موسی غنی‌نژاد: اگر روابط تجاری رسمی نداشته باشید، نمی‌توانید اقتصاد مملکت را اداره کنید؛ تمام شد و رفت

در حالی که حدود دو هفته دیگر به آغاز مذاکرات هسته‌ای مانده، اظهارنظرهایی از سوی برخی مسوولان صورت می‌گیرد که نشان از عدم تمایل آنان برای گشودن گره سفت تحریم‌ها دارد، مثلا این گفته معاون اقتصادی رئیس‌جمهور که نفت را قاچاقی می‌فروشیم و ارزش را قاچاقی وارد می‌کنیم؛ یا این گفته امام جمعه مشهد که دیگر نیازی به انتقال پول از طریق بانکهای بین‌المللی نداریم. این سخنان در حالی بیان می‌شود که اقتصاد ایران در چهارمین سال تحمل تحریم‌های سنگین، گرفتار چالش‌های عمیق و بزرگی مانند تورم دو رقمی و فزاینده است.

به گزارش عصر ایران؛ موسی غنی‌نژاد اقتصاددان در گفتگو با ماهنامه تجارت فردا، این گونه سخنان را صرفا رجزخوانی می‌داند که آورده‌ای برای اقتصاد ایران به همراه نخواهد داشت و نشان از ناآگاهی به وضعیت کنونی اقتصاد و مسوولیت خطیر دولت دارد. این اقتصاددان معتقد است برای اداره کردن اقتصادی که درگیر تورم فزاینده و تنگنای معیشتی است، باید رفع تحریم‌ها از طریق گفت‌وگو در دستور کار قرار گیرد، در غیر این صورت وضعیت اقتصاد بدتر و بدتر خواهد شد.

متن کامل گفتگوی موسی غنی نژاد را با نشریه تجارت فردا در ادامه می خوانید:

* حدود چهار سال است که اقتصاد ایران تحت شدیدترین تحریم‌های اقتصادی است و به نظر می‌رسد آثار مخرب آن به حوزه سیاستگذاری هم راه یافته است. حالا بعد از این همه مدت، معاون اقتصادی رئیس جمهور اعلام کرده است که دولت نفت را قاچاقی می‌فروشد و ارز را قاچاقی به داخل منتقل می‌کند. این تن دادن سیاستگذار به تحریم چه علامتی به ما می‌دهد و چه نتیجه‌ای دربر خواهد داشت؟

به نظر من کسانی که در دولت جدید تازه به قدرت رسیده‌اند، هنوز از حال و هوای شعارهای انتخاباتی خارج نشده و متوجه نیستند که اقتصاد را چگونه می‌توان اداره کرد. اینکه یک مقام اقتصادی بالا در دولت می‌گوید با نفت و ارز قاچاق مملکت را اداره می‌کنیم، نشان می‌دهد که این مسوولان هنوز در مرحله شعار مانده‌اند و نمی‌دانند که نمی‌توان اقتصاد را با قاچاق اداره کرد. قاچاق اقتصاد را زمین می‌زند و نابود می‌کند. البته حداقل صداقتشان جای تقدیر دارد اما این مساله از چند بعد قابل ارزیابی است.

وقتی علنی و شفاف اعلام می‌شود که نفت، به عنوان سرمایه ملی و یکی از منابع اصلی درآمد دولت را به صورت قاچاق می‌فروشیم، اولین سوالی که پیش می‌آید این است که خریدار به چه قیمتی تن به این معامله قاچاق و پرخطر می‌دهد؟ روشن است که هزینه ریسک این معامله بسیار بالاست و قطعا خریدار این هزینه را از فروشنده و در واقع از ملت ایران می‌گیرد. من از قیمت فروش نفت اطلاع ندارم و اگر داشتم هم نمی‌توانستم بگویم چون این اطلاعات محرمانه است اما به عنوان یک تحلیلگر می‌توانم حدس بزنم که قیمت نفت در این معامله حداقل 20 درصد زیر قیمت بازار است.

