آروین: تهران «زیست‌ناپذیر» شده است / قاسم پور: راه‌حل، مشارکت زنان در عرصه سیاستگذاری است
بهاره آروین معتقد است که تهران یک شهر زیست ناپذیر شده است چون تنها برای یک «مرد‌ِ جوانِ سرِ کار برو» طراحی شده است نه برای زندگی. او می‌گوید: برای مردها طراحی شده ولی آیا حال مرد خوب است؟ بعد از مدتی او هم احساس می‌کند این شهر جای زندگی نیست.
به گزارش خبرگزاری تسنیم، چندی پیش نشست «زنان در هزارتوی سیاست» با هدف بررسی وضعیت زنان در عرصه سیاست و به همت مجموعه فرهنگی آموزشی سهیبا و با حضور دکتر فاطمه قاسم‌پور، عضو هیأت علمی پژوهشکده زن و خانواده و رئیس فراکسیون زنان مجلس و بهاره آروین، عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس و عضو سابق شورای شهر تهران در خانه اندیشه‌ورزان برگزار شد.
بخش‌هایی از این نشست پیش از این در خبرگزاری تسنیم منتشر شد. ناظر به اتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی که هفته گذشته برگزار شد، بازخوانی بخشی از مطالب بیان شده در این نشست مناسب است. اکنون و در ادامه می‌توانید مشروح این نشست را بخوانید.
در ابتدای این نشست زهرا سادات رضوی علوی دبیر این همایش هدف مجموعه سهیبا از برگزاری نشست «زنان در هزارتوی سیاست» را اینگونه عنوان کرد که یکی از دلایلی که موضوع زنان در هزارتوی سیاست انتخاب شده است این است که از دوران دانشجویی دغدغه ورود و حضور جدی و اثرگذار زنان در عرصه سیاست؛ چه در مناصب سیاسی و چه در عرصه کنشگری پیش روی بسیاری از زنان وجود دارد.
او در ادامه افزود: اما هر چقدر جلوتر رفتیم موانعی را در مسیر تحقق این اثرگذاری احساس کردیم. دختران دانشجو حتماً دغدغه‌هایی دارند و وقتی فعال دانشجویی می‌شوند و وارد این عرصه می‌شوند برایشان مهم است که پله‌های بعدی و اثرگذاری قوی خودشان را ببینند. اما آیا شرایط موجود یک وضعیت مناسب برای کنشگری سیاسی خانم‌ها است؟ چطور باید این مسیر طی شود؟ سوال مهم این هست که جایگاه و نقش زنان در عرصه سیاست چگونه ارزیابی می‌شود؟ آیا در جایگاه مطلوبی قرار داریم؟ می‌خواهیم امروز و در جریان این نشست نظرات دو تن از زنان کارشناسی که سابقه علمی و کنشگری سیاسی و اجتماعی هم داشته اند را بشنویم.
زنان به مثابه مردان باید در مقدرات اساسی کشور حضور داشته باشند
فاطمه قاسم‌پور ضمن تأکید بر اهمیت مسئله حضور زنان در عرصه سیاستگذاری گفت: شاید برای من واژه زنان در سیاست گذاری خیلی جذاب‌تر از حضور زنان در سیاست باشد. بحث حضور زنان در سیاست گذاری و در عرصه تصمیم گیری و تصمیم‌سازی در کشور بحث بسیار مهمی است. دی ماه سال گذشته هم که اقشار مختلف بانوان خدمت رهبری انقلاب رسیدند؛ حضرت آقا در این جلسه پیرو مطالباتی که جامعه زنان مطرح کردند، فرمودند: این مسئله ذهن من را هم به خودش مشغول کرده است. بنابراین مسئله، مسئله مهمی است و باید جلسات مهم اندیشه ورزی برای آن گذاشته شود تا درباره الگوی مناسب برای حضور زنان در عرصه سیاست و سیاست گذاری صحبت شود.
