محصول فرهنگی از پرونده‌های مختلف امنیتی تولید کنیم

خبرگزاری تسنیم- مهناز سعیدحسینی: در بخش اول مصاحبه با نویسنده کتاب «مار و پله» با فائقه سادات میرصمدی درباره چگونه انتخاب سوژه کتاب که یک ضدقهرمان به تمام معنا است، سخن گفتیم اینکه چه طور دستگیر شد و خانم نویسنده چه طور از پس شخصیت مذبذب و دروغگوی او برآمد، موضوعات جذابی بودند که در بخش اول مصاحبه مطرح شدند و بهتر است قبل خواندن ادامه مصاحبه با خانم میرصمدی که علاوه بر نویسندگی، کارگردان و نویسنده چندین مستند موفق مثل کیمیا باران، اتاق روشن، کابوس آمریکا و ساواکی پیر هم هست، بخش اول را بخوانید و بعد با ادامه این گفت‌وگوی جذاب همراه باشید:

شما در مقدمه کتاب به نگاه شهری زده ما به افرادی چون مدینه اشاره کردید که اگر این نگاه اصلاح شود، باعث می‌شود افراد دیگری چون مدینه جذب گروهک‌های خطرناکی چون داعش نشوند. در این باره توضیح می‌دهید؟ اصلاح نگاه ما واقعاً چگونه می‌تواند مانع سقوط افرادی مانند مدینه شود؟

مشکلی که نگاه شهری‌زده دارد این است که هم من که در شهر زندگی می‌کنم، احساس جدایی و افتراق دارم با کسانی که در مناطق مرزی و مناطق محروم زندگی می‌کنند و هم آنها. یک خانم یا یک آقا وقتی در مناطق مرزی و محروم زندگی می‌کند اگر خودش را متعلق به حکومت مرکزی نداند، ممکن است اگر آینده‌ای که هر گروهک یا هر تفکری برایش تصویر می‌کند، بهتر باشد از وضعیت فعلی خودش، آن را باور کند و به سمتش برود. افرادی که در مناطق محروم زندگی می‌کنند، وقتی به تهران یا مراکز تفریحی و تجاری شهرهای بزرگ می‌روند، ربطی بین خودشان و این جاها پیدا نمی‌کنند. پس بستگی عاطفی ندارند. اینجاست که اگر یک گروهک تکفیری تبلیغ کند علیه حکومت و روی کاستی‌ها و افتراق‌ها انگشت بگذارد، این افراد باور می‌کنند.

هیچ نظام سیاسی در دنیا وجود ندارد که اشکال و مواردی برای انتقاد نداشته باشند. در تمام دنیا داشتن مطالبه از دولت‌های سیاسی و از مقامات اجرایی وجود دارد و ما نمی‌توانیم مردمی را پیدا کنیم که به صد درصد چیزهایی که دوست دارند، برسند. حتی در دوره حکومت امیرالمؤمنین هم اشکالاتی را می‌بینیم که خود حضرت به آن اشاره می‌کنند. اگر حضرت امیر توشه‌ای برمی‌دارند از اطعمه و اشربه و برای یتیم‌ها و قشر محروم جامعه می‌برند، یعنی ساز و کارهای سیاسی و اجرایی درست عمل نمی‌کند که در حکومت اسلامی، عده‌ای فقیر داریم.

جایی که مدینه زندگی می‌کرد با حرم امام رضا علیه‌السلام حدود یک ربع فاصله داشت، اما منطقه بسیار محرومی بود. برای دیدن محرومیت، لازم نیست به بلوچستان بروید. حتی در تهران هم هنوز حاشیه‌نشینی داریم. گروهک تکفیری به این اختلاف طبقاتی اشاره می‌کند و مدام به آن کسی که در منطقه محروم زندگی می‌کند، می‌گوید تو ربطی به این حکومت نداری تا دلسوزی داشته باشی! تو می‌توانی علیه این حکومت اعتراض کنی و عملیات انجام دهی. اینجاست که بی توجهی ما و نشناختن ما از قومیت‌هایی که اطراف‌مان وجود دارند و نابرابری تسهیلات اجتماعی و نبود عدالت اجتماعی باعث می‌شود به گروه‌های معاند و گروه‌های تکفیری گرایش پیدا کنند. متاسفانه این گروهک‌ها بیش از همه بر مسائل اقتصادی و اعتقادی تاکید می‌کنند و می‌گویند چون حکومت مرکزی ایران دست شیعیان است پس بر اهل سنت ظلم می‌شود. البته طبق قواعد و قوانینی که در کشورمان وجود دارد، چنین چیزی واقعیت و حقیقت ندارد، اما بهانه‌ای برای حس جدایی و تظلم‌خواهی است و عدم توجه ما به این احساس باعث می‌شود گروه‌های تکفیری از این افراد عضو بگیرند و کسی که در داخل کشور، دشمنی داشته باشد از دشمن خارجی خطرناک‌تر است.

