فرامرزیان: لابی کردن برای دریافت بودجه بیشتر تخلف است / وزارت ورزش، بیکار زیاد دارد / سندی را امضا نمی‌کنم که در آن تخلف باشد / ساختار وزارت ورزش، بیمار است
معاون مالی و توسعه منابع انسانی وزارت ورزش با حضور در خبرگزاری میزان در گفت‌وگویی تفصیلی شرکت کرد.
خبرگزاری میزان - ژاله فرامرزیان از زمانی که به عنوان معاون مالی و توسعه منابع انسانی وزارت ورزش منصوب شد چالش‌ها و البته حاشیه‌های مختلفی را تجربه کرد و این روز‌ها هم به خاطر مشکلات مالی که فدراسیون‌ها با آن درگیر هستند مورد انتقاد برخی از روسا و مسئولان فدراسیون‌ها قرار گرفته است. با وی در خصوص مسائل مختلف مالی وزارت ورزش، معضلات و مشکلات مالی و ساختاری این وزارتخانه و البته حاشیه‌های مربوط به آن گفت وگویی انجام دادیم که در ادامه می‌خوانید.
به عنوان اولین سوال در خصوص وضعیت بودجه ورزش کشور صحبت کنید. از یک طرف گفته می‌شود این بودجه نسبت به سال گذشته بیشتر شده و از طرف دیگر هم این طور عنوان شده که تا الان بخش کمی از این بودجه جذب شده است. دولت بر اساس منابعی که دارد برای حوزه‌های مختلف، بودجه در نظر می‌گیرد؛ اما مبلغی که جذب می‌شود با مبلغی که اعلام می شود تفاوت دارد و امسال وزارت ورزش با کسر 25 درصد ابلاغ اعتبار روبرو بوده است. ضمن اینکه ابلاغ اعتبار یک بحث است و میزان بودجه تخصیص داده شده یک بحث دیگر. بیشترین افزایش بودجه وزارت ورزش در سال 99 در ردیف‌های متفرقه بوده که به منابع مالیاتی مربوط می‌شود؛ چون درآمد دولت نسبت به سنوات گذشته به خاطر مشکلاتی همچون تحریم‌های ظالمانه و کم شدن فروش نفت کاهش پیدا کرده است. در سال گذشته تخصیص بودجه برای بعضی از ردیف‌های بودجه وزارت ورزش، نزدیک به صفر بوده است. پس می‌توان اینطور نتیجه گیری کرد که ابلاغ بودجه مبنای منابع ما نیست و آن مبلغی که تخصیص داده می‌شود را باید مبنا قرار داد. به همین دلیل اعدادی که به عنوان بودجه وزارت ورزش عنوان می‌شود رقم‌های واقعی نیستند و آن چیزی که واقعیت دارد بودجه‌ای است که وزارت ورزش از خزانه دولت دریافت می‌کند و رقم ناچیزی هم است. تا الان 34 درصد از ردیف اصلی اعتبار به ما اختصاص داده شده که این مبلغ هم فقط برای فعالیت‌های ضروری بوده و در ردیف‌های متفرقه هیچ بودجه‌ای دریافت نکردیم. قرار بود بیشتر از 2 هزار میلیارد تومان از 9 درصد مالیات بر ارزش افزوده برای وزارت ورزش در نظر گرفته شده بود که تا الان یک ریال از این بودجه را دریافت نکردیم. در چنین شرایطی بسیاری از فدراسیون‌ها با بحران مالی روبرو شده اند و حتی تعدیل نیرو کرده اند. این اتفاق خسارت سنگینی به ورزش کشور وارد کرده است. ما در حمایت از فدراسیون‌ها و ورزش کشور مکاتبات و جلسات متعددی داشتیم؛ اما تا الان دریافتی که داشتیم همین ارقام بوده است؛ چون شرایط کشور شرایط ویژه‌ای است. مسئولان سازمان برنامه و بودجه می‌گویند که ورزش کشور تعطیل است؛ اما ما نمی‌توانیم چون ورزش کشور تعطیل است ساختار‌های ورزش کشور را تعطیل کنیم. به همین