"پایان جنگ"، "عزل منتظری و بنی‌صدر" و "فوت احمد خمینی" موضوع گفت‌وگو با کارگردان "احمد"/ احمد آقا حتی یک «واو» به صحبت‌های امام دست نزد!

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، مستند «احمد» ساخته مصطفی رزاق کریمی یکی از فیلم‌های پربحث هفدهمین جشنواره سینما حقیقت بود که برای نخستین بار در این جشنواره به نمایش درآمد. بعد از این جشنواره نیز، فیلم مستند احمد به جشنواره فیلم فجر راه پیدا کرد اما در بین برگزیده‌ها نبود.

فیلم مستند «احمد» با سرمایه‌گذاری موسسه «عروج امام»، درباره زندگی و زمانه حجت الاسلام و المسلمین سید احمد خمینی فرزند امام خمینی (ره) است. چهره‌های سیاسی مختلفی در این فیلم مستند حضور دارند و روایت تاریخی اثر را پیش می‌برند.

مستند «احمد» روایت‌های مهم و ناگفته‌ای را از دوران انقلاب و برهه‌های حساس دهه نخست جمهوری اسلامی روایت می‌کند و به همین دلیل یکی از مستندهای جنجالی جشنواره حقیقت و فیلم فجر بود. در زیر گفت‌وگویی با مصطفی رزاق کریمی کارگردان این اثر داریم که می‌خوانید:

تسنیم: به یاد دارم در یکی از مصاحبه‌های خود اشاره کرده بودید که پژوهش مستند «احمد» را از همان سال‌های ساخت مستند «بانو قدس ایران» آغاز کردید. با توجه به تاکیدی که شما بر امر پژوهش در سینمای مستند دارید، تحقیق و پژوهش مستند «احمد» چه طور پیش رفت و چه قدر طول کشید؟‌

اتفاقِ ساده‌ای بود؛ زمانی که «بانو قدس ایران» را می‌ساختم، صحبت‌های زیادی درباره آقا مصطفی می‌شد، اما اواخر فیلمبرداری احساس کردم از احمد چیزی نمی‌شنوم. نوعی حس کنجکاوی برایم ایجاد شد. در فیلم بانو قدس ایران پلانی وجود دارد که در آن صندوقچه‌ای را نشان می‌دهم که همسر امام خمینی (ره) تاکید دارند آن را باز نکنید! اما وقتی آن صندوقچه باز می‌شود، داخل آن دو عکس وجود دارد؛ حاج احمد و آقا مصطفی. این موضوع برای منِ کارگردان و پژوهشگر، اتفاق قابل توجهی بود.

خاطرم هست در روزهای تصویربرداری، اوقات خلوت نیز پیش می‌آمد. در حیاط جماران و روزهای گرم تابستان، آقای میریان که حسابدار داخل منزل و امین اندرونی امام خمینی بود از من پرسید که چرا حرف نمی‌زنی؟ به او پاسخ دادم: «نمی‌توانم! ذهنم مشغول است؛ دلیل این موضوع این است که چیزی درباره احمد نمی‌شنوم! چگونه ممکن است کسی که تمام وقت پیش امام بوده و حتی در بیمارستان نیز او را یاری می‌کرده است، هیچ سخنی ازش به میان نیاید؟»

مرا بیرون کشید و نزدیک به 10-15 دقیقه درباره حاج احمد با من صحبت کرد؛ همان‌ها فیلم من شد؛ نه جنجالی بود، نه سیاسی و... فقط از احمد می‌گفت، به ویژه روزهای بعد از رحلت امام خمینی (ره).