قاسم‌پور به مسئله حضور کمی زنان در عرصه سیاست اشاره کرد و گفت: اگر حضور زنان در عرصه سیاست را به لحاظ کمی در نظر بگیریم؛ میزان بالایی نیست. ولی مسئله این هست که فکر می‌کنم قبل از هر چیز ما باید یک بازخوانی داشته باشیم تا ببینیم حضور زنان در عرصه سیاست به چه نسبتی باید اتفاق بیافتد؟ و آن چیزی که باید اتفاق می‌افتاده چقدر محقق شده و چقدر برای رسیدن به مطلوبمان فاصله داریم؟ می‌توانم بگویم، مسئله اصلی ما، حضور کمی زنان در عرصه سیاست نیست بلکه مسائل فرهنگی و اجتماعی وجود دارد که شاید تنها حضور زنان پیشران حل آن مسائل است و زنان در آن نقش مستقیم، ویژه و بی‌بدیلی دارند. اما فکر می‌کنم ابتدا باید همین پرسش را بازخوانی کنیم که پیش از این حضور زنان در عرصه سیاست و سیاستگذاری با چه رویکرد و نگاهی بوده است؟
این نماینده مجلس در تشریح گفتمان انقلاب اسلامی درباره زنان خاطرنشان کرد: رویکرد و نگاه من بر اساس برداشتی که از گفتمان انقلاب و نگاه امامین انقلاب به مسئله زن دارم این ست که به هر جهت زنان به مثابه مردان در مقدرات اساسی کشور باید حضور داشته باشند. یعنی ما قطعاً هیچ منعی برای حضور نداریم. اگر به صحبت‌های حضرت امام رجوع کنیم؛ این حضور یک تکلیف و مسئولیت است. باز اگر به دال مفهومی‌تری برگردیم؛ رویکرد انقلاب اسلامی در حوزه زن برگرفته از مسئولیت اجتماعی است. قاعدتاً زنان باید این مسئولیت اجتماعی را در قبال نظام ایفا کنند و بتوانند پیشران حل مسائل باشند و مسائل اساسی کشور را دنبال کنند. بر اساس گفته‌های رهبری، خانم‌ها بر اساس علایق و توانمندی‌ها و سلایقشان می‌توانند در این عرصه، حضور داشته باشند. با این نگاه، اصل حضور زنان در سیاست و سیاست گذاری برگرفته از گفتمان انقلاب مسئله‌ای است که کسی نمی‌تواند خدشه‌ای بر آن وارد کند ولی اینکه این حضور اولاً با چه ساز و کاری باید باشد؟ و دوم اینکه عرصه‌هایی که این حضور را فراهم می‌کنند مثل احزابی که در فضای سیاسی کشور داریم و کارهای مهمشان فراهم کردن حضور افراد در عرصه سیاست گذاری و تصمیم گیری و تصمیم سازی است؛ این‌ها به چه گونه‌ای باید وارد شوند و حضور زنان به چه صورت باید تسهیل شود؟ از نکاتی است که جای گفتگو دارد.
حضور کمی زنان در عرصه سیاست هم مسأله مهمی است
بهاره آروین ضمن تأیید سخنان فاطمه قاسم‌پور، درباره حضور کمی زنان در عرصه سیاست اینگونه ادامه داد: نکاتی که خانم دکتر فرمودند نکات و پرسش‌های بنیادی خوبی بود که می‌شود بحث را بر مبنای آن بنا کرد. من چالشی با آن ندارم مگر از یک لحاظ. اینکه آیا حضور زنان در عرصه سیاست به لحاظ کمی برای ما مسئله مند هست یا نه؟ به نظر من این از مواردی است که گذشتن از آن خیلی حیف است. شما وقتی شاخص‌های برابری جنسیتی را در جهان نگاه می‌کنید که رتبه کشور ما رتبه خوبی نیست؛ عمدتاً به دلیل دو شاخص اتفاق می‌افتد. از لحاظ شاخص‌هایی مثل شاخص نرخ باروری، شاخص مرگ و میر نوزادان زیر 5 سال، نرخ سواد و... وضع ما خوب است و قابل رقابت با کشورهایی است که رتبه‌های بالا دارند. اما در دو شاخص ما به شدت افت داشته و در ته لیست قرار داریم. یکی سهم زنان از بازار کار است و یکی تعداد کرسی‌های پارلمانی است که در اختیار زنان است. بعضاً این شاخص باعث شد زمانی که آمریکا در افغانستان حضور داشت، شاخص برابری جنسیتی در افغانستان از کشور ما بهتر بنظر برسد. با اعمال سیاست‌های بالا به پایین این را حفظ کرده بودند که تعداد زنان برای کرسی‌های پارلمان از یک تعدادی کمتر نباشد. بسیاری از کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس ممکن است به لحاظ اجتماعی و به لحاظ حضور زنان و فعالیت‌های عمومی زنان، از ما عقب‌تر باشند ولی چون سعی می‌کنند این شاخص را با دادن سهمیه نگه دارند؛ در شاخص‌های کلی برابری جنسیتی بالاتر از ما هستند.
برخلاف فراوانی بیشتر دانشجویان دختر، سهم زنان در اقتصاد و سیاست همچنان کمتر از مردان است
آروین با بیان عدم تناسب میان حضور زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی گفت: این از آن چیزهایی است که به نظر من تناسب ندارد یعنی آن حدی که زنان در جامعه ما حضور دارند و نقش آفرینی می‌کنند ما‌به‌ازایش در عرصه سیاست وجود ندارد. البته در بازار کار هم همینطور است و این نیازمند پژوهش‌ها و مطالعات جامعه شناختی و اقتصادی زیادی است. علی رغم اینکه در برخی سال‌های گذشته میزان ورودی زنان به دانشگاه از مردان پیشی گرفت و به 60 درصد هم رسید و این تحصیلات بالا ادامه پیدا کرد؛ همچنان یک سوال اصلی پژوهش‌های اقتصادی این است که چرا بازار کار به این جریان زنان تحصیل کرده در ایران خیلی روی خوشی نشان نداده است و سهم زنان از بازار کار ایران همچنان زیر 15 درصد است؟دقیقاً همین تحلیل و مسئله‌مندی را درباره حضور زنان در عرصه سیاست هم داریم. اینطور نیست که بگوییم حکومت و قدرت این محدودیت را برای زنان قائل شده است. همانطور که در عرصه اقتصادی زنان به دلایلی که چندان روشن نیست علی رغم ظرفیت‌هایشان و تحصیلات بالا، ورود جدی به بازار کار نداشتند در عرصه سیاست هم همین مسئله‌مندی را داریم.
