مهمترین شنیده‌ام از داستایوفسکی، حرفی بود که شهید آوینی گفت
نویسنده رمان «صور سکوت» گفت: یکی از مهمترین‌ها چیزهایی که در مورد داستایوفسکی شنیدم، حرفی است که شهید آوینی می‌زند. آوینی در مورد ادبیات کم حرف زده، ولی نکات مهمی گفته است.
نویسنده رمان «صور سکوت» گفت: یکی از مهمترین‌ها چیزهایی که در مورد داستایوفسکی شنیدم، حرفی است که شهید آوینی می‌زند. آوینی در مورد ادبیات کم حرف زده، ولی نکات مهمی گفته است.
خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و ادب: جلسه نقد و بررسی رمان «صور سکوت» نوشته محمدقائم خانی برگزار شد. صور سکوت رمانی تاریخی با موضوع یهودیت و نحوه مواجهه یهودیت با اسلام است. خانی در همین رابطه معتقد است این کتاب بیشتر درباره انتظار است، اما منتقدان به زوایه‌های دیگری هم نگریسته‌اند.
صور سکوت توسط نشر شهرستان ادب منتشر شده و تا امروز در جشنواره‌های مختلفی مورد تقدیر و توجه قرار گرفته است. در این جلسه که با حضور محمد قائم خانی نویسنده، فرهاد شیرمحمدی، امیرمحمد رحیمی و محمدهادی عبدالوهاب برگزار شد، به ابعاد فنی، زبانی و محتوایی این رمان پرداخته شد.
در ادامه گزارش مشروح جلسه نقد و بررسی این‌کتاب را به تفکیک سخنرانان آن می‌خوانیم؛
امیرمحمد رحیمی: با توجه به اینکه من دانشجوی ادبیات هستم و بیش از هرچیز، نثر کتاب «صور سکوت» است که به چشم می‌آید، برویم سراغ نثر و زبان کتاب که هم خوبی‌هایی دارد هم بدی‌هایی. یک عده می‌گویند کتاب یک مقدار سختخوان شده که عادی است. در شعر بی دل ما آن‌قدر که مجبوریم به زبان بپردازیم، نمی‌توانیم وارد محتوا بشویم؛ سخت‌مان است. این یکی از گیرودارهایی است که ممکن است یک زبان قوی داشته باشد. سوال من این است که به نظر شما زبان در این رمان باعث شده ما از محتوا پایین بیاییم و اصلاً کاری به محتوا نداشته باشیم؟ آیا این کتاب، سختخوان بوده؟
این کتاب مخاطب خاص دارد و باید جدی گرفته شود
محمدهادی عبدالوهاب: در یک اثر ادبی خلاق امکان بررسی زبان به صورت مستقل وجود ندارد. به نظر من یکی از اشکال‌هایی که در نقد این کتاب وجود دارد این است که زبان را یک عامل مستقل در نظر می‌گیرند؛ یعنی به عنوان یک معیاری که هیچ ربطی به متن و فرامتن ندارد، به نظرم این اشتباه است. اتفاقاً هوشمندی نویسنده است که از این ساختار زبانی استفاده می‌کند. البته خواهم گفت کجا دچار ایراد شده که باعث سختی و سنگینی متن و اذیت شدن مخاطب می‌شود، ولی با توجه به فضاسازی و بُعد تاریخی داستان، یعنی زمان و مکان، به نظر من انتخاب این زبان، انتخاب درستی است. نویسنده بر جایی از تاریخ دست گذاشته که برای نود و پنج درصد اهالی ادبیات هم ناشناخته است؛ حتی برای خود نویسنده هم جای ناشناخته‌ای است. پس قاعدتاً به علت وجود همین زمان و مکان، زبان هم زبان ناشناخته‌ای می‌شود. وقتی شما دوره تاریخی سی‌چهل سال بعد از بعثت پیامبر (ص) را انتخاب می‌کنید، که یک ترکیب با دوران ساسانی دارد چون هنوز اسلام وارد ایران نشده است، و از طرفی یک منطقه جغرافیایی را انتخاب می‌کنید که ایرانی‌های یهودی در آن ساکن هستند، همه اینها دست به دست هم می‌دهند برای رفتن به سراغ چنین زبانی. اتفاقاً من چون در جریان بازنویسی‌های آقای خانی هستم می‌دانم که تا بازنویسی آخرش این زبان را انتخاب نکرده بود. این کتاب کتابی است که باید جدی گرفته شود و مخاطب خاص دارد. کاملاً مشخص است نویسنده برای مخاطب عام ننوشته و مخاطب‌اش را انتخاب کرده است. بنابراین وقتی پای انتخاب پیش می‌آید سراغ زبان خاصی می‌رود.