ساخت بانو قدس ایران تمام شد اما من همچنان اعتقاد داشتم که باید درباره احمد پژوهش کنم و اگر به نتیجه‌ای برسد، فیلم بسازم. این موضوع را به حاج حسن آقا نیز اعلام کردم و ایشان نیز موافقت کرد. کتاب‌های زیادی به من دادند؛ شاید نزدیک به 18 جلد بود، آنها را خواندم اما متوجه شدم که با خواندن آنها به چیزی نمی‌توانم برسم، چرا که مضامین و مفاهیم آنها تکراری است. برهمین اساس، همراه با آقای سیدی و تیم پژوهش، تحقیق درباره این موضوع را آغاز کردیم و خودم به صورت تمام وقت همراه با پژوهش بودم. همانطور که می‌دانید روند کاری من در ساخت مستندها اینگونه است که ابتدا پژوهش می‌کنم و اگر به نتیجه رسید فیلم می‌سازم. اما اگر به نتیجه‌ای نرسد، تشکر می‌کنم و می‌گویم من بیشتر از این تمایلی ندارم!

- چند سال پژوهش داشتید؟

من با زمان زندگی نمی‌کنم و با موضوع زندگی می‌کنم، با این حال پژوهش من نزدیک به یک سال و 6 ماه طول کشید. کار را به کسانی که باید نظر می‌دادند، تحویل دادم؛ نظر حاج حسن آقا برای پژوهش مثبت بود، اما به ایشان گفتم که من راضی نیستم. اعتقاد داشتم که تحقیقاتم تا زمان پیروزی انقلاب اسلامی خوب است اما بعد از آن خالی است. به ایشان گفتم اسناد و مدارک خوبی ندارم. ایشان پاسخ داد: «چیزهایی که لازم دارید را کتبی اعلام کنید تا در اختیارتان بگذاریم.»

در نهایت ما منتظر اسناد شدیم و همچنین افرادی به جمع ما پیوستند که خود سند بودند و فیلم ساخته شد. از همراهان امام پرسیدم که امام ایشان را چه صدا می‌کرد؟ گفتند: «احمد» و همین نام را به عنوان اسم فیلم انتخاب می‌کردم.

- چه کسی باید این سندها را در اختیار شما می‌گذاشت؟‌

بخشی از کمک آنها مربوط به تحقیقات میدانی بود و بخشی دیگر خود نشر آثار امام خمینی (ره) بود، اما بخش مهمی از اسناد، پراکنده بود. وقتی اطرافیان امام متوجه شدند که کار جدی است، این اسناد را در اختیار ما گذاشتند. بخشی از این اسناد خوب و قابل استفاده بود اما بخشی دیگر غیرقابل استفاده.

- شما درباره کسی فیلم مستند می‌سازید که از نظر سیاسی چهره برجسته و شناخته شده‌ای است؛ به ویژه اینکه گفتید نزدیکان حاج احمد، به ویژه پسر ایشان کمک‌های زیادی برای تحقیق و پژوهش این مستند کردند. ممکن است به همین واسطه، شما مطابق با نظر این افراد فیلم بسازید؟

چه در این فیلم و چه در فیلم قبلی من، هیچ کسی به من دیکته نکرده است. این طور نبوده که بگوید این را اضافه کن و این را حذف کن! اگر کمبودی وجود داشته باشد، صحبت می‌کنیم اما من، کاگردان مستقلی هستم که اگر موضوعی به دلم بنشیند، کار می‌کنم.

- بسیاری از افرادی که مقابل دوربین شما نشستند، افراد شناخته شده و دارای مسئولیت‌های مهم سیاسی در کشور هستند. بنابراین مصاحبه گرفتن با آنها کار سختی است؛ چه اتفاقی افتاد که راضی شدند با شما گفت‌وگو کنند؟

در مصاحبه با این افراد، 2 موضوع برایم خیلی مهم بود. اولاً در صحبتی که با هر کدام از این افراد داشتم بهشان گفتم شما پست‌های مهم و کلیدی در ایران داشتید اما با کمال احترام، در اینجا کاری با پست و مقام شما ندارم. شما به عنوان دوستان احمد اینجا نشستید و گفت‌وگو می‌کنید. درآن زمان اصلاح طلب و اصولگرا وجود نداشت و این افراد دوستان حاج احمد بودند. این افراد، اسناد زنده درباره احمد آقا بودند و من کاری با دیگر مسئولیت‌ها و نقطه نظرات این افراد نداشتم و تنها نقطه ثقل من حاج احمد بود.