دلیل سعی می‌کنیم سهم فدراسیون‌ها را کنار بگذاریم. البته فعلا رویداد و اعزامی نیست و فدراسیون‌ها هزینه آنچنانی ندارند، اما هزینه نگهداری اماکن و حقوق پرسنل را باید پرداخت کنند. ضمن اینکه راه‌های درآمدزایی فدراسیون‌ها هم قطع شده است و اینکه فدراسیون‌ها می‌گویند پول نیست یک واقعیت است. چندی پیش بود که علیرضا دبیر با رایزنی‌هایی که با نمایندگان مجلس شورای اسلامی داشت توانست بودجه‌ای را برای فدراسیون کشتی اختصاص دهد که این موضوع با واکنش شما روبرو شد و حتی عنوان شد که شما جلوی این بودجه را گرفته بودید. امسال وقتی بودجه سال 99 به مجلس رفت رئیس فدراسیون کشتی و مسئولان 2 فدراسیون دیگر با لابی‌هایی که داشتند باعث شدند مبلغی یه سرجمع اعتبارات هزینه‌ای وزارت ورزش اضافه شود؛ اما واقعیت این است که تا الان یک ریال بودجه فعالیت دریافت نکردیم و ما خارج از قانون اقدامی انجام نمی‌دهیم. اگر قرار باشد فدراسیون‌ها از طریق لابی منابعی را به خودشان اختصاص دهند آن وقت دیگر نباید کسی از وزارت ورزش توقع داشته باشد که بر اساس منابعی که دارد با فدراسیون‌ها تعامل داشته باشد. فدراسیون‌ها نهادهای عمومی مستقل هستند که مسئول عملکردشان با خودشان است و کسی که رئیس فدراسیون می‌شود باید برای درآمد‌ها و هزینه هایش برنامه ریزی داشته باشد و اینگونه نباشد که تصور کند هزینه‌های فدراسیون را دولت باید پرداخت کند. اگر این رویه ادامه پیدا کند و فدراسیون‌ها برای دریافت بودجه بیشتر به دنبال لابی باشند آن وقت نقش وزارت ورزش چه می‌شود؟ ضمن اینکه فدراسیون‌هایی که توان لابی کردن ندارند متضرر می‌شوند. من با این مکانیزم مخالف هستم و معتقد هستم اگر قرار است این بودجه توسط وزارت ورزش تخصیص داده شود باید با برنامه‌های فدراسیون‌ها همخوانی داشته باشد. ارقام مختلفی به عنوان بودجه فدراسیون کشتی عنوان شد. بودجه واقعی این فدراسیون چقدر است؟ در سال‌های 97 و 98 بودجه فدراسیون کشتی بین 12 تا 14 میلیارد تومان بوده است؛ اما ما همیشه بیشتر از این مبلغ را پرداخت کرده ایم؛ چون کشتی ورزش اول کشور است و اهمیت زیادی برای وزارت ورزش دارد. در همان سالی که بودجه فدراسیون کشتی 14 میلیارد تومان بود 16 میلیارد تومان به این فدراسیون پرداخت شد و این در حالیست که در همان سال سایر فدراسیون‌ها نتوانستند بودجه کامل خود را دریافت کنند. در سالی هم که بودجه فدراسیون کشتی 12 میلیارد تومان بود بیشتر از 15 میلیارد تومان به این فدراسیون پرداخت شد. در بخش پاداش قهرمان‌ها هم ما به کشتی منابع زیادی اختصاص داده‌ایم؛ اما مسئله این است که چه فرقی بین فدراسیون‌ها است که تعدادی از آنها با لابی بودجه بیشتری دریافت می‌کنند؛ اما سایر فدراسیون‌ها نمی‌توانند. این اتفاق برای اولین بار بود که رخ داده و از این فدراسیون‌ها در قانون بودجه اسم برده شده است. البته ما از قانون تبعیت می‌کنیم، اما منابعی که قرار است اختصاص دهیم را کسی برای آن تعیین تکلیف نمی‌کند. وقتی لایحه بودجه به مجلس رفت وزارت ورزش