نویسنده «مار و پله»: از مامور امنیتی پرونده "مدینه" متشکرم

خبرگزاری تسنیم- مهناز سعیدحسینی: فائقه سادات میرصمدی را از دهه هشتاد می‌شناسم. روزنامه نگاری صاحب سبک و دقیق در حوزه فرهنگ و ادب و هنر که خیلی خوب می‌نوشت و در اطرافش بسیار دقیق بود. وقتی دیدم نشر شهید کاظمی دو کتاب از او منتشر کرده، با دقت و ظرافتی که از کارش سراغ داشتم می‌دانستم، کتاب‌ها قطعا کتاب‌های خوبی هستند و واقعا این چنین بود. «جنگ خوب است» از عکس روی جلد و عنوانش می‌گفت که این نتیجه کار روزنامه نگار باهوشی است که هم خوب انتخاب می‌کند و هم خوب می‌نویسد و از عکس روی جلد تا آخرین کلمه کتاب حساب شده و خواندنی است. کتاب «مار و پله» هم که در حوزه ادبیات داستانی نوشته شده، همان طور که از قلم خانم میرصمدی انتظار می‌رفت، بسیار خوش خوان و جذاب بود. ماجرای واقعی از زندگی زنی به اسم مدینه که عضو گروهک داعش شده و از ایران همراه دو فرزندش فرار کرده تا به سرزمین آرزوهای داعش برسد. مدینه به این سرزمین می‌رسد اما فاصله تبلیغ داعش تا واقعیتش از زمین تا آسمان است! به همین دلیل دوباره می‌گریزد و به ایران برمیگردد و این ورود به ایران همراه است با گیر افتادن در تور اطلاعاتی سربازان گمنام امام زمان (عج). فائقه سادات میرصمدی درحالی که این خانم در زندان امنیتی به سر می‌برده و پرنده‌اش باز بوده، به سراغش می‌رود. البته او این اتفاق را از درایت و تیزهوشی ماموران امنیتی می‌داند که باعث شده‌اند ماجرای زندگی این زن ماندگار شود و مایه عبرت دیگران. کتاب «مار و پله» کتاب بسیار جذاب و خواندنی است. با نویسنده‌اش گپ و گفتی درباره ماجرای کتاب و کسی که کتاب درباره‌اش نوشته شده، داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

کار ژورنالیست، شبیه کاری مأمور اطلاعاتی است

خانم میرصمدی! من سال‌هاست که شما را با کار مطبوعاتی می‌شناسم. چه طور شد که سراغ نوشتن کتاب آن هم از جنس داستان زندگی چنین زنی رفتید؟

کسی که به معنی واقعی و حرفه‌ای، کار خبرنگاری انجام می‌دهد، از عهده کارهای زیادی برمی‌آید. چون خبرنگاری شغلی سهل و ممتنع و در عین حال تخصصی است؛ هم عمیق است و هم بسیط. یعنی باید در جریان اطلاعات روز بود و نمی‌شود از اطلاعات و حتی خبرهای زرد روز بی‌خبر بود. خبرنگار نمی‌تواند کتاب نخواند. نمی‌تواند فیلم نبیند و در جریان وقایع فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و امنیتی نباشد. فکر نمی‌کنم نویسندگی برای یک خبرنگار یا یک روزنامه‌نگار، کار عجیب و غیرقابل‌انتظاری باشد. انجام مصاحبه، ذهن تحلیل‌گر می‌خواهد؛ ذهنی که در بداهه بتواند ماجرا را جمع و جور کند. کار ژورنالیست، شبیه کاری مأمور اطلاعاتی است با این تفاوت که مصاحبه مطبوعاتی با اختیار کامل مصاحبه‌شونده انجام می‌شود، اما در بازجویی، مصاحبه‌شونده هیچ اختیاری در مصاحبه ندارد و قانونا باید پاسخ بدهد.

از این جهت بازجویی آسان‌تر است. چون کسی که مخاطب سؤال قرار می‌گیرد، به هر حال باید پاسخ بدهد اما در مصاحبه مطبوعاتی کسی‌که نخواهد صحبت کند یا خوش‌صحبت نباشد، جواب گرفتن و تیتر گرفتن از این شخص، کار سختی است. به همین دلیل فکر نمی‌کنم کار ژورنالیستی جدا و بی‌ربط باشد به کار نویسندگی. کسانی که کار ژونالیستی خودشان را درست انجام می‌دهند، اگر روزی نویسنده شوند، نباید تعجب کرد. اگر فیلم بسازند، نباید تعجب کرد. اگر هنرمندی در زمینه دیگری شدند، نباید تعجب کرد. چون این افراد مدام دقت می‌کنند و در عمق مسائل غور می‌کنند.