البته به نظر من جایی که کتاب دچار ضعف شده به کتاب‌سازی و طراحی کتاب برمی‌گردد؛ چون ما به پانوشت و پاورقی نویسنده نیاز داریم. نویسنده باید خیلی از معانی را توضیح بدهد تا مخاطب مجبور نشود توی گوگل جست‌جو کند و اصطلاحات تاریخی و اصطلاحاتی که مربوط به یهودی‌ها می‌شود را از آن طریق پیدا کند. بحث دیگر ارجاعات فرامتنی نویسنده است که البته من خیلی در مورد آن صحبت نمی‌کنم. نویسنده با این پیشفرضی کتاب را نوشته که گویا مخاطب اطلاعات زیادی از قوم یهود و از آن بازه تاریخی دارد. به همین دلیل کار را با ارجاعات فرامتنی نوشته و در مورد آنها خیلی توضیح نداده است. درست در مقابل فضاسازی که نویسنده توصیفات فراتر از حد و انتظار در فضاسازی ارائه می‌دهد. در عوض به مسائلی که محتوایی است و باید درباره آنها به مخاطب توضیح بدهد سکوت کرده است. اینها را به سواد خود مخاطب واگذار کرده که به نظر من این می‌تواند یک ضعف باشد. نویسنده با ارجاعات فرامتنی که به قوم یهود و تاریخ اسلام و آن بازه زمانی داده، مخاطب را تنها گذاشته است. طبق پرس‌وجوی من بسیاری از مخاطبان درباره آنها چیزی نمی‌دانستند و در جریان این ارجاعات نبودند؛ به همین دلیل نتوانستند با کار ارتباط برقرار کنند. در نتیجه نتوانستند با سی چهل صفحه اول ارتبط بگیرند و به سختی کتاب را خواندند.
مخاطب نمی‌تواند مثل نویسنده 8 سال پژوهش کند تا پیچیدگی‌های این داستان را درک کند
امیرمحمد رحیمی: درواقع شما هم زبان را ثقیل می‌دانید و هم زمان و دوره‌ای که نویسنده سراغ آن رفته است. به تعبیری علت ثقیل بودن زبان را متأثر از دوره‌ای می‌دانید که نویسنده آن را انتخاب کرده. درست است؟
محمدهادی عبدالوهاب: بله. ببینید، ما سراغ یک فرهنگ، یک دین و یک فرامتنی رفتیم که برای مخاطب سنگین و ناشناخته است؛ پس نیاز به پژوهش و تحقیق دارد. این پژوهش باید توی رمان دراماتیزه می‌شده که نشده است. خود نویسنده هفت‌هشت سال روی رمان کار کرده، بنابراین با مسائل و ظرایف و پیچیدگی‌های ماجرا آشنا است، ولی مخاطب نمی‌تواند 8 سال پژوهش کند و بعد این کار را بخواند. بنابراین نیاز بود که نویسنده با شخصیت‌سازی، فضاسازی، زبان و نثر و روایت و با خود داستان، یعنی کشمکش‌های داستانی، نیاز مخاطب به پژوهش را برطرف کند و او را در متن داستان قرار دهد. اینجا نویسنده فرامتن و ارجاعات را به خود مخاطب واگذار کرده است و همین کار را برای مخاطب سخت کرده است.
این کتاب من را دست به گوگل کرد
فرهاد شیرمحمدی: درباره ثقیل بودن کتاب نکته‌ای عرض کنم. یک موقع هست که نویسنده مطلبی که می‌تواند خیلی روان بگوید را سنگین می‌گوید؛ این یک ضعف محسوب می‌شود. همانطور که آقای عبدالوهاب فرمودند من هم معتقدم فرم و محتوا باید به هم بخورند. علت ثقیل بودن کتاب، یک بار می‌تواند این باشد که یک مطلب خیلی ساده را ثقیل بگوید، یکی هم اینکه جای سختی از تاریخ بایستد؛ به نحوی که خود فرم هم، تعمداً، این سخت بودن را برساند. مثل ادبیات عرب که گاهی کلمه‌ای را انتخاب می‌کنند که به لحاظ فرمی هم به محتوای آن حرف نزدیک باشد. مثلاً آوای فلان کلمه نشان می‌دهد که این کلمه زمخت است. من چنین حسی درباره این رمان داشتم؛ یعنی وقتی متن را می‌خواندم می‌دیدم که متن سخت است، ولی احساس می‌کردم این سختی در همان بستر تاریخی قرار می‌گیرد. من احساس می‌کنم در این فضاسازی، انتخاب این ادبیات مناسب بود. درباره ارجاعات فرامتنی هم چیزی که به ذهنم می‌رسد، مسأله ابهام است. ابهام خودش یک کار است؛ شما مطلبی را توی ابهام نگه می‌داری تا مخاطب را حساس‌تر کنی. البته من نمی‌دانم این اتفاق در کتاب تعمدی است یا غیرتعمدی. اما خود وجود این ابهام این احساس را در خواننده ایجاد می‌کند که حتماً یک چیزی هست که قوم یهود این‌قدر به آن مؤمن است.
بعضی وقت‌ها هرچه ماجرا را شفاف کنی، لزوماً بهتر نمی‌شود. من یک همچین حسی داشتم و با خودم می‌گفتم آدم می‌تواند از نادانسته‌هایش درباره قوم یهود بگذرد و کتاب را پیش برود. احساس می‌کردم لازم نیست کسی این را برایم باز بکند و خوب است که همین قدر مبهم گفته شده است. یک مسأله مهم هم وجود دارد؛ الآن دایره واژگان نویسندگان و مخاطبان ما مدام دارد کوچک‌تر می‌شود. انگار نسل به نسل دایره واژگان ما کوچک‌تر شده است. شاید رسالت بعضی از نویسنده‌ها همین باشد که از دایره لغات وسیع‌تری استفاده کنند؛ کلماتی که پنجاه سال پیش آدم‌ها می‌فهمیدند اما الآن مخاطب نمی‌فهمد. استفاده از این کلمات تا جایی که مخاطب برای فهم آن به فرهنگ معین یا حتی گوگل رجوع کند خوب است. من اخیراً در یک جمع کوچک از کلمه تشتت استفاده کردم. یکی از کسانی که دهه هفتادی بود، معنی کلمه تشتت را نمی‌دانست. شاید آقای عبدالوهاب نظرشان این باشد که آن آدم اساساً مخاطب این متن نیست؛ یعنی او نمی‌آید اصلاً این کتاب را بخواند و مخاطب این کتاب خاص است، ولی به هر حال شما باید سعی کنید دایره واژگان مخاطب را بالا ببرید. من از این جهت خیلی لذت بردم از کتاب. من به عنوان یک نویسنده جزو کسانی محسوب می‌شوم که بیشتر می‌نویسیم و می‌خوانیم، پس ادعا داشتم که دایره واژگانم مقداری بیشتر از بقیه است، ولی این کتاب من را هم دست به گوگل کرد.