مکلف شده که مبلغ بیشتری به 3 فدراسیون پرداخت شود. چند وقت پیش خبری درباره این موضوع منتشر شده بود که در آن آمده بود فرامرزیان در کار برخی فدراسیون‌ها دخالت کرده است؛ در حالی که واقعیت چیز دیگری است. قاعده رفتار مالی ما برخورد شخصی با افراد نیست. آن چیزی که برای ما اهمیت دارد این است که اگر وزارت ورزش پاسخگوی نحوه پرداخت منابع مالی است باید در این زمینه اختیار تام هم داشته باشد. البته ما از افزایش بودجه وزارت ناراحت نیستیم، اما 47 فدراسیون دیگر که قابلیت لابی ندارند می‌توانند از این موضوع ناراحت و دلخور باشند. لابی کردن مصداق بی قانونی است و متاسفانه ما در توزیع منابع اسیر لابی‌گری‌هایی هستیم که انطباقی با قانون ندارد. در تخصیص بودجه به فدراسیون ها، فدراسیون‌های پایه و مادر همچون شنا، ژیمناستیک و دوومیدانی چه جایگاهی دارند؟ حوزه‌های معاونت قهرمانی، همگانی و بانوان باید به ما اطلاع دهند که برای هر فدراسیونی چه منظری می‌بینند و چه سهمی را در نظر گرفته‌اند. ما فقط به دنبال این هستیم پولی که به فدراسیون‌ها پرداخت می‌شود در حساب قانونی آنها باشد و گزارش‌های هزینه‌کرد فدراسیون‌ها را دریافت کنیم و این گزارش را به معاونت‌ها تحویل دهیم تا مشخص شود که این هزینه‌ها بر اساس برنامه‌های فدراسیون‌ها انجام شده یا خیر. اگر مشخص شود که هزینه‌ها بر اساس سرفصل‌ها و برنامه‌هایی که ارائه داده بودند صورت نگرفته است ما مرحله بعدی بودجه را پرداخت نخواهیم کرد. البته برخی منابع که از طریق سازمان‌های اجتماعی به وزارت ورزش اختصاص داده شده را ما برای فدراسیون‌های پایه در نظر گرفته ایم. همیشه معاونت مالی وزارت ورزش، معاونت بی سروصدا و بدون حاشیه‌ای بود؛ اما از زمانی که شما به عنوان معاون مالی وزارت ورزش منصوب شدید این معاونت دچار حاشیه‌هایی شد. این حاشیه‌ها به خاطر سبقه سیاسی شما است یا دلایل دیگری دارد؟ واقعیت این است که من هم در وزارت کشور که کارمند این وزارت هستم و هم در معاونت مالی وزارت ورزش که مدتی است در آن مشغول به فعالیت هستم هیچگاه اجازه ندادم سبقه سیاسی و نظرات شخصی‌ام تاثیرگذار باشد؛ چرا که حق این کار را ندارم. وظیفه ما این است که طبق قانون فعالیت کنیم و عملیات اجرایی از سبقه سیاسی تبعیت نمی‌کند. در خصوص حاشیه‌هایی که به وجود آمد باید به این نکته اشاره کنم که من آدمی هستم که از خبر و خبرنگار پرهیز می‌کنم؛ چون کار مالی کار حرف زدن نیست و من نباید حرف بزنم. وقتی ساختاری دچار بی نظمی است و شما می‌خواهید به آن نظم بدهید ممکن است منافع برخی به خطر بیفتد و حاشیه‌هایی ایجاد شود. دستگاه ورزش دستگاه عجیبی است و رسانه یکی از ستون‌های اصلی ورزش است و هم می‌تواند راه گشا باشد و هم می‌تواند انحراف ایجاد کند. در دوره‌هایی سیستمی وجود داشت که افراد بدون ادبیات خاصی منابعی را که نسبت به الان هم بیشتر بوده دریافت می‌کردند، اما الان شرایط تغییر کرده و تلاش کردیم به آن سروسامان بدهیم. حسابداری ورزش کشور تا پیش از این دستی بوده، اما