ثانیا، به همه دوستان گفتم من به دفاتر یا منزل شما نمی‌آیم؛ مگر همه شما روزی در جماران نبودید؟ پاسخ دادند: بله. بنابراین از همه‌شان خواهش کردم که به جماران بیایند، چرا که هر کدام بالأخره یک خاطره در آنجا با حاج احمد داشتند و همین موضوع به فیلم من کمک می‌کرد. البته نمی‌گویم که این فرآیند یک هفته‌ای رخ داد، بلکه زمان‌بر بود، اما وقتی آمدند سوالات‌شان کاملا آماده بود. این مسئله نیز از پژوهش می‌آمد.

- یعنی همه گفت‌وگوها در جماران بود و برای هیچ فردی به خارج از جماران نرفتید؟‌

تنها دو مصاحبه خارج از جماران انجام شد؛ یکی از آنها مصاحبه با حاج حسن آقا بود که تعمداً خارج از جماران گرفتم. سنش اجازه نمی‌داد که خاطرات مهمی از آن دوران داشته باشد. اگر هم بوده برای این فیلم وزن سنگینی نداشت. از ایشان خواهش کردم که در کتابخانه‌ای که در قم دارند، بیایند.

مصاحبه دوم نیز با آقای حسن روحانی بود که آن هم به دلایلی در دفتر کار ایشان گفتگو انجام شد.

نکته جالبی در موقعیت دوربین حین گفت‌وگو با آقای سیدحسن خمینی دیدم که برایم جای سوال شد؛ نمایی از دور و در فضایی تاریک که کمی عجیب به نظر می‌رسیدو باعث می‌شد نتوانیم چهره ایشان را به صورت کامل ببینیم. اینچنین قاب‌بندی انتخاب شما بود؟‌

قاطعانه می‌گویم که تصمیم من بود.

- چرا؟

موقعیت ایشان با همه افرادی که مقابل دوربین من نشستند فرق داشت. ایشان می‌خواست درباره پدرش صحبت کند. احساس کردم وقتی می‌خواهد درباره پدرش صحبت کند باید فضای بازتری پیش رویش داشته باشد تا بتواند به راحتی نفس بکشد. البته دنبال جنجال هم نبودم که بخواهم نماهای درشت از ایشان بگیرم. آن دید برای من فضای بازی بود تا بگویم که این پسر در چنین فضایی شاهد این اتفاقات بوده.

از نظر فیلم‌شناسی به این کار «ریزکردن و درشت کردن» می‌گویند. برعکس اینکه می‌گویند همه چیز باید در نمای درشت تعریف شود، گاهی اوقات باید خلاف عمل کرد. چون همه در نمای بسته هستند، ایشان در یک نمای کلی است و قصه‌هایش نیز قصه‌های مستقیم پدر است.

- می‌خواهم سوالی را بپرسم که برای بسیاری از بینندگان آن در جشنواره سینما حقیقت، یک ابهام بود. وقتی صحبت از حاج احمد خمینی می‌شود، بسیاری از اذهان به سمت فوت ایشان و حواشی که در این زمینه وجود دارد، می‌رود. ماجرایی مبنی بر اینکه آیا ایشان به قتل رسیده است یا خیر؟ برایم عجیب بود که چرا به این موضوع ورود نکردید؛ چه دلیلی داشت؟

دغدغه من ورود کردن یا نکردن نیست، بلکه پژوهش است. وقتی به این موضوع وارد شدم و از قضا کاملا هم جدی پرداختم تنها با شفاهیات روبه‌رو شدم و سندی ندیدم. من بدون سند، حتی یک ویرگول هم به فیلم اضافه نمی‌کنم. شاید هنوز هم آن افکار در بین مردم باشد، در کشور ما شایعات سینه به سینه بزرگتر می‌شوند. اما زمانی که وارد پژوهش جدی و درست می‌شوید، مطمئن می‌شوید که این موضوع تا چه اندازه به آن شخص مرتبط می‌شود.