این استاد دانشگاه ضمن قابل تأمل بودن مسئله سهمیه‌بندی جنسیتی اظهار داشت: اتفاقاً برخلاف عرصه اقتصادی که شما نمی‌توانید برای جامعه از یک حدی بیشتر برای حضور ایشان فکر و برنامه‌ریزی کنید؛ در عرصه سیاسی، دست حکومت باز است. در عرصه سیاست می‌شود با راهکارهایی همچون نوعی سهمیه قائل شدن که بی‌ربط هم نیست می‌شود فکری برای مسأله کرد. به این معنا که شما وقتی ظرفیت را می‌بینید که تعداد خانم‌های تحصیل کرده و خانم‌هایی که تجربه حضور در عرصه‌های مختلف را دارند، بیشتر است پس می‌شود برای زمینه‌سازی این حضور هم فکری کرد. این شکل سهمیه‌بندی به نظر من خیلی نامرتبط نمی‌آید. حضور خود من در شورای شهر به مدد همین سهمیه‌بندی بود. در صورتی که اگر قرار بود سهمی برای زنان و جوانان قائل نشوند؛ می‌شد همه 21 نفر تهران، آقا باشند. آقایانی که تجربه بسیار خوبی داشتند و نقدی به آنها وارد نبود. تنها امکانی که گذاشتند این بود که سهمیه 30 درصدی برای خانم‌ها قائل شدند و تجربه ناموفقی هم نبود. به نظر می‌رسد که این مطالبه خیلی هم مطالبه ناموجهی نیست. اگر بخواهیم می‌توانیم برای تعداد کرسی‌های پارلمانی و تعداد جایگاه‌های زنان یک سهمیه حداقلی قائل شویم. در این صورت هم رتبه جهانی را در شاخص‌های برابری جنسیتی افزایش می‌دهیم و البته نه فقط به این دلیل بلکه بیشتر به این خاطر که عرصه سیاست هم به مانند عرصه اقتصاد همسو با تحولات جامعه پیش نرفته است. در عرصه اقتصاد دست حکومت خیلی باز نیست ولی در عرصه سیاستگذاری می‌توان چنین سهمیه‌ای قائل شد. ما در شهرداری تهران سعی می‌کردیم با توجه به بدنه، در مدیریت منابع انسانی این سهمیه‌ها را داشته باشیم؛ نه اینکه یک شاخص فضایی بگذاریم که اصلاً هیچ ربطی به داشته‌هایمان هم نداشته باشد. داشته های ما خانم‌هایی بودند که تجربه کارشناسی خوب و سابقه کاری خوبی داشتند ولی به جایگاه مدیریتی نرسیده بودند. این مسئله یعنی حفظ درصدی از جایگاه‌های مدیریتی برای زنان می‌تواند رویه‌های غیر رسمی را تحت تاثیر قرار بدهد و پیشران شود. تنها نکته‌ای که نسبت به بحث خانم دکتر قاسم‌پور داشتم این بود که حضور زنان در عرصه سیاست به لحاظ کمی هم دارای اهمیت است و به نظرم بی‌ربط نیست اگر درباره آن فکر و تدبیری داشته باشیم.