علاقه و کنجکاوی شخصی برای نوشتن قصه امنیتی خیلی شرط نیست

علاقه و کنجکاوی شخصی خودتان از موضوع داعش و زنان هم در انتخاب این موضوع دخیل بود یا اینکه از طرف نهادهای امنیتی به شما پیشنهاد داده شد و بعدتر به موضوع علاقه مند شدید؟

علاقه و کنجکاوی شخصی برای نوشتن یک قصه امنیتی، به‌دلیل ممیزی سخت و البته درستی که دوستان اطلاعاتی امنیتی دارند، خیلی شرط نیست. یعنی برای نوشتن قصه‌ی اطلاعاتی - امنیتی به‌خصوص پرونده‌ی باز، چیزی شبیه سوژه کتاب «مار و پله»، رابطه یک‌طرفه‌ای وجود دارد و نهاد امنیتی، مأمور اطلاعاتی یا مسئول پرونده یا بازجو اگر بخواهد یک محصول فرهنگی تولید کند از اتفاقی که در جریان است، باید بگردد و نویسنده مورد نظرش را پیدا کند. مثل هر صنف دیگر، هرکسی هر کاری را نمی‌تواند انجام دهد و هر کسی برای هر کاری قابل‌اعتماد نیست. به هر حال صرف علاقه و کنجکاوی نویسنده کافی نیست، چون دسترسی به پرونده‌ها وجود ندارد و درست هم هست. اگر پرونده باز باشد، شرایط سخت‌تر می‌شود. یعنی وقتی من خانم مدینه را دیدم، هنوز پرونده‌اش مفتوح بود و این کار را سخت‌تر می‌کرد. چون ممکن بود روند مصاحبه ما یا رفت و آمدمان بر روند پرونده‌اش اثر مثبت یا منفی بگذارد.

نوشتن کتاب از زندگی قهرمانان، معمول است اما شخصیت کتاب شما به نوعی از نگاه عموم مردم یک ضد قهرمان به حساب می‌آید. چالش‌های نوشتن از یک چنین شخصیتی چیست؟

متاسفانه یکی از نقاط ضعف فضای هنری و ارزشی ما پرداختن صرف به قهرمان‌ها است، اما چیزی که قهرمان را قهرمان را می‌کند، شرایطی است که در تخالف با روند رشد یک قهرمان وجود دارد. یعنی درس خواندن یک کودک کار وقتی ارزش پیدا می‌کند که ما بدانیم این بچه پول ندارد یا باید زمان مدرسه رفتن را به پول درآوردن اختصاص بدهد. ما هرقدر این شرایط را سخت‌تر نشان بدهیم، تلاش قهرمان، بیشتر بروز پیدا می‌کند. انگار قهرمان هرقدر از کوره‌ی داغ‌تری عبور کند، جنس شفاف‌تری بیرون می‌آید. متاسفانه این ضعف در فضای هنری کشور ما وجود دارد. معمولاً این نوع پرداخت به ضدقهرمان چه در مفهوم یعنی یک مفهوم ضد قهرمانانه یا در هیبت یک آدم، هیچ‌وقت جدی گرفته نشده است. معمولاً مجوز چاپ گرفتن یا جذب حامی برای یک اثر هنری درباره یک شهید خیلی آسان‌تر است تا این‌که بخواهیم درباره یک ضدقهرمان این کار را انجام بدهیم.

مدیران فرهنگی نگاه مثبتی به این موضوع ندارند. انگار که قهرمان و مفاهیم مقدس را خوب درک می‌کنند، اما نمی‌دانند پرداختن به ضدقهرمان و شرایط نامساعد چقدر می‌تواند به شرایط مقدس و مساعد قهرمانان کمک کند. هیچ وقت قدر و قیمت اخلاقیات و مفاهیم مقدس یا قهرمان‌ها مشخص نمی‌شود، تا نقطه مقابلش را خوب نشان ندهیم.