بعد از رحلت امام، وظیفه فرزندی از حاج احمد کنده می‌شود و می‌رود. به نظر بنده ایشان رها شده بود. نگرانی مملکت را داشت و نقطه نظراتی هم داشت اما کسی به آن وفادار نبود. نکته مهم و جذاب برای من حالات روحانی‌وار زندگی ایشان و ارتباط با محیط اطرافش بعد از رحلت امام خمینی بود.

در پژوهش، درباره این موضوع با حاج حسن آقا و همسر حاج احمد صحبت کردم. بهشان گفتم در این فیلم خیلی از اسناد باز می‌شود. هر آن چیزی که در دلتان هست را بگویید. جستجوگر بودن مرا فراموش کنید و راحت سخن بگویید. در این گفت‌وگوها خودشان هم به این نتیجه رسیدند.

- برای بسیاری از بینندگان فیلم شما این سوال مطرح بود که پس از رحلت امام خمینی، چه اتفاقی برای حاج احمد آقا رخ می‌دهد که 42 روز سالک می‌شود و بعد از آن به کلی سیاست را کنار می‌گذارد؟ این اتفاق در حالی است که شاید بتوان گفت او نفر دوم در مسائل سیاسی کشور بعد از امام خمینی بوده است. پاسخ شما به این سوالات چیست؟ آیا فیلم در این زمینه به قدر کافی گویا هست؟

بگذارید موضوعی را به شما بگویم؛ حتما شما هم در زندگی‌تان تحولاتی داشتید و اتفاقات سنگینی برایتان رخ داده است. انسان، همیشه همان انسان تعریف شده نیست. روزهایی می‌رسد که دیدگاه و نوع زندگی‌اش عوض می‌شود؛ امام خمینی برای احمد همه چیز بود؛ حتی اگر آیت الله خمینی رهبر و امام نیز نبود، حاج احمد همین کارها را برای پدر انجام می‌داد. اسمش را مرید و مراد می‌گذارم. او نزدیک به 11 سال کاملاً با امام عجین بوده و شب و روز را با هم سپری می‌کردند.

- در جایی از فیلم اشاره کردید که احمد آقا احساس می‌کند بعد از رحلت امام خمینی به گوشه رانده شده است. این موضوع با مرید و مراد بودن در تناقض نیست؟

او دیگر نیازی به هیچ قدرتی نداشت. حتی در زمان حیات امام هم نیازی نداشت و به دنبال مقام نبود. تنزل دادن آن غم فراق به پست و مقام بی‌انصافی است، چرا که وقتی امام رفت بخشی از وجود احمد هم رفت. شاید احساس کرد که باید مروری بر زندگی‌اش داشته باشد.

- فیلم شما بیان‌کننده چند اتفاق مهم تاریخی در زمان حیات امام هست و در خلال آنها نظرات امام و حاج احمد آقا درباره این موضوعات را می‌شنویم. یکی از آنها درباره پایان جنگ است؛ وقتی پرونده این موضوع در فیلم شما باز می‌شود، به عنوان یکی از اولین دیالوگ‌ها از زبان آقایان خاتمی و روحانی تاکید می‌کنید که امام مخالف ادامه جنگ بود، اما در پایان این بخش از فیلم، نامه امام مبنی بر نوشیدن جام زهر را به نمایش می‌گذارید. این دو موضوع در تناقض با همدیگر نیست؟‌

در دورانی که من با این مستند عجین بودم و حتی زمانی که مستند بانو قدس ایران را می‌ساختم، کاملا متوجه شدم که امام خمینی برای تصمیم‌گیری درباره موضوعات مهم کشور تمام جوانب را درنظر می‌گرفت، نظر خود را به صورت قطعی اعلام می‌کرد اما به زور نظرش را به کسی تحمیل نمی‌کرد. او به نظر مردم احترام می‌گذاشت. این ماجرا را درباره بنی‌صدر هم می‌بینید.