وی افزود: در بخش بعدی می‌خواهم به این اشاره کنم که چرا عرصه سیاست و اقتصاد نسبت به دنباله‌روی از تغییرات اجتماعی در حوزه زنان مقاوم هستند؟ چه می‌شود که ما در عرصه سیاست تناسبی با تغییرات اجتماعی نداریم و به تحولاتی که در سطح جامعه اتفاق افتاده پاسخ نمی‌دهیم؟ این لایه‌ای است که آن را باز خواهم کرد اما به طور کلی، جریان حضور در سیاست را به دلیل تعدادشان یعنی به لحاظ کمی؛ آقایان تعیین می‌کنند. ممکن است کسی بگوید آیا حضور زنان در عرصه سیاست با حضور مردان فرق می‌کند؟ بله مثل همه عرصه‌های دیگر، خیلی فرق می‌کند. چرا در عرصه اقتصادی خانم‌ها 15 درصد نیروی کار هستند؟ و عمدتاً کار پاره وقت دارند؟ و چرا وقتی زنان به سمت فرزنددار شدن می‌روند، کم و بیش از بازار کار کنار گذاشته می‌شوند یا در حاشیه بازار کار قرار می‌گیرند؟ همه آنها به این دلیل است که جریان اصلی کار کردن و چگونه کار کردن را آقایان تعیین می‌کنند چون تعدادشان بیشتر است. در سیاست هم به همین شکل است مثلاً جلسات خارج از ساعات اداری که شما وقتی در عرصه مدیریتی قرار می‌گیرید ناگزیر می‌شوید خارج از ساعات اداری جلسات را داشته باشید، از جمله این محدودیت‌هاست. یک بار می‌بینید تا 9 شب، 10 شب جلسه ادامه پیدا می‌کند. واضح هست در چنین شرایطی حضور خانم‌ها با حضور آقایان متفاوت می‌شود. و اینجا خانم‌ها هستند که باید به شرایط تن بدهند. یعنی ایده این است که شما بالاخره در این جایگاه قرار گرفتید و باید خودتان را با شرایط منطبق کنید. چرا؟ چون شما یک نفر هستید و آن طرف 9 نفر هستند. آقایان دغدغه این را ندارند چه زمانی به منزل برسند چون خانمی در خانه هست که بچه‌ها را نگه داشته، اما شما به عنوان مادر، دلتان مثل سیر و سرکه می‌جوشد که الآن ساعت 9 شد، الآن دیر شد و خلاصه اینکه چه زمانی قرار است شما به خانه برسید؟ روی این مسئله هم به لحاظ تئوریک و هم عملیاتی می‌شود بحث کرد اما باز برمی‌گردم به این نخ تسبیح که خیلی هم حضور کمی را دست کم نگیریم. من نمی‌گویم روی آمار تکیه کنیم و بخواهیم به صورت سوری آمار را بالا ببریم ولیکم بودن به لحاظ تعداد، تبعات دارد و به این راحتی آن تبعات را نمی‌شود، مدیریت کرد.خیلی از وقت‌ها همان زیاد شدن تعداد، بیش از اینکه ما بخواهیم تلاش کنیم، اثر خواهد گذاشت. این مسئله را در عرصه اجتماعی می‌بینید که چطور خانم‌ها خودشان را به عرصه اجتماعی تحمیل کردند و اتفاقا متناسب با حضور خودشان عرصه اجتماعی را تغییر دادند. به همان میزان عرصه سیاست و اقتصاد هم می‌تواند متناسب با حضور زنان منعطف شود و خودش را تطبیق دهد. ولی در حال حاضر زنان هستند که خودشان را با الزامات این دو حوزه دارند تطبیق می‌دهند.
خواست جامعه زنان برای حضور در سیاست، کمرنگ است
قاسم‌پور ضمن تأکید بر اهمیت حضور اثربخش زنان در عرصه سیاست، اظهار داشت: درباره بحث کمیت حضور زنان در حوزه سیاست به عنوان فردی این مباحث را عرض می‌کنم که در حال حاضر یکی از دغدغه‌های مهم من در این چند ماه منتهی به انتخابات این است که در جایگاهی که در یکی از مجموعه‌های سیاسی کشور دارم، تلاش کنم حضور زنان در مجلس آتی افزایش پیدا کند. حتماً تمام تلاش بنده و امثال من این هست که تعداد خانم‌ها در مجلس آتی بیش از مجلس فعلی باشد بحثی که داریم انجام می‌دهیم بر اساس تجارب و سیاست‌هایی است که نوعاً در کشورهای در حال توسعه هم دنبال شده است. بحث سهمیه‌بندی جنسیتی به عنوان ایده قاعدتاً روی میزترین ایده‌ای است که وقتی بحث از جریان حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود، سهمیه بندی جنسیتی مطرح می‌شود و نکاتی بر آن مترتب است؛ مهمترین نکته آن این است که ایده سهمیه‌بندی جنسیتی چقدر با حضور اثربخش نسبت دارد؟
خانم آروین بحث درستی مطرح فرمودند بحث ایشان این بود که به هر جهت باید تلاش کرد تا حضور خانم‌ها در عرصه سیاست در حاشیه نباشد و حتی به گونه‌ای باشد که ما در یک تعامل حضور زنانه / مردانه بتوانیم جریان اصلی را از عرصه صرف مردانه خارج کنیم. یعنی باید تلاش کنیم در یک تعاملی اقتضائات حضور زنان را هم در جریان اصلی سیاست که عرصه مردانه‌ای است، لحاظ کنیم. من فکر می‌کنم برای اینکه ما به چنین اتفاقی برسیم چند نکته وجود دارد. اول اینکه خواست جامعه زنان ما برای حضور در سیاست، همچنان کمرنگ است. مثلاً شما ثبت نام‌های مجلس دوازدهم را ملاحظه بفرمایید؛ در ثبت نام اولیه یعنی پیش ثبت نام 14 درصد خانم‌ها ثبت نام کردند. اگر اشتباه نکنم عدد ثبت نامی خانم‌ها در مجلس در فرایند فعلی حتماً به زیر 12 درصد رسیده است. و این یعنی خود خانم‌ها هم هنوز خواست عمومی برای حضور در عرصه سیاست ندارند و این یک گزاره مهم است. درحال حاضر16 نماینده زن در مجلس داریم. البته 17 نفر بودند که متاسفانه سرکار خانم رهبر به رحمت خدا رفتند. یعنی 16 نفر از 290 نفر و این تعداد کمی است.