با توجه به اتفاقاتی که اخیراً در کرمان افتاد، شاید ترس از دشمن داخلی و تفکری که به اینجا می‌رسد، بیشتر ملموس باشد. متأسفانه تا دلایل پیوستن به این گروهک‌ها را کشف و آسیب‌شناسی نکنیم، چرخه پیوستن به گروهک‌ها برقرار است. مدینه خیلی ترس از تأمین معیشت داشت و وقتی برایش مطرح کردند که در سرزمین داعش به محض ورود یک زندگی حداقلی به او داده می‌شو، د یعنی یک خانه و ماهی سه هزار کالدار، بهانه‌ی خوبی برای پیوستن پیدا می‌کند.

خیلی از کسانی که به گروه‌های تکفیری می‌پیوندند، ظاهر پیوستن‌شان اعتقادی است، اما چیزی که در موارد متعدد من دیدم این است که در نهایت به وضع اقتصادی می‌رسیم و این خیلی دردناک است که ما اگر مسئله‌ی اشتغال و مسئله محرومیت را در مناطق محروم حل کنیم، دیگر دلیل و حوصله‌ای برای پیوستن به چنین گروهک خطرناکی نمی‌ماند.

مدینه شخصیتی عجیب دارد، ارتباط خوبی با مادرش ندارد، کار به جایی رسیده که حتی از دخترش هم احساس بیزاری می‌کند، خانواده‌اش طردش کرده‌اند و تمام این آسیب‌های روحی در گذر زمان و طولانی مدت ایجاد شده است. شما این تاثیرها را بر شخصیت این آدم چگونه یافتید؟

زندگی در شرایط سخت باعث می‌شود عواطف ظاهری بروز و ظهورش فرق کند. مثلاً مادربزرگ‌های ما تجربه داشتن ده فرزند را داشتند و در دوره فعلی در مناطق روستایی و عشایری هم یک مادر ده دوازده فرزند به دنیا می‌آورد و اگر از این فرزندان یکی دو تا از دنیا برود، بروز و ظهور داغ‌داری و مصیبت‌زدگی این مادر خیلی فرق می‌کند با مادری که در شهر زندگی می‌کندویک یا نهایتاً دو تا فرزند دارد و از دست دادن یکی از فرزندان شکست بزرگی محسوب می‌شود. بروز و ظهور مادری در زندگی سخت، خیلی فرق می‌کند با بروز و ظهور مادر شهری که بچه را می‌پرستد و دائم به او خدمت می‌کند. شکل مادر و فرزندی افراد بلوچ خیلی فرق می‌کند. ممکن است در ظاهر، شما یک مادر کم‌محبت را ببینید، اما اگر مدتی با آنها زندگی کنید و به شیوه‌ی زندگی‌شان دقت کنید، احتمالا به آنها حق می‌دهید.

منِ مادرِ شهری رفتار آن مادر را جاهایی را که نمی‌پسندم به بی‌تفاوتی و به بی‌عاری تعبیر می‌کنم، اما زندگی یک خانم بلوچ، چون در یک نظام مردسالار زندگی می‌کند و کاری از دستش برنمی‌آید، متفاوت است و مجبور به گذشتن از کنار مسائل خیلی بزرگ است که در تغییر شکل آن مسائل یا در حل مسئله واقعاً ناتوان هستند.