کسی که یک تنه به قاضی می‌رود معمولاً اگر اثر موفقی هم خلق کند، طبق مبانی درام اثر موفقی نیست. متاسفانه این مشکل در فضای هنری ما وجود دارد و باید از بین برود. ما در تمام فضای هنری باید به ضدقهرمان هم بپردازیم اما این پرداختن نباید طوری باشد که نوجوان و جوان به آن گرایش پیدا کند. مثل اتفاقی که در این کتاب افتاده و خواننده متوجه شخصیت مذبذب، دروغ‌گو، کم عقل و احساسی مدینه می‌شود. این زن خیلی وقت‌ها براساس توهم ذهنی تصمیم می‌گیرد. هرقدر آدم جلوتر می‌رود و با این شخصیت آشنا می‌شود، می‌بیند چقدر افکارش پر توهم است.

پرداختن به ضد قهرمان راه رفتن بر لبه تیزی است

به هر حال پرداخت به مفاهیم اخلاقی منفی و ابعادش یا حداقل حضور مفاهیم منفی در درام، چه داستان و چه فیلم، لازم است. تا مفاهیم منفی و شرایط سخت نباشد، ارزش آدم‌ها مشخص نمی‌شود. اتفاقاً خوشحالم که به ضدقهرمان پرداختم. پرداختن به یک ضدقهرمان خیلی سخت است، شما باید حماقت این آدم را نشان دهید تا جایی که به جسارت تعبیر نشود. پرداختن به یک شخصیت ضدقهرمان به مراتب سخت‌تر از پرداختن به یک قهرمان است. در یک داستان قهرمانانه، دست نویسنده باز است که حتی اغراق‌آمیز و بزرگ‌نمایی‌شده به خوبی‌های این شخصیت بپردازد، اما من برای پیش بردن داستانم احتیاج داشتم این را آدم جسور نشان بدهم که جرأت کرده پا در زمین سرزمین داعش بگذارد و از طرفی این جسارت را به حماقت معنا کنم. پرداختن به شخصیت منفی و ضدقهرمان‌، راه رفتن روی لبه تیزی است که از ابتدا تا انتهای داستان، نویسنده در تعلیق به سر می‌برد که مبادا دچار اشتباه شود.

چه طور به حرف‌های مدینه اعتماد کردید؟ شخصیتی که حتی در ارتباط با نیروهای امنیتی، خانواده و نزدیکانش به کرات دروغ می‌گوید، چه طور می‌تواند قابل اعتماد باشد؟ مثلاً هر جا که مدینه از همسر سابقش صحبت می‌کند من احتمال و احساس فریبکاری را در بین سخنانش می‌دادم. شما که با او صحبت می‌کردید چنین احساسی نداشتید؟

بعد از یکی دو جلسه مصاحبه فهمیدم که مدینه خیلی دروغ می‌گوید، حتی دروغ‌های غیرمؤثر. به هر حال پرونده مدینه سنگین بود. فقط متهم به عضویت در داعش نبود، متهم به جرم‌های سنگین‌تری بود که نمی‌شود گفت. اما بسیار دروغ می‌گفت و من بعد از من چند جلسه متوجه شدم. به همین دلیل با دوستان امنیتی و با مسئول پرونده‌اش یا با همراهانش راستی‌آزمایی کردم. بله، او درباره شوهر اولش اغراق می‌کرد و از یک جایی به بعد تناقض‌ها را به او می‌گفتم که سعی می‌کرد یک جور رفع و رجوع کند یا درستش را بگوید. من هم دستم باز بود که از دوستان امنیتی کمک بگیرم یا تناقض‌ها را با آنها چک کنم، چون راستش را می‌دانستند. از خیلی‌وقت قبل او را زیر نظر داشتند، هم فعالیت در شبکه‌های مجازی را کنترل کرده بودند و هم از خانوادش خبر داشتند.

دستگیری مدینه، کار سختی بود؛ چون اوراق هویتی درستی نداشت، ولی وقتی پیدایش کردند و دستگیر شد و فهمیدند این همان ادمین کانال داعش است، بقیه روند کار، آسان بود. همچنین از دوستان امنیتی درخواست کردم اجازه بدهند با افراد دیگری که با او در ننگرهار جلال‌آباد و در سرزمین داعش بودند و دستگیر شده‌اند صحبت کنم، نه به جهت راستی‌آزمایی بلکه برای اینکه از جهات مختلف به مدینه نزدیک شوم؛ یعنی با خواهرش با مادرش با کسانی که در ایران با او بودن و از این مهم‌تر کسانی که همراهش بودند در این سفر سخت. مثلاً بین صحبت‌ها فهمیدم چرخ خیاطی که ادعا می‌کرد حسن برایش هدیه آورده، از خانه‌ی مردم و از جاهایی که داعش به آنها حمله می‌کرده، برداشته است. یعنی این چرخ خیاطی نیست که بابتش پول پرداخت شده باشد بلکه از خانه مردم دزدی شده.

