئاتر است تا رسید به آنجا که شکسپیر و بقیه، آثار کلاسیک و مدرن را به وجود آوردند. نمایشی به نام «ابوذر» را در مشهد کار می‌کردیم که یک بازیگر بیشتر نداشت و آن بازیگر هم من بودم. آقای داریوش ارجمند کارگردان آن بود و آقایی به نام رضا دانشور که چند سال پیش در فرانسه فوت کرد نویسنده و دکتر شریعتی هم نظارت کار را بر عهده داشت. ما در مشهد خیلی به اصطلاح سوکسه (مقبولیت و محبوبیت عامیانه) پیدا کرده بودیم. روزی با نامزدم سوار تاکسی شدیم، هوا هم خیلی سرد بود و تاکسی به زحمت گیر می‌آمد من گفتم تاکسی دربست خیابان سناباد. خانه‌ی نامزد من در سناباد بود، رسیدیم به مقصد و خواستم پول بدهم که گفت دیده‌اید تا حالا کسی از ابوذر پول بگیرد؟ بعد پیاده شدیم و حالا نامزد من هم دعوا می‌کرد که چرا پول نگرفته است... (با خنده) این نشانه باورپذیر بودن نقش و ارتباطی بود که مردم با ابوذر برقرار کرده بودند. *آن موقع چند سال داشتید؟

دهه دوم زندگیم بود، چون من سال 1325 متولد شدم و حدود 25 سالم بود. بعد از زمان دانشجویی اما تئاتر از طریق دانشگاه اجرا رفت. ارجمند روی ابوذر خیلی کار کرده بود و من هم برایش خیلی انرژی گذاشتم. او در کار تئاتر خیلی صاحب سلیقه بود. اول نمایش اینگونه بود که ابوذر از روی سن به وسیله یکی از نردبان‌های آلومینیومی که روی آن پارچه مشکی گرفته بودیم پایین می‌آمد. اطراف سن هم مشکی بود، من هم تمرین کرده بودم و پشت سن رو به تماشاچی‌ها و بدون کمک از آن بالا، با مشعلی در دست پایین می‌آمدم... «یا أیها الذین آمنوا خذوا زینتکم عند کل مسجد... خذوا زینتکم عند کل مسجد» (دیالوگ‌های ابوذر). به پایین که می‌رسید فقط همین مشعل بود و تمام صحنه و سالن کاملا تاریک بود. گفته بودیم که همراه خودتان بچه نیاورید. یک زنی بچه آورده بود و این دختربچه کاملا ترسیده بود و گریه میکرد. اما باور کنید هنگام اجرای نقشم هیچ اثری بر من نداشت و من همچنان بازی خود را ادامه می دادم! * این بر می‌گردد به همان ماندگاری که گفتید که فرد آن نقش را زندگی می‌کرده و شاید الان اگر برای بازیگری این اتفاق بیفتد و با کوچکترین اتفاقی در خارج از صحنه دیگر نتواند کارش را ادامه بدهد.

در آن روزها ارجمند خیلی مواظب من بود و روی من حساس بود؛ مثل هزینه‌ای که برای بازیکنان فوتبال انجام می دهند. نگران من بود و درب دانشکده می‌ایستاد تا ببیند من چه موقع می‌آیم. یک روزی که هوا خیلی سرد بود و من بعد از اینکه کار نمایش تمام شده بود، شام خوردم و به خانه رفتم، نفهمیدم که چه موقع بیدار شدم و کنار تخت نشسته بودم و یک استکان چای هم ریختم، سیگار هم دستم بود و در خلسه فرو رفته بودم...

بعد که به دانشکده رفتم دیگر احساس کردم دیر شده، رفتم تا ارجمند درب کافه تریا ایستاده است. گفت شیر چطور بود؟ گفتم کدام شیر!؟ فهمیدم او هر روز دو بطری شیر تازه می‌آورده و روی بخاری می‌گذاشته تا گرم شود و آن را دست من میداده و بعد خودش می‌آمده دانشکده... و به من گفت این کار هر روزم است. و من گفتم به حضرت عباس متوجه نشده‌ام!