فرهنگ بلوچ اصلاً اجازه نمی‌دهد زن ورود کند و مسئله‌ای را حل کند. زنان فقط مسئولیت‌های زنانه دارند. مسئولیت داخل خانه دارند. هیچ کنش اجتماعی خاصی ندارند. از این منظر باید به مادریِ مدینه برای بچه‌هایش و مادری مادر مدینه برای او باید فکر کرد. مادر مدینه جاساز مواد بود، یعنی یکی دو کیلو مواد مخدر را نگه می‌داشت تا خرده‌فروش محله بیاید و کم‌کم از او بگیرد. این مادر خیلی فرق می‌کند با مادری که با ذکر و دعا غذا می‌پزد. مادرهایی که در آن شرایط زندگی می‌کنند و واقعاً چیزی ندارند که جلوی بچه‌های‌شان بگذارند و تن به هر شرایطی می‌دهند؛ یکی‌اش نگه داشتن مواد مخدر است. مادری که برای پر کردن شکم بچه‌هایش کارهای خطرناکی می‌کند و ممکن است دامن‌گیر بچه‌ها هم بشود. در نتیجه من هیچ وقت نمی‌بینم که مدینه بچه‌اش را محکم در آغوش بگیرد و ببوسد، همان کاری که مادرش هم برای او نکرده است.

قطعاً اینگونه مادری و قطعاً این خلأهای عاطفی باعث می‌شود اگر کسی خودش را بتواند نزدیک کند به امثال مدینه، می‌تواند عقل او را از کار بیندازد و همراه خودش کند و برای گروهکی مثل داعش، یار جمع کند.

از یک جایی به بعد و به عبارت بهتر بخش عمده کتاب به صورت متن‌های بازجویی است. این‌ها عین همان متن‌های بازجویی است که در اختیار شما قرار گرفته، یا خودتان این گونه نوشتن را انتخاب کردید؟ بهتر نبود بخش قابل توجهی از این اعتراف‌ها به صورت داستانی در می‌آمد و به بخشی از داستان اضافه می‌شد؟ مثلاً ماجرای فرار از افغانستان و برگشت به ایران که اول کتاب به صورت داستانی آمده، قابلیت این را نداشت که ماجراهای قبلترش هم این گونه روایت می‌شد؟

نه، عین آن بازجویی‌ها که نیست. فرم نویسندگی من برای این کتاب، این فرم سؤال و جواب و بازجویی است. کتاب «مار و پله» وقتی منتشر شد که ما سریال‌هایی در گونه «گاندو» را ندیده بودیم و اصلاً تصوری از جلسه‌ی بازجویی جز نسخه‌های خارجی نداشتیم و اصلاً نمی‌دانستیم در این جلسات چه اتفاقی می افتد. فکر می‌کردم جذاب‌ترین بخش داستان «مار و پله» که یک داستان جاسوسی پلیسی است و تعقیب و گریز دارد، بخش بازجویی است، چون ما تا آن روز که این کتاب چاپ بشود، متن واقعی از بازجویی نداشتیم؛ متن تخیلی داشتیم.

این فرم را انتخاب کردم برای اینکه می‌دانستم شکل بازجویی، مکان بازجویی و خود بازجو و متهم، گره ذهنی خیلی از آدم‌های جامعه ماست. که بعداً ما بازسازی چنین صحنه‌هایی را در مثلاً سریال گاندو دیدیم. قبلش ندیده بودیم. ضمن اینکه توصیف درباره شخصیت مدینه باعث می‌شد مخاطب فکر کند اینها برداشت‌های من از مدینه است؛ باور نکند و حق هم داشت. یعنی چون این خانم متهم بود و گیر ما افتاده، ممکن بود من هر بدی را به او نسبت بدهم، مخاطب نپذیرد. بالاخره ما در تقابل با شخصی مثل مدینه هستیم. چون خطر برای جامعه محسوب می‌شود و مثل یک بمب متحرک است، وقتی که قلم دست مخالف باشد، ممکن است هر تصویری بدهد که غیرواقعی و غیرمعقول و احساسی باشد.

به هر حال چاره‌ای ندیدم جز اینکه مدینه را از زبان خودش به مخاطب معرفی کنم و اینها باید با سؤال و جواب درمی‌آمد. من به جای شمای مخاطب نشستم و از مدینه و آن چیزی که در مغزش می‌گذشت، صحبت کردم. بله به نظر آدم پیچیده‌ای می‌آمد و ذهن تو در تویی داشت و کشف این برای من سخت بود. برای بازجویش هم سخت بود و من با کمک بازجویش جلو رفتم تا توانستم این آدم را بشناسم. فکر می‌کنم نقطه تاریکی در مدینه نماند که من ندانم و توانستیم به کنه شخصیتش برسیم.