مساله دوم این است که حالا خریدار پول این معامله را چگونه پرداخت می‌کند؟ بحث چند هزار دلار یا حتی چند میلیون دلار نیست، مساله میلیارد دلار است. این پول را نمی‌توان در چمدان کرد و آورد، از طریق بانک‌های بین‌المللی هم که قادر نیست، در نتیجه انتقال باید از طریق صرافی‌ها صورت بگیرد. اینجا هم صرافی باید هزینه ریسک انتقال را دریافت کند که می‌توان حدس زد حداقل 20 درصد برای هزینه انتقال دریافت می‌کند. یعنی با یک حساب سرانگشتی در این اقتصاد قاچاق، اموال ملت ایران زیر 40 درصد زیر قیمت حراج می‌شود؛ به مال مردم آتش می‌زنند و اسمش را می‌گذارند اداره کردن اقتصاد.

یکی از آثار مستقیم تحریم، افزایش نرخ ارز بود. بعد از انتخابات و تغییر دولت و انتظاری که برای آغاز مذاکرات به صورت جدی وجود داشت، مدتی رشد قیمت ارز متوقف شد اما با وضعیت فروش قاچاقی نفت و ورود قاچاقی ارز به کشور، بدون تردید افزایش قیمت مجدد رخ خواهد داد. حتی با فروش بیشتر نفت و عرضه بیشتر به بازار هم نخواهد توانست رشد قیمت را متوقف کند چون تا زمانی که تحریم‌ها پابرجا باشد انتظارات منفی است. با انتظارات منفی هیچ کس ریال نگه نمی‌دارد و همه به دنبال تبدیل آن به ارز یا دیگر دارایی‌ها خواهند بود. با توجه به وضعیت بازار سهام و سخت بودن ورود به بازار مسکن، ناگزیر مردم به سمت بازار ارز حرکت می‌کنند تا بتوانند حتی سرمایه‌های خرد خود را به دلار تبدیل کنند. در این شرایط هیچ دولتی نمی‌تواند بازار را کنترل کند.

در نهایت اینکه این مسوولان فکر می‌کنند مساله اقتصاد ایران، تنها فروش نفت و آوردن دلار برای خود دولت است؛ در این میان بخش غیردولتی اقتصاد اعم از خصولتی و خصوصی را کاملا نادیده می‌گیرند. ببینید آنها چه بر سرشان آمده و با ادامه این وضع چه بر سرشان می‌آید؟ تولیدکننده‌های فرش، پسته، کالاهای صنعتی، فولاد و پتروشیمی‌ها با ادامه تحریم چه وضعی پیدا می‌کنند؟ وقتی هیچ بنگاه صادراتی نتواند پولش را به داخل منتقل کند یا اگر هم بتواند باید این کار را با هزینه بسیار بالا انجام دهد، نتیجه چه خواهد شد؟ اقتصاد به این صورت قفل می‌شود. این مسوولان مدت کوتاهی است که بر مسند دولت نشسته‌اند و فکر می‌کنند به سیاق همین سه چهار ماه می‌توان چهار سال را گذراند. در حالی که تداوم چنین وضعی ناممکن است و حتما وضع اقتصاد بدتر و بدتر می‌شود.

تورم به‌صورت مداوم و با سرعت بالا رو به افزایش است. با این وضع تورم قیمت‌ها از جمله نرخ ارز مدام بالا می‌رود و نمی‌توان جلوی آن را گرفت. کسانی که در دولت حضور دارند و مدعی اقتصاد خواندن هستند، راجع به این مسائل چه فکر می‌کنند؟ بدون رفع تحریم و بدون پذیرش FATF بخش خصوصی چگونه می‌تواند واردات و صادرات داشته باشد؟ چگونه تولید کند؟ امیدوارم که این مسوولان زودتر بیدار شوند و به خودشان بیایند و به جای رجزخوانی به فکر مسوولیت سنگینی باشند که بر دوش‌شان گذاشته شده است.