زمانی که آقای ارجمند به من می‌گفت آمده‌ام و شیر آوردم، اصلا نمی‌توانستم باور کنم و می‌گفتم چه موقع آمدی؟ وقتی علامت‌ها را داد فهمیدم راست می‌گوید. به من گفت کنار بخاری نشسته بودی و سیگار هم دستت بود، پالتویی هم روی شانه‌ات انداخته بودی و.. جواب سلامم را ندادی! من هم نشستم شیر را گرم کردم و در یک لیوان ریختم و گذاشتم کنارت و خودم رفتم. گفتم ولش کن، بگذار در خودش باشد. در این لحظه در حال انجام تمرینی بودم که داشت مدینه را مجسم می‌کرد. «سیاست بر همه چیز چیره شده بود و... حتی بلال هم در غم خاموش خویش فرو رفته بود و یادگار بانگ اذانش بر گلدسته‌های مدینه...» و من صدای اذان را می شنیدم، نه اینکه در خیال و رویا و اینها... واقعا می‌شنیدم. *در واقع با نقش یکی شده بودید... بله *شما می‌گویید به چشم سوم اعتقاد نداشتید ولی اکبر در قلندرخونه خیلی قشنگ و رمانتیک مرد و جنبه زیبایی مرگ بیشتر از فعل مردن بود و مرگ او خیلی واقعی و خشن نبود. برای اینکه اکبر کلا اینگونه بود و تیپ و واقعیت زندگی او اینگونه است. یعنی الان هم بروید و ببینیدش به یک چیزی معتقد است. زندگی او اینگونه است یعنی ارزش‌ها در لحظه برایش به وجود می‌آید.

*یعنی در حقیقت این بسته به شخصیت آدم‌هاست؟ بله، این به خود آدم هم مربوط است و همه نمی‌توانند وارد این ورطه شوند. خیلی از بچه‌ها بودند که غش می‌کردند و می‌افتادند و نمی‌توانستند بلند شوند. این است که می‌گوییم تئاتر شایستگی عشق را دارد. در شهر آبپخش و در یک مناسبت مذهبی آمدند دنبال من و گفتند سخنرانی کن. گفتم اینهمه روحانی و باسواد، من چه چیزی جز تئاتر بلدم. گفتند اشکالی ندارد، درباره تئاتر حرف بزن! و من صحبت کردم؛ اینکه تئاتر زنده‌تر از هنرهای دیگر است و چند مورد هم برای نمونه آوردم. دو روحانی آمدند و من را می‌بوسیدند که این حرف‌های شما تئاتر را به دین نزدیک می‌کند. *از خاطرات دکتر شریعتی و کار کردن با ایشان بگویید.

شریعتی در تهران سه منزل داشت که نشانی یکی از آنها آن را هیچ کسی نمی‌دانست من هم که می رفتم زیاد مزاحمش نمی‌شدم و کارهای خودم و خواندن و نوشتن را انجام می دادم؛ خانه ای هم در نزدیکی حسینیه ارشاد داشت. شاگردان دکتر هم زیاد بودند. سالن پایین حسینیه 300 نفر و 200 نفر هم طبقه اول که جایگاه نشستن خانم‌ها بود. ساعت 8 می‌آمد و کلاس تا 11 یا 12 به درازا می‌کشید. تمرین که تمام میشد ما سالن را به سخنرانان می دادیم، آخرین شب‌های تمرینات تئاتر بود و من بعد از پایان تمرین داشتم به یکی از اتاق‌ها می‌رفتم. یکی از بچه ها آمد و گفت از تلویزیون ملی ایران آمده اند با تو کار دارند، آن زمان تلویزیون خیلی مهم بود و اگر کسی دعوت میشد می‌گفتند فلانی رفته در تلویزیون حرف زده است. یکی گفت من کارگردانم و ایشان هم دستیار من و کارگردان فنی است. گفتم بله من صغیری هستم. گفتند ما خواهشی از شما داریم، آمده‌ایم شما را دعوت کنیم به تلویزیون! من هم بدون اجازه دکتر کاری نمی کردم و گفتم من قول نمی دهم اما سعی می‌کنم دکتر شریعتی را هم راضی کنم چون خودم دوست دارم در تلویزیون اجرا داشته باشم. آنها هم خوشحال شدند. دیدم نشسته‌اند گفتم پس چرا نشسته‌اید؟ گفتند منتظریم دکتر بیاید و اجازه بدهد... دکتر آمد، خیلی هم دیر رسید. من پیشش رفتم چون دیدم زیاد معطل شده اند و گفتم اول حرف آنها را بزنم. به ایشان گفتم آقای دکتر دو نفر از تلویزیون ملی ایران آمده و می‌گویند بیایید در تلویزیون ابوذر را اجرا کنید. گفت به آنها چه گفتی؟ اجازه نداده باشی؟ گفتم نه، گفته‌ام تا دکتر نیاید نمی‌توانم اجازه بدهم.