الان تعهدی و برخط شده تا فدراسیون‌ها پاسخگو و شفاف باشند. ضمن اینکه ما هر کاری را در بحث مالی ابداع کردیم سال بعد از آن تبدیل به قانون شد. ما 50 فدراسیون را برخط کردیم و این فدراسیون‌ها در بانک مرکزی حساب بانکی باز کرده اند. فکر می‌کنم به نفع همه ما است که به سمت سلامت اداری و قانونگرایی پیش برویم. یک جا‌هایی حجم عملیات با درآمد‌ها همخوانی ندارد و باید فکری برای آن کرد. ممکن است برخی بگویند تعامل ما با فدراسیون‌ها سختگیرانه بوده، اما هنوز به 50 درصد از آن نظمی که مدنظرمان است نرسیده‌ایم. انتقاد‌هایی هم از رفتار شما با روسای فدراسیون‌ها هم مطرح شد؛ به گونه‌ای که گفته شد شما نگاه بالا به پایین نسبت به آنها دارید. ممکن است هر کسی ایراد شخصی داشته باشد؛ اما من برای روسای فدراسیون‌ها احترام قائل هستم. آنها با مشکلاتی روبرو شدند که فکر نمی‌کردند چنین مشکلاتی وجود دارد. فدراسیون‌ها نیازمند مدیران قدرتمند اقتصادی هستند که بتوانند از پتانسیل اجتماعی که این فدراسیون‌ها دارند به بهترین شکل استفاده کند. هر رشته ورزشی تعداد زیادی علاقه‌مند و عضو دارد که می‌توان این اعضا را در یک چرخه اقتصادی قرار داد تا به آنها خدمات بیشتری ارائه کرد و البته از این طریق منابع مالی برای فدراسیون ایجاد کرد. همیشه به روسای فدراسیون‌ها گفتم که حاضر هستم روزی یک ایده به آنها بدهم تا بتوانند منابع بیشتری جذب کنند. برخی از روسای فدراسیون‌ها به خاطر بازنشستگی مجبور به کناره‌گیری شدند. آیا تا پایان امسال رئیس فدراسیونی هست که بازنشسته شود؟ تنها در دستگاه ورزش است که بازنشستگی مدیران و روسای فدراسیون‌ها حاشیه‌ساز است. ما قانون مدیریت خدمات کشوری داریم که سن، ملاک بازنشستگی افراد است. سال 98 بخشنامه‌ای آمد مبنی بر اینکه بر اساس دستور رئیس‌جمهور، سنوات ملاک بازنشستگی شود. زمانی که سنوات یک نفر به 30 سال می‌رسد با اجازه بالاترین مقام دستگاه می‌تواند به فعالیت خود ادامه دهد. من هم اول هر سال لیست بازنشسته‌ها را به صورت کتبی به اطلاع وزیر ورزش می‌رسانم و وزیر ورزش به افرادی که به خدماتشان نیاز است این مجوز را می‌دهد تا بتوانند به کار خود ادامه دهند. البته برخی از دوستان، آینده شغلی برای خودشان طراحی می‌کنند که بیشتر از ظرفیت قانونی است. یعنی در انتخابات فدراسیون شرکت می‌کنند و بازنشستگی آنها قبل از پایان 4 سال ریاستشان در فدراسیون رخ می‌دهد و ما آنها را بازنشسته می‌کنیم؛ اما فدراسیون جهانی به این موضوع اعتراض می‌کند. این بازی زشتی است که برخی روسای فدراسیون‌ها با ظرفیت نهادهای بین المللی انجام می‌دهند و باعث ایجاد چالش برای ورزش کشور می‌شوند. رئیس سابق فدراسیون روستایی و عشایری برای انتخابات این فدراسیون ثبت نام کرده است؛ در حالی که به خاطر بازنشستگی از ریاست همین فدراسیون کناره گیری کرده بود. مجوز کسانی که به نهادهای دیگر مامور می‌شوند ابتدا 5 سال است و پس از آن باید هر سال تمدید شود؛ البته این تمدید هم به این شرط است که در 2 سال پایانی