* در واقع به نظر می‌رسد تنها تغییر این بوده که شعارهای انتخاباتی به رجز تبدیل شده است.

در سیاست دوگانه دیپلماسی و جنگ را داریم. جنگ خودش نوعی سیاست است و ابزار خودش را دارد. جنگ استراتژی و تاکتیک می‌خواهد، در هیچ جنگی نمی‌توان با رجز پیروز شد. صرف اینکه سخنانی می‌گویند و طرف مقابل پاسخ مستقیم کلامی نمی‌دهد، خودشان را پیروز می‌دانند. اما این رجزخوانی‌ها عمر کوتاهی دارد و در نهایت وقتی وضعیت اقتصاد مردم رو به افول و زوال است دیگر نمی‌توان با این سخنان اقتصاد را سرپا نگه داشت.

دقت کنید، این آش آنقدر شور شده که غیرسیاسی‌ترین عقلای مملکت هم صدایشان درآمده است. حتی شخصیتی مانند آیت‌الله صافی گلپایگانی که از مراجع مذهبی و غیرسیاسی است در دیدار با مسوولان توصیه اکید می‌کند که وضع روابط بین‌المللی کشور را سامان بدهید و با همه کشورها روابط سیاسی و اقتصادی برقرار کنید چون مردم از وضعیت اقتصادی در رنج هستند.

ایشان با آن شرایط سنی و جایگاه بالای مذهبی در نهایت به این نتیجه رسیده که باید دخالت توصیه‌ای داشته باشد و متوجه است که ارتباط مستقیمی بین روابط بین‌الملل با وضعیت اقتصادی مردم وجود دارد. این همان عقل عقلایی یا عقل عرفی برای درک مسائل است.

اینکه ایشان را زیر سوال ببرند و بگویند ترسیده‌اند و مرعوب شده‌اند، درست نیست و پاک کردن صورت مساله است. آقای صافی گلپایگانی با آن جایگاه بالا، در صدسالگی چه ترس و رعبی دارد؟ ایشان با عقل عرفی و عقلایی‌اش حرف می‌زند. اقتصاددان نیست اما وضعیت را می‌بیند و درک می‌کند. با این حال هنوز یک عده این وضع را درک نکرده و متاسفانه رجزخوانی می‌کنند.

* چون صحبت از آیات عظام و چهره‌های مذهبی شد بد نیست به این نکته هم اشاره کنیم که آقای علم الهدی، امام جمعه مشهد، که نسبت نزدیکی هم با رئیس دولت دارند، گفته‌اند که دیگر به انتقال پول از طریق بانک‌های بین‌المللی نیاز نداریم.

کسی می‌تواند این حرف را بزند که تصور دقیقی از هزینه انتقال غیرقانونی از صرافی و همچنین حجم و وزنی اسکناس ندارد. در دوره اوباما و بعد از برجام حدود 1.7 میلیارد دلار از آمریکا به ایران به صورت اسکناس در ارزهای مختلف به صورت نقدی داده شد که گفته می‌شد حجم زیادی در چند پالت بوده و با هواپیما منتقل شده است.

این کار یک بار و با برنامه‌ریزی و هماهنگی دولت‌های مختلف انجام شده وگرنه چطور می‌توان این میزان اسکناس را جمع آوری و منتقل کرد؟ چگونه می‌توان میلیاردها دلار پول فروش نفت را با چمدان وارد کشور کرد؟

مگر می‌توان تمام پول صادرات را این گونه به کشور وارد کرد؟ متاسفانه نه تنها درک درستی از اقتصاد وجود ندارد بلکه همان عقل عرفی هم برای یک محاسبه ساده نادیده گرفته می‌شود وگرنه می‌توان سرانگشتی محاسبه کرد که چه حجمی از پول کاغذی باید تامین شود تا بتوان این پول‌ها را پرداخت کرد و اصلا خریدار نفت و دیگر کالاهای ما هم دسترسی به چنین پولی ندارد. علاوه بر اینکه خریدار نفت ما به گفته خودمان خریدار عادی نیست و قاچاقی خرید می‌کند.