موانع حضور اثربخش زنان؛ از ضعف تشکیلاتی تا نبود جریان‌های اجتماعی مطالبه‌گر
قاسم‌پور ادامه داد: ما چه قاعده‌هایی باید دنبال کنیم تا حضور اثربخش خانم‌ها در عرصه سیاست اتفاق بیفتد؟ تصور شخصی من با توجه به تجربه حداقلی که در چند سال اخیر در عرصه سیاست در کشور داشتم این است که مهمترین مسئله ما این است که ما قاعده هرم فعالی در نسبت با عرصه سیاست و سیاست گذاری نداریم. هم قاعده هرم نداریم و هم سیستم ارتقایی برای حضور زنان در عرصه سیاست نداریم. به همین جهت وقتی در حوزه قانون انتخابات یکی از شروط می‌شود 5 سال سابقه کار اجرایی، بعد از پیش ثبت نام تعداد بسیاری از خانم‌ها نقص مدرک می‌خورند و نمی‌توانند ثبت نامشان را قطعی کنند و وارد مرحله ثبت نام اصلی شوند. چون آن سابقه 5 ساله اجرایی را ندارند تازه با حداقل‌ها؛ چون نه فقط سابقه اجرایی که سابقه در حوزه آموزش و پژوهش هم قابل قبول بوده است. بنابراین ما یک قاعده هرمی داریم که باید نسبت به آن قاعده هرم و سیستم ارتقایی درباره حضور زنان در رده‌های مختلف آموزشی، پژوهشی و اجرایی کشور، یک فکر اساسی بکنیم و بعد تبلور آن بشود حضور زنان در عرصه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم سازی در کشور. این بحث مهمی است که نباید نسبت به آن غفلت داشته باشیم.
وی افزود: بحث بعدی این هست که ما جریان‌های اجتماعی و سیاسی ناظر بر حضور زنان هم نداریم. یعنی همین الان که ما با هم گفتگو می‌کنیم؛ چه در جریان اصولگرایی و چه در جریان اصلاح طلبی، چند حزب و تشکیلات موثر از جایگاه زنان داریم که در عرصه سیاست موثر بر احزاب، تشکل‌ها و جریان‌های سیاسی ما باشند؟ این هم یکی دیگر از ضعف‌های تشکیلاتی است که جامعه زنان دارد و همین باعث می‌شود در جایی که باید بحث کادرسازی و تربیت نیرو و حضور موثر زنان در عرصه سیاست و بحث‌هایی از این شکل را دنبال کند با یک خلایی مواجه هستیم. یعنی آن سیاست ورزی، بازی سیاسی و قاعده‌های سیاسی؛ من نمی‌خواهم بگویم همه این‌ها از جنس عدم تمایل است ولی زنان هم عدم تمایل دارند و یک جاهایی هم عرصه برایشان فراهم نشده است. ولی آنجاهایی که مقدمات حضور در عرصه سیاسی است؛ در آن مقدمات هم ما حضور بسیار کمرنگ جامعه زنان را داریم. باز من ارجاع می‌دهم به جریان‌های اجتماعی که می‌تواند به حضور زنان در عرصه سیاست کمک کند. اگر ترندهای اجتماعی را در حوزه زنان مطالعه کنید، تغییرات اجتماعی بسیاری داشتیم که می‌توانیم همین الان درباره آن گفتگو کنیم. ولی آیا از خود جامعه زنان و از سیاستگذاران و از جامعه سیاستی کشور؛ جریان‌های اجتماعی داریم که پیگیر این تغییرات اجتماعی یا مواجه با این تغییرات اجتماعی باشند؟ حتماً حضور زنان در عرصه سیاست خارج از لطف و اثر نیست و ما مدافع حضور زنان در عرصه سیاست هستیم. ما در عرصه سیاسی به دنبال این هستیم که سبد حوزه زنان را پرتر کنیم. ولی چقدر جریان‌های اجتماعی ما از حضور زنان در عرصه سیاست دفاع می‌کنند؟ این هم یکی از مسائل جدی ما است.