فهمید که من دلخور شده‌ام، چون من خیلی دلم می‌خواست این اتفاق بیفتد. همانطور که گفتم یک موفقیت بزرگ بود، شما به صغیری حالا نگاه نکنید، صغیری سال 50 را ببینید. کسی ما را نمی‌شناخت، یک نمایش اجرا کرده بودیم در مشهد. او فهمید، هشیار بود. گفت ایرج بیا. رفتم و گفت که دلخور نشو، من هر چه می گویم روی حساب است. تو فکر می‌کنی اگر من همین الان تماس بگیرم با تلویزیون و بگویم می‌خواهم بیایم و هر شب جمعه 2 ساعت سخنرانی کنم، هر چه دلم خواست بدون سانسور؛ فکر می کنی چه می گویند؟ گفتم خب نمی گذارند. گفت نخیر، اینقدر خوشحال می‌شوند که همان لحظه در اخبار می‌گذارند که دکتر شریعتی از این هفته می‌آید سخنرانی. خیلی برایم عجیب بود چون اینها با دکتر مشکل داشتند. دوره شاه بود دیگر. پرسیدم چرا این حرف را می‌زنید؟ توضیح دهید. گفت اینها به من اجازه می‌دهند که هر چه دلم خواست بگویم. اصلا فحش به شاه و مملکت و آمریکا و انگلیس. هر چه می‌خواهم در تلویزیون عنوان کنم. گفتم خب... گفت هاا، بعد همان شبی که من سخنرانی دارم من دو ساعت درباره جامعه‌شناسی اسلامی حرف می زنم، تمام که شد آوازی از یک خواننده زن پخش می‌کنند و آن وقت بیننده تلویزیون قادر به تشخیص این دو از هم نیست. تماشاچی جلب می‌شود دیگر. و می‌گوید اگر حرف زدن دکتر خوب است پس آن هم خوب است. روی این اصل است که من نمی‌روم. من می‌خواهم بگویم شما اصلا از بیخ و بن اشتباهید، بعد خودم بروم حرف بزنم. خلاصه ما شرمنده شدیم که متوجه این موضوع نشده‌ام این خاطره همانطور در ذهن من مانده و از یاد من نمی‌رود. اصلا انتظار چنین پاسخی نداشتم. *به نظر شما دلیل محبوبیت بوشهری‌ها چیست؟

لهجه، یکی از دلایل لهجه است. به این خاطرکه صداقتی در لهجه بوشهری هست که هیچ جا نیست. بوشهری‌ها کمتر سعی می‌کنند لهجه خودشان را خراب و یا پنهان کنند و با لهجه‌ی مثلا استاندارد صحبت کنند. شنونده هشیار هم می‌فهمد که این آدم صادق است دارد حرف می‌زند، همینطوری که باید، تربیت شده، بزرگ شده و همینطور هم حرف می‌زند. خود این جذاب است، همین عمل گیرا است و اینکه باید بدانیم که صد درصد بوشهری‌ها هم قابل نقد هستند. *توصیه شما به جوانانی که می‌خواهند وارد حوزه ادبیات و حرفه داستان‌نویسی شوند چیست؟

باید فقط مطالعه کنند، فقط مطالعه. کتاب بخوانند دیگر فیلم به درد نمی‌خورد. فیلم‌های ساخت جدید متاسفانه از کیفیت و سطح بالایی برخوردار نیستند. حتی کیفیت کتاب‌ها که البته خوشبختانه چاپ‌های قدیمی و نسخه‌های خوب از فیلم و کتاب وجود دارد. مهم است که چه بخوانیم. خوشبختی این است که کتاب‌های قدیمی موجود و در دسترس است.

من یادم می‌آید دیوانه‌ی فیلم دیدن بودم. خدا شاهد است دبیر که بودم، هم اینجا و هم مشهد، سابق نوار ویدئو کرایه می‌دادند و من 10 نوار ویدئویی می‌گرفتم و می‌رفتم می‌نشستم دربست تا ساعت 8 صبح فیلم می‌دیدم که به مدرسه می‌رفتم. ولی الان من باید بگردم تا کجا یک فیلمی پیدا شود که بتوان دید. بنابراین فقط کتاب خواندن، فقط کتاب و خواندن. و یا اینکه خود افراد راه پیشرفت را پیدا کنند و کسی را کنار خود داشته باشند که باسواد باشد و به او نزدیک شوند و از او بگیرند هرچه که لازم دارند و می‌بینند این خانم یا آقا سواد و دانش دارد، پس پیگیر شوند و رها نکنند تا بهره بگیرند و پربار شوند. والا نه تئاتر و نه سینما و نه شعر خوب یا نقاشی خوب اخیرا ندیده‌ام و کیفیت‌ها کم شده است.

گفت وگو از: زهره عرب و جواد متین

انتهای پیام