قاچاق هم بالاخره نوعی تجارت است و وقتی کالایی را به صورت قاچاق می‌فروشید باید به خریدار اعتماد کنید. در تجارت به افراد شناخته شده اعتماد می‌کنند، به کسانی که آبرو دارند اعتماد می‌کنند. تاجرها بر اساس عملکردشان آبرو و اعتبار کسب می‌کنند و مورد اعتماد قرار می‌گیرند. اما در معامله قاچاق به چه کسی می‌توان اعتماد کرد؟ چگونه می‌توانید مطمئن باشید که پول کالا را دریافت می‌کنید؟ همان داستان بابک زنجانی و اطرافیانش که در دوره احمدی‌نژاد نفت را گرفتند و فروختند و هنوز که هنوز است آن سه میلیارد یورو را برنگردانده‌اند و کسی هم نتوانسته از آنها بگیرد. بابک زنجانی فقط یک نمونه‌اش بود که مشخص شد. در حال حاضر هم هیچ تضمینی وجود ندارد که در این معاملات قاچاق نفت و ارز امثال او دوباره پیدا نشوند و بخش مهمی از پول را علاوه بر آن تخفیف در خرید و تخفیف در انتقال پول، بالا بکشند. برای شخصی که خرید قاچاق می‌کند آبرو و اعتبار مطرح نیست و ممکن است زیر قولش بزند و پول شما را ندهد. این مسائل دیگر واضح و بدیهی است که من شرم دارم توضیح بدهم. اصلا مساله اقتصادی نیست؛ مساله ساده عقل سلیم است. اگر در دنیا روابط تجاری رسمی نداشته باشید، نمی‌توانید تجارت کنید، نمی‌توانید اقتصاد مملکت را اداره کنید. تمام شد و رفت.

ما نباید خودمان را گول بزنیم. در حال حاضر یک طرف این ماجرای تحریم، کشور ما ایران است طرف دیگر آمریکا. و تداوم تحریم‌ها هیچ زیانی به آمریکا وارد نمی‌کند اما به تدریج اقتصاد ما را نابود می‌کند. تفاوت اینجاست؛ عقل سلیم این مساله را به طور ساده و روشن توضیح می‌دهد که چاره آن در مذاکره و گفت وگو است. اینکه بنشینید و بگویید ما عجله‌ای نداریم یا اینکه شروط مختلف بگذارید، راه درست نیست. ما بارها اعلام کرده‌ایم که قصدمان دستیابی به سلاح هسته‌ای نیست. پس باید مساله را با مذاکره حل کنیم. مساله طرف مقابل سلاح هسته‌ای است و ما هم که سلاح نمی‌خواهیم. پس گفت‌وگو تنها راه است

* به تازگی وزیر صنعت، معدن و تجارت هم اعلام کرده است که قصد دارند ارتباط کالاها با دلار را قطع کنند. اساسا این گزاره چه مفهومی دارد؟