ارزیابی سختگیرانه از پیامدهای سهمیه‌بندی جنسیتی است
نباید به حضور زنان در سیاست نگاه اعانه ای داشت
قاسم‌پور با بیان اینکه ارزیابی سختگیرانه یکی از پیامدهای سهمیه‌بندی جنسیتی است، عنوان کرد: من می‌دانم که ادبیات خانم آروین نسبت به این مسئله، ادبیات چند عاملی بودن است ولی وقتی مسئله را فقط از منظر سهمیه‌بندی جنسیتی نگاه کنیم، اثرش این می‌شود که در یک دوره‌هایی به زنان فرصت داده می‌شود و بعد چون تصورمان این هست که فرصت دادیم، ارزیابی سنگینی از زنان می‌شود. یعنی به خاطر اعطای این فرصت زنان به سختی ارزیابی می‌شوند.من خاطرم هست خانم دکتر وحیده دستجردی وقتی وزیر شده بود، من یک یادداشتی درباره وزارت ایشان خواندم که متفاوت از بقیه مطالبی بود که آن زمان مطرح شده بود؛ فردی که این یادداشت را نوشته بود اظهار امیدواری کرده بود که فرایند ارزیابی خانم دکتر دستجردی شبیه بقیه وزرا باشد. یعنی ایشان با دقت بیشتری ارزیابی نشود و مثل بقیه وزرا ارزیابی شود. بنابراین وقتی فرصت داده می‌شود چون این عملگرایی اجتماعی نیست و چون با نگاه فرصت دادن به زنان نگاه می‌شود، زنان مورد ارزیابی سختگیرانه ای قرار می‌گیرند. این نکته مهمی است که باید به آن توجه کنیم. و الا من هم با شما هم نظر هستم و این روزها تمام تلاشم این هست که بتوانیم حضور زنان را افزایش بدهیم. ولی این افزایش حضور زنان در سیاست باید با خواست عمومی و با خواست جامعه نخبگان و با عملگرایی و جریان سازی اجتماعی، همراه شود؛ که هم خانمی که در این عرصه قرار می‌گیرد خودش را پاسخگوی این حضور بداند و هم نگاه اعانه‌ای به حضور زنان در عرصه سیاست نداشته باشند. این بحثی است که در عرصه سیاست باید دنبال کنیم ولی درباره روش‌های آن باید بنشینیم و فکر کنیم. من فکر می‌کنم این در شأن جامعه دانشجویی و دانشگاهی ما است که به این مسائل فکر کنند که چرا جریان‌های سیاسی و یا احزاب سیاسی حوزه زنان ما با اقبال مواجه نیستند؟ و موارد حول و حوش نظام مسائلی که عرض کردیم دقیقاً چیست که ما را الان در این نقطه قرار داده است؟
در ادامه رضوی علوی، دبیر نشست سوال دوم خود را اینگونه طرح کرد: در صحبت‌های شما دو بزرگوار اینطور گفته شد که حاکمیت در برابر حضور زنان مقاومتی ندارد؛ مسئله اصلی این است که جریان اصلی که در عرصه سیاست نقش آفرینی می‌کند و اثرگذار است جمعی از آقایان هستند و گویا ما دچار یک دور باطلی شدیم. چون از آقایان سیاستمدار که می‌پرسیم چرا حضور خانم‌ها در عرصه سیاست پررنگ نیست؟ این جواب را می‌گیریم که نخبگان سیاسی ما از بین خانم‌ها، هنوز به آن درجه از تجربه نرسیدند. الان خود ما یک سقف شیشه‌ای داریم احساس می‌کنیم. شاید در نقاطی که گفته می‌شود چرا بالاتر نیستید، جلوی ما گرفته شده است. چون در توانمندی و استعداد و هوش سیاسی خانم‌ها که شکی نیست. و قرار نیست تفاوتی میان خانم‌ها و آقایان قائل باشیم. چطور می‌توانیم از این دور باطل عبور کنیم؟
گاهی فرهنگ خودش را بر قانون هم تحمیل می‌کند
فرهنگ پس زمینه اصلی ارزیابی‌های سختگیرانه درباره حضور اجتماعی - سیاسی زنان است
بهاره آروین ضمن تأیید سخنان فاطمه قاسم‌پور گفت: من اول کلیت موافقتم را با صحبت‌های خانم دکتر قاسم‌پور بگویم. در خود شهرداری تهران وقتی ما این نسبت‌ها و سهمیه‌ها را گذاشتیم، همواره دغدغه ما این بود که مبادا تجربه ناخوشایندی از مدیریت زنان خلق شود که برای مدت‌ها آن را چند پله به عقب بیندازد. یعنی ما نگران این بودیم که اگر درصد بگذاریم و باعث این بشود که بعضی از خانم‌هایی که لزوماً آن تجربه و شایستگی را ندارند ولی به دلیل پر کردن درصدها در آن جایگاه قرار بگیرند، تجربه‌ای خلق کنند که این موضوع را چند گام به عقب برگردانند. یعنی برای خود خانم‌ها هم بد