امیرمحمد رحیمی: شاید این آخرین بحث درباره زبان باشد. ببینید، الآن یک عده توی جامعه فرهنگی ما هستند که خیلی علاقه دارند به فارسی نوشتن صرف؛ که هیچ کلمهی غیر فارسی در متن نباشد، مثل آقای کزازی و آقای ادیب سلطانی. اگر متن همین دو نفر را با هم مقایسه کنیم، خوب است. آقای ادیب سلطانی کتاب ارغنون ارسطو را ترجمه کرده، اما دانشجوی فلسفه از آن هیچی نمی‌فهمد؛ در حالی که کتاب ارغنون ارسطو از نان شب برایش واجب‌تر است. مجبور است سرچ کند تا معنی کلمات را بفهمد. از آن طرف وقتی آقای کزازی ترجمه می‌کند، ما به خودیِ خود معنی آن کلمه را نمی‌دانیم، اما ایشان به گونه‌ای کلمه را در جمله قرار می‌دهد که ما می‌توانیم معنای آن را حدس بزنیم، وقتی هم جلوتر می‌رویم می‌بینیم بله خودش است. بنابراین اصلاً نیاز به سرچ پیدا نمی‌کنیم. یعنی نویسنده باید خودش این فضا را در زبان اثر فراهم بیاورد تا اگر یک کلمه‌ای برای ما نامأنوس است در خود جمله مأنوس بشود، نه اینکه برویم از طریق گوگل یا راه‌های دیگر معنی کلمه را بفهمیم. حالا به نظر شما این اتفاق در رمان آقای خانی رقم خورده یا نه؟
آقای خانی کار شگفت‌آوری کرده که سراغ چنین پروژه سختی رفته است
محمدهادی عبدالوهاب: من معتقدم مخاطبی سراغ این کتاب می‌آید که دغدغه یهود و اسلام و مواجهه این دو با هم را داشته باشد. همه اینها می‌شود یک انگیزه درونی برای مخاطب که داستان را ادامه بدهد. اگر بخواهد کار را ادامه بدهد، به نظر من می‌تواند به قول آقای شیرمحمدی از روی کلمات عبور کند و خیلی خودش را درگیر نکند. یک کار شگفت‌آوری که آقای خانی انجام داده این است که دقیقاً سراغ چنین پروژه سختی رفته است؛ یعنی فضا، زمان و مکانی را انتخاب کرده که به شدت ناشناخته و گسترده است. یکی از مهمترین کارهایی که هر نویسنده باید برای شروع کارش، برای شروع رمانش و داستانش انجام بدهد، حد زدن است. یعنی یک محدوده خاصی را تعیین بکند؛ از اتاق گرفته تا یک شهر، از یک دقیقه گرفته تا مثلاً یک قرن. نویسنده باید حد بزند، باید تعیین بکند که من می‌خواهم سراغ چه چیزی بروم. هم مخاطب را درگیر رمان و درام خودش بکند و هم بتواند قصه‌اش را تعریف بکند. این کار بزرگی است. من بارها گفته‌ام که این رمان می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای اینکه ترس نویسنده‌ها از اینکه سراغ این بازه تاریخی و این سوژه مهم بروند بریزد.
فرهاد شیرمحمدی: من باز هم می‌گویم می‌شد از سر واژگان گذشت. یعنی می‌توانستی حتی با نفهمیدن خیلی از واژه‌ها جلو بروی. اتفاقاً یک جاهایی، با نفهمیدن یک واژه می‌فهمیدی که این جمله چقدر قشنگ است. تعابیر ادبی‌ای در کتاب بود که تصویرسازی‌های قشنگی درست می‌کرد. صبح حول و حوش صفحه سیصد و خرده‌ای را باز کردم، نوشته بود «پارچه پهن روی دیرک طارمی دامن به نسیم می‌داد و بازپس می‌گرفت». یک همچین تعبیری بود. شاید مخاطب آن دیرک طارمی را درست متوجه نشود ولی تصویری که نویسنده ساخته یک تصویرسازی فوقالعاده است و آدم از خواندنش لذت می‌برد. بعضی جاها سطرهایی بود که من فکر نمی‌کردم بشود آن را این قدر قشنگ توی زبان بیان کرد. انگار مثل فیلم بود. مثلاً شما فرض کنید یک کسی که بغض می‌کند، یکهو چهره‌اش درهم می‌شود و زیر گریه می‌زند؛ مثلاً چانه‌اش می‌لرزد یا نفسش بریده بریده می‌شود. طبیعتاً یک بازیگر می‌تواند این را در فیلم خوب نمایش بدهد، ولی برای نویسنده خیلی سخت است که آن از آب دربیاورد، ولی چندین جای این کتاب ما تصاویر این چنینی داشتیم. من یک خرده سختپسند هستم ولی واقعاً بیان و زبان و حتی واژگانی که به قول شما نفهمیدنی بود را پسندیدم. خیلی هم با زبان آقای کزازی متفاوت است. آنجا ممکن است شما توی یک جمله از پنجتا کلمه چهارتا را نفهمی، اما اینجا کاملاً برعکس است.