مطلقا هیچ؛ هیچ معنایی ندارد. برآوردهای مختلفی از سهم آمریکا در اقتصاد جهانی وجود دارد که به طور میانگین سهم بالای 20 درصد را نشان می‌دهد. هم‌چنین بیشتر از 80 درصد معاملات تجاری در دنیا بر پایه دلار آمریکا انجام می‌شود. حالا اینکه ما تصمیم بگیریم که رابطه دلار و تجارت کالایی‌مان را قطع بکنیم چه نتیجه‌ای دارد؟ تولید ناخالص داخلی آمریکا بیش از 20 هزار میلیارد دلار و تولید ناخالص داخلی ما در خوش‌بینانه‌ترین حالت 440 تا 500 میلیارد دلار است. این اعداد تفاوت بسیار زیادی با هم دارند. وزن ما نه‌تنها یکی نیست، که تفاوت بسیار زیادی هم دارد. در رقابت‌های کشتی یک کشتی‌گیر سبک وزن تشک 58 کیلوگرمی را با کشتی گیر سنگین وزن 130 کیلوگرمی روی یک تشک قرار نمی‌دهند که مسابقه بدهند. اینکه رابطه دلار با قیمت کالای داخلی را قطع می‌کنیم هم نوعی رجزخوانی بی‌فایده است. بزرگ‌ترین رقیبی که برای دلار درست شد، یورو بود که هنوز نتوانسته با دلار رقابت کند. نمی‌گویم که همیشه همین طور خواهد بود، در آینده ممکن است تغییر و تحولات زیادی در نظام پولی دنیا رخ دهد اما در شرایط کنونی دلار سهم غالب را در معاملات جهانی دارد و بیان چنین سخنانی اگرچه به اشتباه به انقلابی‌گری و شجاعت و جسارت و مرعوب نشدن در برابر خصم نسبت داده می‌شود اما حرف‌هایی بی‌معنا و خلاف عقل متعارف است. همان طور که اشاره کردم به نظر من هنوز برای برخی از اعضای دولت جدید مشخص نشده است که چه مسوولیت سنگینی دارند و در چه شرایطی قرار گرفته‌اند. تورم به شدت در حال افزایش است و فقر و تنگنای مالی مردم را در فشار قرار داده، دارایی‌ها و ثروت مردم مانند برف زیر آفتاب تورم ذوب می‌شود، برای من سوال است که این مسوولان با این سخنان چگونه می‌خواهند مردم را نجات بدهند یا حداقل آنها را راضی نگه دارند.

* در آخرین صحبت‌های سخنگوی وزارت خارجه اعلام شد که مذاکرات برای حل تحریم‌ها از هشتم آذرماه از سرگرفته خواهد شد. اگرچه این مساله خودش می‌تواند مقداری امید را زنده کند اما اقدامات دیگری هم صورت ایشان سه شرط را برای مذاکره اعلام کرده‌اند که به نظر درست گرفته مثلا اینکه آمریکا همه تحریم‌ها را یکجا بردارد که بعید است برای نمی‌آید. مثلا مذاکره پذیرفته شود.

من باز هم تاکید می‌کنم که سخنان ما نباید از جنس رجزخوانی باشد و باید معقول باشد. اگر شرط مذاکره این است که کل تحریم‌ها برداشته شود دیگر برای چه هدفی مذاکره کنیم؟ آمریکا برای چه بیاید سر میز مذاکره؟ اگر تحریم‌ها یکجا برداشته شود که دیگر مذاکره‌ای نیاز نیست. اینکه ما با اقتصاد تحریم‌شده و تورم‌زده و آشفته برای رفتن به میز مذاکره شرط بگذاریم معنایی ندارد. آیا اقتصاد آمریکا به خاطر تحریم‌ها به هم ریخته است؟ مساله آمریکا نهایتا لابی اسرائیل است که اتفاقا آنها هم از نیامدن بر سر میز مذاکره دفاع می‌کنند و مخالف مذاکره و گفت‌وگو هستند.

اسرائیل مخالف مذاکره است چون در این حالت است که می‌تواند به ایران‌هراسی دامن بزند و برای منافع خودش از تصویر ایران هسته‌ای استفاده کند و از آمریکا و غرب باج بگیرد. رویکرد ما نسبت به مذاکره اگر این گونه باشد، نمی‌توان به نتیجه آن خوش‌بین بود چون این رویکرد با عقل سلیم جور درنمی‌آید.