شود. وقتی اصرار کنیم که حتماً یک خانم باید باشد و بعداً آن خانم حتماً مورد ارزیابی‌های سختگیرانه‌ای قرار گیرد؛ مثل رانندگی خانم‌ها. اتفاقاً یک شرکت به من پیشنهاد کرده بود که درباره این کلیشه جنسیتی که رانندگی خانم‌ها خوب نیست یک پژوهشی انجام شود. و فرضیه اصلی خود من آنجا این بود که این تصور وجود دارد چون با آدم‌ها که صحبت می‌کردم گفته می‌شد این خیلی هم غیر واقعی نیست. یعنی یک مایه‌هایی از حقیقت دارد. ولی نظر من این است که اگر این اینطور به چشم می‌آید علتش این است که فرهنگ رانندگی، فرهنگ مردانه است و وقتی شما با ارزش‌ها و هنجارهای آن فرهنگ همراهی نمی‌کنید؛ انگ بلد نبودن رانندگی به شما زده می‌شود. مثلاً ارزشی مثل رقابت که می‌گوید وقتی راه برای شما هست نباید راه بدهید و اگر شما راه بدهید به این معنا است که شما رانندگی بلد نیستید. ارزش‌هایی که لزوماً خانم‌ها با آن همراهی و احساس راحتی نمی‌کنند. در رانندگی جریان اصلی مردانه است و این جریان است که می‌گوید رانندگی خوب یعنی چه و ویژگی‌های آن چیست. این درحالی است که من از رئیس پلیس تهران یکجا خواندم که گفته بود خانم‌ها رانندگان ایده آلی از نظر پلیس هستند و تصادفات منجر به مرگشان هم کمتر است چون با سرعت پایین‌تری رانندگی می‌کنند. ولی این‌ها در رانندگی اصلاً ارزش نیست. در رانندگی وقتی شما یک مقدار سرعت مطمئنه را حفظ می‌کنید، مورد اعتراض قرار می‌گیرید! چون ایده این است که وقتی دوربین نیست چرا این نمی‌رود؟ می‌خواهم بگویم فرهنگ چیزی است که حتی روی قانون سوار می‌شود و آن فرهنگ ارزش‌ها و هنجارهایی می‌گذارد که آن ارزیابی سختگیرانه را صورت می‌دهد. خانم‌ها در هر عرصه‌ای وارد می‌شوند با این فرض اولیه است که این‌ها نمی‌توانند و خوب نیستند و اصلاً ژنتیکی و ذاتاً برای این کار طراحی نشدند و گویا همواره باید خودشان را به استانداردهای مردانه نزدیک کنند. رانندگی می‌تواند یک مثال الگو باشد. جالب است وقتی می‌گویند خانمی دست فرمانش خوب است در واقع انگار رانندگیش مشابه آقایان است. این چیزی است که خانم دکتر قاسم پور هم ارجاع دادند و در صحبت‌های رهبری هم به کرات بوده است. بنابراین این روشن بینی در انقلاب اسلامی وجود دارد. حتی فمنیست‌های موج سوم هم به آن پرداخته‌اند.
خانم ها نباید خودشان را با استانداردهای مردانه تطبیق دهند
مطالعه چگونگی سازگار شدن عرصه دانشگاه با جهان زنانه راهگشای عرصه‌های دیگر است
وی افزود: نظریه پردازان موج سوم فمینیسم به این نتیجه رسیدند که فمنیسم لیبرال یا موج دوم که می‌خواست زنان را مشابه مردان کند و معتقد بود برابری وقتی محقق می‌شود که زنان به جایگاهی که مردان دارند، برسند؛ این خودش محل بحث است به این دلیل که نوعی از جهان زنانه را حذف می‌کند. یعنی نوعی از تجربه زنانه را بی‌ارزش تلقی می‌کند و می‌گوید زن وقتی ارزشمند می‌شود که شبیه مرد شود. این قاعدتاً نباید اتفاق بیفتد. اینکه من می‌گویم جریان اصلی و تعداد خانم‌ها به این دلیل است که شما نباید برای اینکه بتوانید در عرصه سیاست حضور پیدا کنید، کم و بیش تبدیل به یک آقا شوید؛ یعنی همه ویژگی‌های جنسیتی‌تان زدوده شود. مثلاً شما بچه دارید ولی یک جوری شود که انگار شما هم بچه ندارید. مثلاً شما مادر هستید ولی انگار یک جوری شود که مثل پدر هستید. نباید این اتفاق بیافتد. می‌خواهم بگویم که حواسمان به این باشد که نباید با استانداردها، ارزش‌ها و هنجارهایی که مردان به دلیل زیاد بودنشان در این عرصه نهادینه کردند، به راحتی تن داد. و الا می‌شود موضوع رانندگی؛ شما وقتی راننده خوبی هستید که خطر کنید، راه ندهید. این آن چیزی نیست که ما به دنبال آن هستیم. حرف خانم دکتر قاسم‌پور هم همین بود و من در این زمینه با ایشان خیلی همسو هستم.