کتاب به تقابل بنیان‌های اسلام و یهود نمی‌پردازد
امیرمحمد رحیمی: من باید یک اعترافی بکنم. ابتدا فکر می‌کردم وقتی کتاب را بخوانم پر از جملات شعاری باشد. چون بالاخره می‌دانستم این رمان اثری‌ست که می‌خواهد راجع به ایمان صحبت کند، اما خیلی جاها کتاب پر از شک بود. این دو با هم پیکاری را شروع کردند، به همین جهت کتاب تبدیل به اثری شعاری نشد؛ نه از جهت ایمانش نه از جهت شک‌اش. همه جای جهان آثار قدرتمندی داریم که جدال شک و ایمان را نشان بدهد؛ مثل آثار داستایوفسکی. به نظر شما این کتاب چقدر توانسته بود جدال این دو را با هم نشان بدهد؟
محمدهادی عبدالوهاب: همانطور که شما گفتید جدال شک و ایمان زیاد است. شما از داستایوفسکی مثال زدید، من هم می‌توانم بگویم که کجاها به عنوان یک الگوی موفق سراغ داستایوفسکی رفته و کجاها از آن الگو تبیعت نکرده و به نظرم رمان ضربه خورده است. نوشتن در مورد ایمان باید یک ساختار دیالکتیکی داشته باشد؛ یعنی تز و آنتی‌تزی داشته باشد که دائماً با هم درگیر باشند. نویسنده باید توی کارش یک نیروی خیر و شر ایجاد بکند که هر دو به یک اندازه قدرتمند باشند و تصمیمگیری را برای مخاطب سخت کنند. مخاطب بالاخره باید به حرف چه کسی گوش بدهد؟ این دیالکتیک یک کشمکش بیرونی دارد و یک کشمکش درونی. من کشمکش درونی شخصیت‌ها را توی کار به شدت طبیعی و قوی می‌بینم. ما سه تا شخصیت اصلی از نسل یهود داریم که هر کدام از اینها به یک نحو ایمان می‌آورند؛ شخصیت‌های دیگر داستان که ایمان می‌آورند یا ایمان نمی‌آورند هم هر یک دلایل خودشان را دارند و اکثریت قریب به اتفاق‌شان درگیر یک کشمکش درونی هستند. اینها یک سفر درونی را آغاز می‌کنند و خیلی از باورهای‌شان فرو می‌ریزد. دین جدیدی آمده که بسیاری از باورهای قدیمی آنها را زیر سوال می‌برد. اگرچه یک نقصی که کتاب دارد این است که به تقابل بنیان‌های یهود و اسلام نمی‌پردازد. اما اصل مشکل در کشمکش‌های بیرونی است که نویسنده چندان وارد آن نمی‌شود. ما در کشمکش بیرونی نیازمند نیروی شر دیدنی قوی‌ای هستیم و البته نیروی خیر دیدنی قوی. در این کار ما کشمکش بیرونی را چندان نمی‌بینیم.
به نظر من، کشمکش بیرونی نسبت به کشمکش درونی، خیلی تأثیر مهم‌تر و محکم‌تری در تعلیق داستان دارد. وقتی نیروی خیر و شر در مقابل هم قرار می‌گیرند و با یکدیگر دیالوگ می‌کنند، آن صحنه به شدت هیجان‌انگیز می‌شود. در آثار داستایوفسکی این صحنه‌ها را بسیار می‌بینیم. یعنی از ابتدای کار نیروی شرمان را می‌شناسیم؛ نیروی شر دقیقاً کنار نیروی خیر می‌نشیند و شروع می‌کند با او حرف زدن. ما می‌دانیم که این قرار است یک موقع به اینها آسیب برساند، و از سر راهش بردارد. ما در طول داستان توی این دلهره هستیم که بالاخره کی این اتفاق می‌افتد؟ اثر نیروی شر دیدنی بسیار مهم است؛ کاری می‌کند که ریتم کار خیلی سریع‌تر جلو برود، مخاطب صرفاً درگیر مفاهیم اندیشه‌ای نباشد، خسته نشود، صرفاً درگیر فرامتن نباشد، خود متن موضوعیت پیدا می‌کند. جای این مسأله یک مقدار توی این رمان خالی است، ولی انتخاب نویسنده کاملاً هوشمندانه است. یعنی کاملاً این را فهمیده که برای نوشتن از ایمان باید نیروی خیر و نیروی شر و در نتیجه کشمکش داشت. همانطور که گفتم نویسنده کاملاً به کشمکش درونی پرداخته و خیلی هم خوب درآورده، اما به کشمکش بیرونی درست نپرداخته است.