در فیلم دیدید که حاج احمد رای امام را فاش می‌کند و می‌گوید: «من دیدم، امام به بنی صدر رأی نداد» اما چون مردم به او رأی داده بودند، امام چیزی نگفت. در مورد پایان جنگ هم همین است؛ امام نظرش را می‌گوید و معتقد است از این به بعد حمله و ورود به خاک عراق است، اما باز هم به رجال مملکتی می‌گوید خودتان بررسی کنید. امام هیچ وقت نظرش را به بقیه تزریق نکرد.

- بهتر نبود در این موضوع بسیار مهم و حرف‌های حساسی که زده می‌شود، سراغ افراد اثرگذار دیگری در جنگ هم می‌رفتید؟ برای مثال، آقای محسن رضایی، فرماندهان ارتش و کسانی که در این تصمیم‌گیری دخیل بودند. معتقدم فیلم در این نقطه از پرتره احمد خارج می‌شود و تبدیل به فیلمی درباره پایان جنگ می‌شود.

اولا امثال آقای رضایی نیامدند.

- شما سراغشان رفتید و نیامدند؟

ما اعلام کردیم. عده‌ای به هر دلیلی نیامدند.

- این اعلام چگونه بود؟ آیا نامه زدید، دیدار حضوری داشتید و...؟

من هیچ وقت وارد جزئیات نمی‌شوم؛ به عنوان کارگردان نظرم را اعلام می‌کنم و از بقیه عوامل می‌خواهم که آن فرد را بیاورند. فرقی ندارد از چه روشی برای دعوت او استفاده کردند. این افراد به هر دلیلی دوست نداشتند بیایند. من نمی‌توانم بگویم فیلم ساخته نشود، چرا که فیلم مهم‌تر از عدم حضور آنهاست.

حتی خود احمد هم مخالف ادامه جنگ بوده اما کسی گوش نمی‌دهد. دقت داشته باشید که رهبریت امام فراتر از این حرف‌هاست. او تشخیص خود را می‌دهد اما می‌گوید در تصمیم رجال دخالتی نمی‌کنم. اینها بزرگی امام را نشان می‌دهد.

- سوال دیگرم درباره حرفی است که در موضوع 13 آبان و ورود به لانه جاسوسی از زبان امام خمینی بیان می‌شود. در آن بخش می‌گویید که امام نسبت به ورود به لانه جاسوسی مخالف بودند، اما زمانی که اسم آقای موسوی خوئینی‌ها مطرح می‌شود، ایشان قبول می‌کنند. این سخن، نوعی از تناقض را به همراه دارد و حتی رهبریت امام را دچار خدشه می‌کند. آیا نظر امام قائل به نظر یک فرد بوده است؟

دقت داشته باشید وقتی تاریخ عوض می‌شود، هر کسی نسبت به آن نظر می‌دهد، در حالی که شاید بعدا بگوید اشتباه کردم. اما نکته مهم برای بررسی درست تاریخ، در آن مقطع زندگی کردن و مرور تصمیمات آن زمان است.

در آن سال‌ها من در اتریش زندگی می‌کردم. اخبار عجیب و غریبی مطرح می‌شد و می‌گفتند آمریکا از طریق سفارت خود قصد دارد پایگاه بزرگی ایجاد کند. وقتی که ما در آن مقطع زمان زندگی نمی‌کنیم، اکنون بعد از گذشت 4 دهه می‌گوییم فلانی اشتباه کرد، آن درست بود و دیگری اشتباه. من می‌گویم همه این واکنش‌ها احساسی است و در زمان زندگی نکرده‌ایم.

آن لحظه زندگی نکرده‌ایم که بدانیم چه گذشته است. البته من هم زندگی نکردم اما وقتی موشکافی می‌کنیم می‌بینیم که نگرانی‌های عجیبی وجود داشته است. اکنون با گذر زمان نگاه‌ها عوض شده است و این هم طبیعت تاریخ است. وقتی از مقطعی گذر می‌کنیم، حتی یک بچه دانش‌آموز هم نظر می دهد.