این شناخت، جز با سؤال و جواب درنمی‌آمد. من یک همراهی و یک هم‌زیستی با مدینه داشتم، باید این را جوری طراحی می‌کردم و می‌نوشتم که مخاطبم باور کند. اگر مدینه را توصیف می‌کردم، باورپذیری‌اش به اندازه این سؤال و جواب‌ها نبود. سؤال و جواب، عین سؤال و جواب‌هایی نیست که در بازجویی‌ها اتفاق افتاده اما خیلی به واقعیت آن چیزی که گفته شده نزدیک است. چیزهایی را از گفت‌وگوهای خودم و هم‌زیستی خودم با مدینه حذف کردم. صلاح‌دید دوستان امنیتی بود و کاملاً هم درست. یک چیزهایی را هم اضافه کردم چون در داستان به درام احتیاج داشتم. گاهی با پس و پیش کردن جمله‌ها، گاهی با پس و پیش کردن اتفاق‌ها و زمان اتفاق‌ها یا تغییر در اسم‌ها و عددها که در روند کلی درام داستان مشکلی ایجاد نمی‌کند، ملاحظات امنیتی را هم در نظر گرفتم.

مار و پله برای مامور پرونده مدینه هم جذاب بود!

به نظر شما می‌آید راه آسانی را انتخاب کردم که بخش عمده‌ای از کتاب مربوط می‌شود به گفت‌وگوهای بازجو و مدینه. اما من بابت این فرم و این‌سری کلمات و این سیر داستانی، ساعت‌ها با دوستان امنیتی بحث کردم که بپذیرند. آن‌ها هم راضی نبودند که جلسه بازجویی به این شکل باشد. اما وقتی نتیجه را خواندند به من گفتند بیشترین حد واقعیت را که می‌شد بازتاب داد، در این کتاب آمده و داستان و درام هم شکل گرفته است.

جالب اینکه کسی که از اول تا آخر در جریان شناسایی شخصیت مدینه بود، از کانال تلگرامی تا پیدا کردنش و در ورود به کشور و دستگیر کردن تا وقتی که بازجویی انجام و پرونده‌اش تکمیل و تحویل مقامات قضایی داده شد، هم خواندن کتاب برایش جالب بود و می‌گفت کتاب طوری نوشته شده که من تمام عرض و طول داستان را می‌دانم اما برایم جذاب بود که پایان کتاب برسم.

دوستان امنیتی بعد از خواندن کتاب دوست نداشتند روند کتاب را به هم بزنند و پذیرفتند که این روند، مسیر خوبی برای شناساندن مدینه است؛ برای زوایای تاریک شخصیتی که پیچیده به نظر می‌آید. البته این را هم بگویم که این خانم پیچیده نبود ما چون این افراد را نمی‌شناسیم، به نظرمان پیچیده می‌آید. شاید این قصه را به یک دختر بلوچ بدهیم، پیچیدگی مدینه براش خیلی کمتر باشد، چون این‌جور تفکر و این سبک‌زندگی را می‌شناسد. زندگی خانم‌های بلوچ مثل قومیت‌های دیگر که من سال‌ها روی آن کار و سعی کردم دوستان رسانه‌ای و دوستان امنیتی را به آن توجه بدهم، برای ما ناشناخته است اما متاسفانه کسی جدی نگرفت. ممکن است ما یک خانم آمریکایی یا یک خانم اروپایی را خیلی بهتر از یک خانم بلوچ با یک خانم کُرد بشناسیم و این خیلی بد است. ما اصلاً این خانم‌ها را نمی‌شناسیم، شکل شجاعت‌شان را نمی‌شناسیم، اما دشمن آنها را به خوبی می‌شناسد و می‌داند که کجا سرمایه‌گذاری کند.

قرار بود اقوام ایرانی که خارج از ایران زندگی می‌کنند با ما احساس خویشی کنند

در بحران سال گذشته بخش زیادی از شروع ماجرا به این برمی‌گشت که آن خانمی که از دنیا رفت، یک خانم کُرد بود. این فرصت وجود قومیت‌های موجود در ایران به دلیل ناشناختگی و به دلیل نپرداختن منِ رسانه‌ای به جای فرصت تبدیل به تهدید شده و ما هیچ وقت فکر نمی‌کنیم یک خانم ترکمن، یک خانم کُرد، یک خانم عرب یک خانم بلوچ و یک خانم اذری، برای ما یک فرصت هستند که می‌تواند همین قومیت را که در مرزهای اطراف ما پراکنده است متوجه داخل کشور کند و یک ایران بزرگتر فرهنگی را رقم بزند. به جای اینکه ما با توجه به نقشه مهم جغرافیای قدیمی و نقشه‌ی تمدنی ایران مرکزیت داشته باشیم، دشمنان ما از داخل ایران نیرو جذب کردند و از این قومیت‌ها به عنوان پتانسیل بالقوه‌ی ناآرامی در ایران استفاده کردند تا در موقعیت مقتضی به بالفعل در بیاید و برای کشور بحران درست کنند.