تقابل بین اسلام و یهودیت در این رمان خیلی درنیامده است
فرهاد شیرمحمدی: من سعی کردم در رمان دغدغه خودم را دنبال کنم. خب خیلی از اوقات آدم احساس می‌کند یک متن می‌خواهد همان چیزی را بگوید که خودش فکر می‌کند. سعی می‌کند دنبال بکند و مطلب را از آن بیرون بکشد. من یک مقدار در این مورد صحبت می‌کنم و بعد می‌گویم متن چقدر توانسته این کار را بکند. وقتی که نه فقط در حوزه ادبیات، بلکه در حوزه اندیشه حرف از ادیان زده می‌شود، معمولاً بحث به فضایی سورئالیستی کشیده می‌شود. مثلاً یکی از حرف‌ها این است که توی یهودیت ما یک دین واقعی داریم و یک دین تحریف شده که تشخیص بین این دین واقعی و دین تحریف شده هم خیلی سخت نبوده است. مثلاً می‌گویند ببینید این دین تحریف‌شده چه قرائتی از انبیا دارد؟ بیایید با اسلام مقایسه کنید. یک جای کتاب راحیل می‌گوید عمو بیا این نوح قرآن را نگاه کن؛ انصافاً ببین چقدر قشنگ‌تر است.
من دوست داشتم اینجا حرف‌های پیچیده‌تری زده بشود که بتوان نتایجی از آن درباره اسلام خودمان هم بگیریم. در آیات قرآن وقتی حرف از اهل کتاب می‌شود، بعضی از آیات یک تفکیکی وجود دارد که می‌گوید اهل کتاب بعضی‌هایشان آن جوری‌اند، بعضی‌هایشان این‌جوری‌اند. بحث را به این سمت نمی‌برد که بدهای اهل کتاب اهل تحریف هستند. اتفاقاً بحث را می‌برد روی ایمان به خط واحد انبیا که اگر به آن ایمان داشتند، این پیامبر را هم به وضوح می‌فهمیدند و قبول می‌کردند. من خیلی دوست داشتم این حرف یک جوری از دل رمان دربیاید. یعنی مخاطب مسلمان امروزی هم بتواند یک نسخه‌ای از اسلام دستش بیاید. کار سختی است‌ها! در حوزه اندیشه و اسلام‌شناسی و اینها هم کلی حرف است؛ یعنی آدم‌های مختلف، حرف‌های مختلف و قرائت‌های مختلف وجود دارد. ولی حرف من این است که می‌خواستم ببینم نویسنده از تقابل بین اسلام و یهودیت به چه تصویری رسیده است. من خیلی دنبال این بودم. تا یک حدی هم کیف خودم را بردم از اینکه بابی به این شکل باز شده است، ولی احساس می‌کنم آخرش این در نیامد. شاید هم به خاطر دید متفاوتی است که من به داستان دارم.
امیرمحمد رحیمی: به نظرتان این چیزی که دارید می‌گوئید، چیزی نیست که ما باید از یک پژوهش درخواست کنیم تا یک رمان؟ آیا باید رمانی که این‌طور نوشته شده حتماً این مسائلی را که گفتید به ما بدهد؟
این کتاب بیشتر تقابل اسلام اموی و اسلام علوی است
فرهاد شیرمحمدی: من برعکس فکر می‌کنم. پژوهش کسی را نمی‌گزد. شما باید بیایی پژوهش را بریزی توی قالبی که آن حرف را پیش ببرد. مثلاً فرض کنید ایمان‌گراها؛ می‌بینید که عمدتاً با رمان کار اعتقادی‌شان را پیش بردند. خود اگزستانسیالیست‌ها کلاً با ادبیات اعتقادات‌شان را پیش بردند. شما آثار کی‌یرکگور را ببینید.
امیرمحمد رحیمی: ادبیات نه لزوماً داستان.
فرهاد شیرمحمدی: کی‌یرکگور داستان می‌نویسد. اتفاقاً من احساس می‌کنم اگر ما بخواهیم به همین حرف‌هایی که توی فضای اندیشه وجود دارد اکتفا بکنیم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
امیرمحمد رحیمی: به نظر شما اصلاً این رمان هدفی داشته؟ برای هدفی نوشته شده یا نه، اول نوشته شده بعد هدف و رسالتی پیدا کرده؟ فکر می‌کنید نویسنده یک هدفی برای خودش قرار داده بعد بر اساس آن هدف این کتاب را نوشته؟ یا نه این کتاب به خودی خود رسالت خودش را مشخص کرده؟
فرهاد شیرمحمدی: من فکر می‌کنم هدف‌دار بوده است. مخصوصاً وقتی شما تلاش‌های نویسنده را در پژوهش، در مراجعات و در بحث و گفتگوهایش دنبال می‌کنید، می‌بینید هدفی داشته است. به نظرم آن تقسیم اسلام اموی و اسلام علوی مدنظر نویسنده بوده است.
امیرمحمد رحیمی: هدف این کتاب را در یک جمله چه می‌گوئید؟
فرهاد شیرمحمدی: واقعاً نمی‌شود هدف را در یک جمله گفت. شما ممکن است از نوشتن یک رمان ده تا هدف را دنبال کنید. آن وجهه‌ای که الآن مدنظر من بود و داشتم جلو می‌بردم این است که اولاً ببینم آن دین ناب چیست؟ دینی که جامع و شامل بین همه ادیان است، همان اسلامی که دارد فریاد می‌زند «قُل یَا أهلَ الکِتاب»؛ اتفاقاً به اهل کتاب خطاب می‌کند «تَعالَوا الی کَلِمَه سَواء بَینَنا وَ بَینَکم»، ما حرف عجیب و غریبی نمی‌زنیم، یک حرف مشترکی بین همه ما وجود دارد؛ بیایید بر سر همان جمع شویم. ما هیچ حرف پیچیده‌ای نداریم، که آن چیست؟ خود آیه باز می‌کند: «تَعالَوا اِلی کَلِمَه سَواء بَینَنا وَبَینَکُم» که خدا را بپرستید و «وَلا نُشرِکَ بِهِ شَیئًا وَلا یَتَخِذَ بَعضُنا بَعضًا أَربابًا مِن دونِ اللَهِ». هیچکس هم آقابالاسر آن یکی نباشد. پس یک حرف مشترکی داریم بین ادیان. من خودم خیلی دوست داشتم که بتوانم این را توی کتاب ببینم. حالا ممکن است کسی بگوید که از تفکیک بین اسلام اموی و اسلام علوی همین درمیآید.