مدینه شخصیت پیچیده‌ای نداشت، اما مذبذب و متغیر بود. امروز حرفی می‌زد که برعکس دیروز بود و فردا، حرف‌های امروز را تکذیب می‌کرد. این، کار را سخت کرده بود و من باید به نفع داستان، شخصیت را با خود همراه می‌کردم یعنی مدینه را به خدمت قصه درمی‌آوردم و این کار سختی بود.

از مامور امنیتی پرونده مدینه به خاطر ذوق هنری و درک ادبی‌اش تشکر می‌کنم

تولید کتاب از یک اتفاق امنیتی، یک رویداد بی‌سابقه در کشور است. چه طور به این نتیجه رسیدند که کتاب این ماجرا تهیه شود؟

من تشکر می‌کنم از آن مأمور امنیتی که فکر کرد از یک پرونده پیچ درپیچ، بخشی را تبدیل به کتاب کند. این پرونده سخت‌تر و سنگین‌تر از چیزی است که در کتاب می‌بینید.

ما در کشور نداریم کسانی که برای کارهای‌شان پیوست فرهنگی تعریف کنند. کاری که پیوست فرهنگی دارد، معمولاً ماندگارتر است چون در نهایت این فرهنگ و هنر است که می‌ماند. یعنی کارهای سیاسی و اجتماعی چون خیلی به شرایط روز و زمان بستگی دارند هریک به فراخور ابعادی که دارند، فراموش می‌شوند.

یک اتفاق در یک ماه از بین می‌رود و سر و صداها نسبت به آن می‌خوابد و اتفاق دیگر در یک سال یا در پنج سال. به هر حال فراموش می‌شود و از آن چند گزاره‌ی تاریخی باقی می‌ماند و خیلی گستره‌ی ذهنی آدم‌ها را تصاحب نمی‌کند، اما فرهنگ و هنر می‌ماند.

من از این شخص خیلی تشکر می‌کنم که این ذوق هنری و این درک را داشت که کار مکتوب و ادبی از یک اتفاق خیلی تلخ تولید کند که می‌تواند بازدارنده باشد.

مخاطب اصلی و هدف این کتاب چه کسی است؟

شما و مخاطبان شما عموماً در جایی زندگی می‌کنید که جامعه اطراف‌تان به‌شدت شهری و آرام است. همه‌ی ما که در شهر زندگی می‌کنیم از رفاه نسبی برخورداریم. اما در شهرستان‌های مرزی، سطح زندگی و سطح رفاه افرادی که مثلاً در بلوچستان یا در شهرستان‌های دورافتاده از مرکز زندگی می‌کنند، خیلی با ما تفاوت دارد.

 این کتاب نوشته شد و روایت تلخ یک ضد قهرمان به رشته‌ی تحریر درآمد که کتاب برسد به دست خانم‌هایی که اهل سنت هستند، جوان هستند و گرایش دارند به تفکرات تکفیری.

تکفیری‌های هیچ وقت نمی‌گویند ما تکفیری هستیم!

تکفیری‌ها هیچ‌وقت در بیان عقایدشان نمی‌گویند ما تکفیری هستیم. آن‌ها مبنا را سنت رسول‌الله قرار می‌دهند و اصل حرفشان ممکن است بر مبنای یک اتفاق درست دینی باشد اما پرداخت به آن مسئله یا ضریب دادن به آن مسئله یا شرایط وجوبش یا شرایط احتیاطش یا شرایط ترکش یا حلال و حرامش فرق می‌کند و خیلی توجه به شرایط ندارند. این کتاب را اگر خانم‌های جوان اهل سنت بخوانند، متوجه می‌شوند مسیری که به نظرشان راه رستگاری است، صرفاً یک سراب است. به گفته‌ی دوستان این اتفاق در کتاب افتاده و بازنمایی زندگی این خانم طوری هست که انزجار ایجاد کند، از رفت و آمد به این گروهک‌ها یا علاقه یا اعتماد به این گروهک‌ها. نشان داده شده که چه بلایی سر خانم‌ها می آورند، اتفاق‌هایی که غیرقابل برگشت است.