مرزهای ایران طوری کشیده شده که بخشی از قومیت‌ها داخل کشور هستند و بخشی خارج از کشور. برای یک فرد کُرد که هم‌زبانش خارج از مرز ماست، هم‌وطن‌تر به نظر می‌آید تا کسی که شناسنامه ایرانی دارد و این خیلی بد است. قرار بود ما کاری کنیم که کُردهای خارج از مرز ما، بلوچ‌های خارج از مرز ما که در پاکستان و افغانستان زندگی می‌کنند، ترکمن‌ها که در ترکمنستان زندگی می‌کنند، آذری‌ها که در ترکیه زندگی می‌کنند، با فرهنگ و تمدن ایرانی، احساس خویشی کنند و خودشان را از نظر فکری ایرانی بدانند، اما این فرصت برای ما متاسفانه تبدیل به تهدید شده است.

از بازخوردهای کتاب هم برایمان می‌گویید؟ چه تاثیری بین مخاطبان داشته؟

بازخورد منفی تا الان ندیدم. سؤال هست برای دوستان و برای مخاطبان، شبیه سؤال‌هایی که شما گفتید اما معمولاً نگاهشان مثبت بود و خیلی خوشحال بودند که می‌شود کتاب را دست گرفت و تا صفحه چهارصد پیش رفت. چون ما در دوره مینیمال و هایکو و داستان کوتاه زندگی می‌کنیم، کسی حوصله‌ی خواندن داستان بلند و رمان ندارد اما دوستانی که کتاب را دست گرفتند، خوششان آمد. کتاب هم جذابیت‌های رمان‌های پلیسی و جاسوسی را دارد و هم گره‌ها تعلیق‌هایی هم در داستان وجود دارد که در جاهای مختلف کتاب ایجاد شده و در در صفحات بعد به آن پاسخ داده می‌شود. بیشترین بازخوردهایی که من داشتم از جذابیت ماجراهای پلیسی و داعشی بود و همین تعلیق‌هایی که مخاطب را تا صفحه آخر می‌کشاند.

اگر نکته‌ای باقی مانده که دوست دارید درباره کتاب بگویید، آن را هم بفرمایید.

می‌خواهم تشکر کنم از دوستان امنیتی که به من و به کسی که کار فرهنگی انجام می‌دهد، اعتماد کردند و این دغدغه و هوشمندی را داشتند؛ مادامی که ما یک پرونده سیاسی، یک پرونده اقتصادی و از همه اینها مهم‌تر، یک پرونده امنیتی را تبدیل به یک محصول فرهنگی نکنیم، نمی‌توانیم توقع داشته باشیم مردم آن مسئله را درست فهم کنند. در بزنگاه‌های تاریخی که به دوستان امنیتی از طرف رسانه‌های معاند و از طرف جریان‌های مخالف جمهوری اسلامی حمله می‌شود، اگر ما محصول فرهنگی نداشته باشیم از پرونده‌های موجود با توجه به تمام ملاحظاتی که وجود دارد، نمی‌توانیم از مردم توقع کنیم همراه رسانه‌های ما بمانند.

اگر ده تا کتاب مثل کتاب «مار و پله» درباره جلسه‌های بازجویی نوشته شود و به نوعی ما دست مخاطب را بگیریم و وارد زندان‌های امنیتی با جرم‌های سیاسی کنیم، دیگر جایی برای جولان رسانه‌های معاند باقی نمی‌ماند. مخاطب می‌فهمد هیچ خانم بازداشت شده‌ی امنیتی حتی در سطح بمب‌گذاری، شکنجه نشده است. ما باید محصول فرهنگی از پرونده‌های مختلف امنیتی تولید کنیم تا مردم هم به این باور برسند که وقتی درباره شکنجه در زندان‌های جمهوری اسلامی بحث می‌شود، نه‌تنها پاسخ برایش داشته باشند بلکه به دیده‌ی یک ماجرای طنز به آن نگاه کنند و هر حرفی را باور نکنند.