استعاره‌ها کتاب را از شعار نجات داده است
محمدهادی عبدالوهاب: به نظر من هم آن دودستگی که آقای شیرمحمدی گفت، به شدت جای پرداخت داشت. همان دودستگی که توی یهود هم وجود دارد؛ یهودیت بنی‌اسرائیلی و یهودیت واقعی. قومی هستند که همان موقع پدر حضرت موسی را در آوردند؛ بعداً پسرهای همان‌ها هستند که دارند پیامبر اسلام (ص) را اذیت می‌کنند. به نظرم اینجا یک مقدار زبان داستانی نیاز داریم؛ به استعاره‌ها نیاز داریم و سپس به کشف استعاره‌ها. یعنی اینکه ما بیاییم در مورد همه چیز به صورت اندیشه‌ای بحث کنیم، بگوییم این این‌طوری است و آن آن‌طوری؛ همه بخواهند در قالب دیالوگ با همدیگر صحبت کنند، این حرف خودش را اثبات بکند و حرف آن را نفی بکند؛ دیگر با رمان طرف نیستیم.
امیرمحمد رحیمی: یکی از چیزهایی که کتاب را از شعار نجات داده همین استعاره‌هاست.
محمدهادی عبدالوهاب: می‌خواستم دو سه تا نمونه آن را بگویم. ما یک موتیف تاریخی توی قرآن داریم که به آن پرداخته شده و به نظر خودم خیلی جذاب است. اتفاقاً به شدت داستانی هم هست. آن هم بیرون آمدن یهود از آب و نجات یهود است. یک طور زنده شدن است؛ چون همانطور که آب دارد اینها را غرق می‌کند، از دل این آب زندگی هم بیرون می‌آید. انگار دارد اینها را پاک می‌کند و اینها برای اینکه رها بشوند، حتماً باید به دل آب بزنند. قرار است به دل آب بزنند تا یک قوم قدرتمند از آب بیرون بیاید؛ یک قوم زنده بیرون بیاید. همین اتفاق در مورد خود حضرت موسی (ع) هم رقم خورده است. یعنی وقتی که بچه بوده مادرش حتماً باید او را توی دل آب می‌انداخته تا چنین اتفاقی برایش بیفتد. خداوند به مادر موسی وحی می‌کند که او را به آب بینداز و از این اتفاق نترس، ما خودمان او را نجات می‌دهیم. به دست چه کسی؟ به دست دشمن‌اش. این می‌آید بیرون و زنده می‌شود و تبدیل می‌شود به موسی. خدا از اصطلاح منت هم استفاده می‌کند؛ هم برای موسی و هم برای بنی‌اسرائیل؛ که ما منت گذاشتیم شما را رها کردیم، به این شکل از دل آب بیرون آوردیم و زنده کردیم. به نظرم نویسنده اینجا هوشمندی‌ای داشته که موتیف داستانی‌اش را هم بر همین مبنا قرار داده است. یعنی شخصیت‌ها خواب‌هایی می‌بینند و این کشمکش درونی، این حق و باطنی که توی ذهنش شکل گرفته، یک جورایی ریشه‌اش از دل این خوابی برمی‌آید که توی آب اتفاق افتاده است. اینها دارند از آب رد می‌شوند، ابراهیم توی آب در حال غرق است و یک نفر شمشیر خودش را به سمت این آدم دراز می‌کند تا او بگیردش، ابراهیم باید یک انتخاب انجام بدهد. بالاخره توی آب غرق بشود یا تیزی شمشیر را بگیرد؟ اینجا آن دو دستگی به صورت استعاری ایجاد می‌شود.
دودستگی به صورتی که هر تفکر نماینده‌ای داشته باشد و حرف‌های خودش را بزند نداریم، ولی به صورت استعاری دودستگی را شاهدیم. مثلاً حام نمونه یک متدین بی‌آزار سترون بی‌مایه است که دوست دارد با آن آدم‌ها غرق شود، چون نمی‌تواند بر ترسش غلبه کند و شمشیر را بگیرد. قرار نیست به جایی برسد و هیچ کاری انجام بدهد. آخرین کسی که ایمان می‌آورد هم همین آدم است و اتفاقاً بیشترین ضرری که هم می‌رساند خو اوست. توی آن خطابه‌ای که دارد می‌گوید پیامبری که منتظرش هستیم را ندیدم، خیلی‌ها به خاطر خطابه او خیالشان راحت می‌شود و به حرف کنشت اعتماد می‌کنند. توی یهود این دودستگی‌ها وجود دارد، ولی من انتظار داشتم که نویسنده در جامعه اسلامی هم این دودستگی را خلق و روایت می‌کرد. من توقع داشتم آنجایی که اینها وارد مدینه می‌شوند و داستان‌هایی برایشان رخ می‌دهد، ماجرا خیلی گسترده‌تر باشد. یعنی ما مدینه آن موقع را کامل ببینیم. ما تکه‌هایی داریم که در مورد امیرالمؤمنین (ع) یا در مورد حضرت زهرا (س) صحبت می‌شود، ولی نویسنده از کنار اینها زود عبور می‌کند. در قسمت‌های مربوط به یهود نشانه‌ها و استعاره‌ها و دودستگی‌ها را می‌بینیم، ولی در حوزه اسلام کار به خود مخاطب و دانشش واگذار شده است. انگار نویسنده می‌دانسته با مسلمانانی طرف است که شیعه هستند و می‌دانند اسلام واقعی چیست، بنابراین از صحبت درباره این مسائل گذر کرده است.