البته خانم‌ها ممکن است بی‌آبرو شوند اما اتفاق تلخی که در بخش مردانه همین ماجرا می‌افتد، مرگ است و کسی که به این گروه‌ها می‌پیوندد از او سوءاستفاده می‌کنند و در نهایت در عملیات انتحاری کشته می‌شوند.

توانستید با این شخصیت هم ذات پنداری کنید یا جاهایی به او حق بدهید؟

هوشمندی که دوستان امنیتی به خرج دادند، این بود که یک خانم را برای نوشتن کتاب چنین کسی انتخاب کردند، چون این خانم در زندان باردار بود و من وقتی دیدمش هنوز بچه‌اش به دنیا نیامده بود و احوالی داشت که فقط یک خانم می‌توانست درک کند. این خانم دو تا بچه داشت و سومی را باردار بود. زندگی سختی را گذرانده و همسر اولش خیلی اذیتش کرده بود. به‌دلیل بی‌مسئولیتی‌های این مرد، درگیر حداقل‌های زندگی و سیر کردن بچه‌هایش با حداقل خوردنی‌ها بود و این را فقط یک زن می‌فهمد. و این مهم است تا بفهمیم چرا چنین کاری کرده و چه‌طور به مرد دیگری دل بسته و چه‌طوری این توهم را در ذهن خود ساخته که می‌تواند در سرزمین داعش، زندگی آرمانی خودش را پیدا کند. بخش‌هایی از زندگی مدینه شاید هیچ‌وقت روی کاغذ نیاید. شاید یک مأمور امنیتی که آقاست، نتواند این چیزها را درک کند. باید یک زن درک می‌کرد و می‌شنید، حتی اگر نتیجه نهایی روی هیچ کاغذی نوشته نشود.

داعش چه چیزی دارد که عده‌ای به آن جذب می‌شوند؟ واقعاً بعد از جنایاتی که در سوریه و عراق مرتکب شدند، چرا باید عده‌ای را جذب خود کند؟

شما از نگاه مخاطب اخبار رسانه‌های خودمان درباره داعش چنین فکری دارید، اما در دنیا اصلاً این طوری نیست. اینکه ما صبح به یک جریان بپیوندیم و عصر آماده باشیم که برایش عملیات کنیم حتی اگر پای جانمان در میان باشد، خیلی عجیب و بی‌سابقه است. اما در داعش اینطور است. شما هیچ‌وقت از داخل به داعش نگاه نکردید، چون دسترسی عمومی وجود ندارد. این‌ها جوری جذابیت ایجاد می‌کنند که هنوز هم در دنیا جذاب است. عمر متین که به کلوپ هم‌جنس‌بازها در ایالت اورلاندو آمریکا حمله کرد، سابقه پیوستنش به داعش یک روز بود. پنجاه نفر را در کلوب کشت و با تیراندازی پلیس هم کشته شد.

داعش تصویر اغراق شده از سعادت دنیا و آخرت می‌دهد

ما حتی در ادیان توحیدی هم چنین چیزی نداریم. چون ادیان توحیدی از خودشان تصویر اغراق‌شده نشان نمی‌دهند و سعی می‌کنند بشر را با هر اعتقادی که تا امروز داشته، مقابل واقعیت‌های زندگی دنیا و آخرت قرار بدهند. هیچ‌یک سعی نمی‌کنند تصویر اغراق شده‌ای از سعادت خوشبختی در دو دنیا را نشان بدهند. اما داعش این طور هست. تصویر اغراق‌شده از سعادت دنیا و آخرت نشان می‌دهد و به خاطر کارهایی که انجام می‌دهند و فرم عملیاتی که دارند و فرم پیوستن به این گروهک، برای جوان‌ها خیلی جذاب است. فکر کنید به بچه‌هایی که پای بازی تلفن همراه و رایانه در حال کشتن و رگبار گرفتن به صورت مجازی هستند، یک اسلحه کلاش واقعی بدهید! به محض پیوستن به گروهک، اسلحه در اختیارش می‌گذارند و اجازه می‌دهند و طبق مبانی مثلاً مذهبی منحرف، به روی مردم رگبار بگیرند! برای من و شما منزجر کننده است، اما برای عده‌ای جذاب است.

ادامه دارد...