قبل از دانشجویان پیرو خط امام، چریک‌های فدایی خلق به سفارت رفته بودند، اما به این سادگی نیست که بگوییم چون خوئینی‌ها گفته، بمانند، حتما مطالب دیگری نیز وجود داشته است.

- موضوع قابل تأمل این است که از فیلم این‌چنین برمی‌آید.

خب من هم همین موضوع را دریافت کردم. حرف من بالاتر از اینهاست و معتقدم کلان‌نگر بودن یعنی در زمان زندگی کردن.

- در بخش دیگری از فیلم به ماجرای عزل آقای منتظری می‌پردازید. صراحتا معلوم نمی‌شود که نقش احمد آقا در این اتفاق چه بوده است؟ باز هم امام و تصمیم ایشان را می‌بینیم و مشخص نمی‌شود که نقش احمد آقا در این اتفاق چه بوده است؟

احمد آقا نظرات خودش را داشته است؛ نه فقط درباره عزل آقای منتظری، بلکه درباره جنگ و همه اتفاقات دیگر، اما حرف آخر، حرف امام خمینی بوده است. احمد آقا یکی از دوست‌داران بسیار جدی آقای منتظری بود و حتی ایشان را از قم پیش امام خمینی می‌آورد. در حقیقت، احترام بسیار زیادی به ایشان می‌گذاشت. حتی بعد از عزل وی، احترامش به او کم نشد.

دقت داشته باشید در این بین اتفاقاتی رخ می‌دهد که اگر بخواهم درباره آنها صحبت کنم، می‌توانم 2 ساعت حرف بزنم و اکنون وقتش نیست. آقای منتظری مورد احترام همه علما بزرگ بود، او در زندان هم بود و زجرهای زیادی را متحمل شده بود. با این حال، درباره مسائل مملکتی امام بود که نظر نهایی را می‌داد و هیچ کس دیگری نظر نمی‌داد. در این شرایط، احمد نظری نمی‌داد.

می‌گویند احمد آقا امضا جعل کرده، فلان و بهمان کار را کرده و... اما در فیلم همه این ادعاها را بررسی کردیم و متوجه شدیم که ایشان در عمر خود، حتی یک «واو» به صحبت‌های امام دست نزده است. کمتر کسی می‌داند که احمد آقا چه قدر آقای منتظری را دوست داشت و به او احترام می‌گذاشت، اما حرف امام جایگاه دیگری برای او داشت.

معتقدم که درباره احمد آقا باید پژوهش‌های بیشتری صورت گیرد. عده‌ای به من می‌گویند زیرخاکی‌ها را بیرون نیاور، اما من می‌گویم اتفاقا باستان‌شناس هستم و با قلموی خود آرام آرام خاک‌ها را کنار می‌زنم تا ببینم در زیر خاک چه بوده است؟ ما باید خیلی از موضوعات را برای نسل جوان مشخص کنیم.

- به عنوان سوال پایانی می‌خواهم از شما بپرسم که آیا فشاری روی شما بود که فلان جمله بیاید یا نیاید؟ با فلان مسئول مصاحبه بکنید یا نکنید؟

نه.

- هیچ فشاری؟

فشاری که روی من بود این بود که کار را درک کنم و جلو بروم. بعضی موارد مثل بولدوزر و بعضی موارد مثل قلمو. من باید کار می‌کردم بدون اینکه سند یا کتابی داشته باشم.

- چرا آقای مهدی کروبی که در فیلم شما صحبت کرده، فقط یک یا دو دیالوگ سخن می‌گوید؟

دلیلی ندارد خیلی صحبت کند. بعضی‌ها زیاد سخن می‌گفتند و برخی کمتر. بستگی به موضوعات و محتوای سخنان ایشان دارد. برای مثال آقای فیروزان 3 بار صحبت کرد و آقای کفاش‌زاده دوبار صحبت کرد و برخی دیگر یکبار.

گفت‌وگو از: علیرضا رحیم بصیری