برهه حضور پیامبر در مدینه برهه مهمی است و می‌شد در این کتاب به آن توجه شود
فرهاد شیرمحمدی: اگر اجازه بدهید من به یک نکته اشاره کنم. یک برشی از ارتباط اسلام و یهودیت هست که خیلی مهم است؛ آن هم برهه‌ای است که پیامبر در مدینه استقرار پیدا کرده و در مقابل خودش مشرکین مکه را دارد. توی یک برهه تاریخی مشرکین مکه با یهود اتحاد می‌کنند؛ مثلاً جنگ احزاب اوج ماجرا است که البته پیامبر هم در مقابل اینها یک کارهایی می‌کند که کمتر شنیده شده است. مثلاً پیامبر یک سری کارهای اطلاعاتی جذابی انجام می‌دهد. چند نفر تازه‌مسلمان را که هنوز در بلاد خودشان کسی نمی‌دانست اینها مسلمان شده‌اند، به عنوان جاسوس می‌فرستد در اردوگاه دشمن. آنها تفرقه‌هایی می‌اندازند، پیش یهود یک چیزی می‌گویند، پیش مشرکین چیز دیگری می‌گویند، و دودستگی در جبهه دشمن ایجاد می‌کنند. این خودش یک برشی است که می‌توان از آن استفاده کرد. اگرچه چون داستان جلوتر از این بود و نمی‌شد به راحتی به این برخورد پرداخت.
اما من دوست داشتم به این اتفاقات یک طوری پرداخته شود. در قرآن هم نسبت به یهود مواضع تندی وجود دارد، یهودی که دو دسته شده است. ابتدا که پیامبر وارد مدینه می‌شود ما خیلی تقابل نداریم. مرحوم آقای دکتر فیرحی یک رساله‌ای دارد درباره اولین پیمان تاریخ اسلام که می‌گوید اولین پیمان تاریخ اسلام آن جایی است که پیامبر وارد مدینه شد و با یهودیان مدینه پیمانی بست. خیلی جالب است. یک چیز مفصلی است؛ پنجاه و دو بند دارد. حقوق را مشخص کردند؛ شما باید اینها را رعایت کنید، ما اینها را رعایت می‌کنیم. وقتی پیامبر وارد مدینه می‌شود، یک برخورد کاملاً مسالمتآمیز بین طرفین هست. چند سال جلوتر که می‌رود احساس خطر می‌کنند و با یهودِ غیرمدینه اتحاد می‌کنند. بعد هم با مشرکین مکه متحد می‌شوند و با آن اسلام اموی ارتباط می‌گیرند. خیلی‌هایشان هم آخرش مسلمان شدند ولی خب معلوم نبود این دقیقاً چه اسلامی است؛ از خود ابوسفیان گرفته تا دیگران. به نظرم این ارتباط هم امکان پرداخت در این کتاب داشت.
خیلی از حفره‌هایی که درباره این رمان می‌گویند، درست است
امیرمحمد رحیمی: بخش آخر را اختصاص بدهیم به خود نویسنده.
محمدقائم خانی: فکر می‌کنم بر اساس این حرف‌هایی که شنیدیم، داریم در مسیر درستی پیش می‌رویم. چه خوب است که هر کس متن را می‌شکافد و نکاتش را بیان می‌کند. این ماجرا یک کم بعد از خواندن کارهای داستایوفسکی شروع شد، اما سه تا منشأ اصلی داشت که در ذهن خودم به آن آگاه بودم. یکی از مهمترین‌ها چیزهایی که من در مورد داستایوفسکی شنیدم، آن حرفی است که شهید آوینی می‌زند. آوینی کلاً در مورد ادبیات کم حرف زده ولی نکات مهمی گفته است. درباره داستایوفسکی می‌گوید که او فلسفه را زیسته بود؛ درباره فلسفه نمی‌نوشت، حتی با منظر فلسفی هم نمی‌نوشت، اصلاً همه زندگی‌اش فلسفه بود. همه آن تضادها در درون خودش بود و او می‌توانست چنان کارهایی را بنویسد. نکته اول این است که ما، دور از جان جمع باشد، خودم و عموم نویسندگان ایران را می‌گویم، زندگی‌های ما زندگی کوچکی است. زندگی کوچک هم اصلاً به حد امور فلسفی نمی‌رسد که حالا بخواهد آن بخش از ابعادش را دیده باشد و این بخش را نه. این یک حرف خیلی جدی درباره ادبیات داستانی ایران است که به‌هیچ‌وجه تعارف بردار نیست.