خدمتی آنها نباشد. مجوز 5 سال خدمت جعفری به پایان رسیده و سال گذشته هم ما برای او مجوز یکساله گرفتیم؛ اما امسال دیگر نمی‌توانیم این مجوز را بگیریم. جعفری 365 روز مرخصی استحقاقی دارد و طبق قانون اگر نخواهد پول مرخصی‌هایش را دریافت کند می‌تواند به مرخصی برود و نمی‌تواند به محل کارش بازگردد. با این شرایط او نمی‌تواند کاندیدای ریاست فدراسیون شود. اما داورزنی با وجود اینکه بازنشسته بود توانست رئیس فدراسیون والیبال شود. داورزنی قبل از بخشنامه دولت که بازنشستگی بر اساس سنوات اعلام شد ریاست فدراسیون والیبال را بر عهده گرفت. سال آینده چه اتفاقی برای داورزنی رخ خواهد داد؟ اگر داورزنی بعد از بخشنامه جدید بازنشستگی، رئیس فدراسیون والیبال می‌شد ما اعلام می‌کردیم که او نمی‌تواند رئیس فدراسیون شود. برای سال دوم حضور او در فدراسیون والیبال، از شورای توسعه مدیریت درخواست مجوز می‌کنیم. جزو اختیارات وزیر ورزش است که برای هر کدام از افرادی که 30 سال سابقه خدمت و مدرک لیسانس دارند و افرادی که 35 سال سابقه دارند و مدرکشان فوق لیسانس است و به خدماتشان نیاز است درخواست مجوز ادامه فعالیت کند. در خصوص شرکت توسعه و نگهداری اماکن ورزشی صحبت کنید. این شرکت حدود 900 نفر کارمند دارد و مشکلات زیادی را برای وزارت ورزش به دنبال داشته است. ضمن اینکه فدراسیون‌ها از وزارت ورزش بودجه دریافت می‌کنند و همین بودجه را مجبور هستند که به شرکت توسعه پرداخت کنند. در خصوص این چرخه معیوب چه نظری دارید؟ شرکت توسعه یک شرکت درآمد و هزینه است و بودجه‌ای از دولت دریافت نمی‌کند. این شرکت فربه شده و اندازه کل وزارت ورزش پرسنل دارد و هر کسی هم که مدیر این شرکت شده نفراتی را با خودش آورده است. اگر اماکن خود را اجاره ندهد نمی‌تواند هزینه‌هایش را پوشش دهد و به همین خاطر این اماکن را به مزایده می‌گذارد. البته تقاضا کردیم که شرکت توسعه تغییر ماهیت دهد، اما با آن مخالفت شد. این ساختار معیوب است و ما منطق و ابزاری برای اصلاح این ساختار نداریم. در خصوص ساختار وزارت ورزش هم صحبت کنید. ما به تازگی شرح وظایف پست‌ها را در وزارت ورزش تعریف کرده‌ایم. وزارت ورزش دستگاه حاکمیتی نیست و خدمات ورزشی ارائه می‌دهد و باید جایگاه نظارتی داشته باشد. در این وزارتخانه افراد بیکار زیادی هستند و آنها به عنوان بازرس، خزانه‌دار و دبیر فدراسیون‌ها فعالیت می‌کردند. این ساختار، یک ساختار بیمار است و باید اصلاح شود. من به فدراسیون‌ها این مسئله را ابلاغ کردم که هرگونه پرداخت به کارکنان وزارت ورزش از طریق فدراسیون‌ها ممنوع است. این مسئله عین باج گرفتن است. مثلا خزانه‌دار‌ان فدراسیون‌ها اکثرا از کارمندان وزارت بودند که این موضوع را حل و فصل کردم و دیگر اجازه این کار را ندادم. زمانی که به وزارت ورزش آمدم از این همه بی نظمی متعجب شدم. بعد‌ها فهمیدم که در این بی نظمی منافعی وجود دارد که این منافع در نظم نیست. برخی عنوان کردند که فرامرزیان به حیطه همه ورود کرده است؛ اما این گونه نیست. من فقط پای سندی را امضا نمی‌کنم که در آن تخلف وجود دارد. چقدر اعتقاد دارید که در ورزش کشور فساد وجود دارد؟ در ورزش کشور ناکارآمدی وجود دارد که این ناکارآمدی باعث هدر رفتن منابع می‌شود و این هدر رفتن منابع مصداق فساد است. فساد حتما این نیست که پولی برداشته شود؛ فساد می‌تواند کار‌های انجام نشده باشد. تا پایان سال چند رئیس فدراسیون به خاطر بازنشستگی از سمت شان کنار می‌روند؟ فکر می‌کنم 3 یا 4 رئیس فدراسیون در تا پایان سال از سمت‌هایشان کناره‌گیری کنند. البته موعد بازنشستگی آنها برسد اسامی‌شان را به وزیر ورزش تحویل می‌دهم تا در خصوص آنها تصمیم گیری کند. خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس هم در حال نهایی شدن است. روند خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس بسیار سنگین و زمان بر بود. این 2 باشگاه اموال و املاکی داشتند که فاقد سند بود و مسائل غیرشفاف بسیاری وجود داشت. همه مسئولان از وزیر ورزش و معاونان وزارت تا مسئولان سازمان خصوصی‌سازی تلاش کردند که استقلال و پرسپولیس شفاف شوند. انتصاب مدیران کل ورزش و جوانان استان‌ها هم غیرشفاف است. به طور مثال سجاد انوشیروانی بدون هیچ سابقه روشنی در مدیریت کلان به عنوان مدیرکل ورزش و جوانان اردبیل منصوب شد. انتصاب مدیران کل استان‌ها در حوزه معاونت امور استان‌ها انجام می‌شود. ما در حوزه منابع انسانی فقط خصوصیات و شرایط و دستورالعمل‌ها را انطباق می‌دهیم؛ اما من هم اعتقاد داریم یکی از بزرگترین مشکلات وزارت ورزش نبود منابع انسانی برای ادارات کل ورزش و جوانان استان‌ها است. یک بار به انوشیروانی گفتم که اداره کل با میدان مسابقه تفاوت زیادی دارد و باید با مسائل مختلفی روبرو شود که تنها 10 درصد این مسائل، ورزشی است. هر دستگاه دولتی می‌تواند تنها 15 درصد از منابع انسانی خود را از خارج از نهاد تامین کند، اما در وزارت ورزش بیشتر از 15 درصد از منابع انسانی خود را از نهادهای دیگر تامین کرده است. اینگونه نیست و میزان کسانی که به وزارت ورزش مامور شده‌اند حدود 15 درصد بوده است. این افراد هم بیشتر برای پست‌های اصلی و کلان انتخاب شدند. در دوره‌ای این طور به نظر می‌رسید که شما هم مثل سایر معاونان وزیر رزش به دنبال ریاست در یکی از فدراسیون‌ها هستید. واقعیت این است که خیلی علاقه‌مند بودم که به وزارت کشور برگردم (باخنده). وزیر ورزش این فرصت خدمتگزاری را برای من فراهم کرد و من هم فضای ورزش را خیلی دوست دارم. ممکن است در آینده دوست داشته باشم که تجربیاتی که به دست آورده‌ام را در اختیار دوستان قرار بدهم، اما احساس می‌کنم پایان دولت، پایان حضور من در ورزش باشد. از عملکردتان در وزارت ورزش راضی هستید و آیا اشتباه بزرگی در این مدت انجام داده اید که بعد‌ها متوجه این اشتباه شده باشید؟ در این مدت خیلی تلاش کردم که بتوانم اثرگذار باشم. ممکن است ایراداتی وجود داشته باشد، اما سعی کردم خطایی انجام ندهم و از این فرصت برای خدمت به مردم استفاده کنم. گفت‌وگو از آرش عبدی