ما اصلاً داخل این تضادهای بزرگ نیستیم؛ زندگی‌مان درون شکاف‌های عظیم فکری قرار نگرفته است. حالا شاید موضوع کار یا درس و مطالعات‌مان آنجا باشد ولی زندگی‌مان آنجا نیست. برای همین متن‌هایی می‌نویسیم که این‌طوری از آب در می‌آید. خیلی از حفره‌هایی که درباره این رمان می‌گویند، درست است. دلیل اصلی آن هم این است که ما زندگی چندلایه را تجربه نکرده‌ایم. اگر زندگی بکنیم، به قول آقای عبدالوهاب آن دیالکتیک بیرونی‌اش هم درمیآید، چون زندگی تفکیک بین ذهن و عین ندارد، پس داستان خود به خود درمیآید.
اگر دوباره بخواهم این رمان را بنویسم، ابتدا می‌روم زبان عبری و آرامی را یاد می‌گیرم
اگر الآن به خودم به عنوان منتقد بگویند یک نقد بر این کتاب بنویس، درباره سه تا حفره بزرگِ آن می‌نویسم. این کتاب سه تا حفره خیلی بزرگ دارد که اگر کسی یک ذره داستان بداند، همان اول فقدان این سه تا نکته را درمی‌یابد. آن موقع که من طرح کار را می‌نوشتم، در دانشگاه بودیم، این متن اولین‌بار برای «بچه‌های دوشنبه» نوشته شد. متن ابتدایی قرار بود یک داستان کوتاه باشد که بسط پیدا کرد و تبدیل شد به ناول. آنجا بحث من همین تقابل ساده یهودیان با اسلام و تحریف‌های آشکار تورات بود. بعد از نگارش آن نسخه، وقتی کمی متون را خواندم، دیدم ماجرا خیلی پیچیده و غریب‌تر از این حرف‌هاست، ولی نمی‌دانستم چه‌طوری می‌شود آنها را درآورد. انتخاب‌های جغرافیایی من می‌توانست بین اصفهان، همدان و خوزستان قبل از اسلام باشد. داشتم تاریخ خوزستان را می‌خواندم که دیدم فضای درآوردن کار در زمان قبل از لشکرکشی مسلمانان در آن وجود دارد. تاریخ خوزستان را تا حدودی مفصل خواندم. دیدم چه تمدن عظیمی توی این منطقه شکل گرفته بوده است.
تا مدتی مهمترین منطقه تدریس فلسفه بعد از فروپاشی اسکندریه همینجا بوده. چون آن اساتید فلسفه که بعد از مسیحیت، به خاطر کفر از حوزه اسکندرانی اخراج می‌کشوند، عمده‌شان می‌آیند به جندی‌شاپور. یعنی اینجا تقریباً مهمترین مرکز آموزش فلسفه شده بوده تا بعد پراکنده شوند. خب شخصیت‌ها مدام می‌رفتند و می‌آمدند. حتی در فیزیک و معماری منطقه هم مکان‌های دلخواهم را به دست آوردم. مثلاً آن شوادون که مهم است در رمان، همین الآن در دزفول مورد استفاده است. خوزستانی‌ها انبار بزرگی را دو طبقه پایینِ سطح روئین خانه می‌کندند که آن زیر تقریباً به صورت یخچال در می‌آمده است. توی آن انبار چیزهای خاص را نگه می‌داشتند؛ مثلاً یک‌سری مواد فاسدشدنی را می‌گذاشتند آنجا.
پیدا کردن همین مکان در تاریخ خوزستان، ذهنیت من را به خانه‌ها عوض کرد. دیدم در تاریخ این منطقه آن‌قدر شگفتی هست که دارم گم می‌شوم. یک مقدار کم‌سواد که باشی، وقتی یک چیزی می‌خوانی، یکدفعه یک بابی برائت باز می‌شود و دوست داری درباره‌اش بنویسی. در صورتی که این تازه خودش چند سال پژوهش نیاز دارد. بحث‌هایی که درباره مناظره‌ها و گفت‌وگوها گفته می‌شود سر جای خودش درست است، ولی خب، چه کسی می‌خواهد برود ماجراهایش را دربیاورد؟ مخصوصاً که ما متن باستانی نخوانده‌ایم. اگر همین الآن بود این طرح به ذهنم می‌رسید، یقیناً گام اول برای نوشتن کار را بر نمی‌داشتم؛ یعنی قبل از اینکه بروم آرامی و عبری و عربی را به صورت جدی یاد بگیرم، کار را نمی‌نوشتم. چون می‌دانم که اتفاقات مهمی آنجا افتاده است. سر آن سفری که به سوریه دارند، اگر الآن به من بگویند بنویس، من می‌گویم باید بروم آرامی یاد بگیرم. تا قبل از همین جنگ مسلحین با نظام مستقر سوریه، چندتا دهکده بوده که مسیحیانش در کلیسا انجیل را به آرامی می‌خوانده‌اند؛ یعنی همان زبانی که حضرت عیسی به آن صحبت می‌کرده است. به فرض که تحریف هم شده باشد، آن متن اصلاً قابل مقایسه با حتی متن لاتین انجیل نیست، چه برسد به این ترجمه‌های فارسی.
وقتی اینها را می‌فهمی با خودت می‌گویی چقدر کار نکرده هست که باید انجام بشود اما ما از آن دور هستیم. در عین حال خوشحالم که بالاخره در گفت‌گوی امروز مقداری از بنیان‌های داستان مورد توجه قرار گرفت و چیزهایی به بحث گذاشته شد که می‌تواند تلنگری برای شروع کارهای بزرگ در مسیر درست و با دقت‌های لازم برای کاری در این فضا باشد.