آروین ادامه داد: من می‌خواهم از همین جا یک گشایشی را ایجاد کنم در این باره که بالاخره راه حل چیست؟ آقایان را بیاوریم و قانعشان کنیم که مسیر را برای زنان باز کنند؟ انقلاب اسلامی یک شکلی از تحول فرهنگی را در حوزه زنان در ایران خلق کرده که به نظر من به دلایل مختلف خیلی به آن پرداخته نشده است. آن شکلی که واقعاً نیازمند پژوهش است و من امیدوارم که این مسیر پژوهشی به خصوص در دانشگاه‌ها رشد پیدا کند و جای خودش را باز کند؛ مقایسه وضعیت زنان در ایران با کشورهای مسلمان است؛ از کشورهای عربی و حاشیه خلیج فارس تا افغانستان، پاکستان و حتی با هندوستان. می‌دانید هند اقتصاد پنجم دنیا است ولی در شاخص‌های برابری جنسیتی شبیه به کشور ما است. رتبه‌اش به همان اندازه پایین است. در بیان تحول فرهنگی که ما در ایران داشتیم؛ می‌خواهم بگویم چطور عرصه سیاست و عرصه اقتصاد، یک وقت‌هایی دیگر ناگزیر است از تحولات فرهنگی اجتماعی دنباله‌روی کند و نمی‌تواند جلوی آن بایستد. یک وقت‌هایی هم اگر تحول اجتماعی رخ ندهد، شما هر چقدر در سیاست صوری‌سازی کنید، باز اجتماع خودش را تحمیل می‌کند. مثالش افغانستان است. 20 سال یک کشوری آمده و لابد سعی کرده فرهنگ و ارزش‌های فرهنگی جامعه را تغییر بدهد، در عرض چند ماه این کشور برمی‌گردد به جایی که می‌گوید تحصیل دختران حتی در مقطع ابتدایی، غیر از چند سال اولش محل بحث است. اصلاً سواد داشته باشند یا نداشته باشند؟
چطور در جامعه افغانستان این اتفاق می‌افتد؟ ما اصلاً به ذهنمان می‌رسد که در جامعه ایران چنین اتفاقی بیافتد؟ آیا چنین چیزی امکان پذیر است؟ بسیاری از خانواده‌های ما پیش از انقلاب که می‌گفتند دختر تا نهم بخواند کافی است و لازم نیست دیپلم بگیرد و دیپلم که واقعاً بس بود و دانشگاه که برای خیلی از خانواده‌ها مورد پذیرش نبود. همین خانواده‌ها را بعد از انقلاب می‌بینید. من ندیدم کسی در خانواده‌اش برای دانشگاه رفتن دختر و پسرش تبعیض قائل شود. اتفاقاً معمولاً می‌گویند دختر مهمتر است که تحصیل کند چون پسر کار می‌کند، دستش در جیب خودش است. این را ما از فقیرترین خانواده که از نان شبش بگذرد برای شهریه دانشگاه آزاد داریم تا مرفه‌ترین خانواده‌ها یعنی ربطی به طبقه اقتصادی هم ندارد. این آنجایی است که هیچکس نمی‌تواند در برابرش مقاومت کند؛ نه اقتصاد می‌تواند مقاومت کند و نه سیاست. حضور زنان در عرصه عمومی پس از انقلاب به شکل شتابنده‌ای امکان‌پذیر شده است. این آن چیزی است که جامعه ایران را از بسیاری از جوامع مسلمان متمایز می‌کند. حالا ممکن است حضور زنان در عرصه عمومی که می‌گوییم در عرصه اقتصاد و سیاست چندان مصداق فراگیری نداشته باشد اما پس از انقلاب به صورت شتابنده‌ای حضور زنان در عرصه عمومی امکان‌پذیر شده است. حالا می‌خواهم راه حل را بگویم. ما باید فکر کنیم چگونه این اتفاق افتاد؟ چرا برای دانشگاه ما مجبور نشدیم کسی را قانع کنیم که دخترها هم دانشگاه بروند؟ البته مقاومت‌هایی بود و کم کم این اتفاق افتاد. هنوز هم مقاومت‌هایی هست؛ اینکه بروند یک شهر دیگر و از خانواده دور شوند، زمان ما که این مقاومت‌ها بود ولی الان خیلی تعدیل شده است ولی به هر حال اتفاق افتاد. و الان اصلاً کسی پرسش نمی‌کند چرا خانم‌ها می‌خواهند دانشگاه بروند؟ به خصوص که تازه بعد از دانشگاه کار هم نمی‌کنند، این هم باعث پرسش نمی‌شود که شما در انتها هم نمی‌خواهید کار کنید چرا انقدر وقتتان را در دانشگاه می‌گذارید؟ به خصوص مقاطع تحصیلات تکمیلی. ما باید این حوزه‌ای که چگونه حضور زنان توانست تبدیل به جریان اصلی شود را بررسی کنیم. الان جریان اصلی در دانشگاه‌ها به طور کامل حضور زنان را پذیرفته است و به یک معنا حتی حضور زنان غلبه دارد. این را شما باید ببینید چگونه می‌شود در دیگر عرصه های اجتماعی هم، امکان‌پذیر کرد؟ من یک فرضیه‌ای دارم که در ادامه طرح می‌کنم که آن چیست که باعث می‌شود در دانشگاه چنین تحولی را داشته باشیم ولی در عرصه کار اقتصادی و سیاست نداشته باشیم و راه حل آن چیست؟ آیا راه حل آن چک و چانه زدن با نیروهای سیاسی است که ما باید بر تعداد زنان بیافزاییم؟ من این را نفی نمی‌کنم و اتفاقاً در قسمت اول صحبتم گفتم که اینطور نباشد که آن را نفی کنیم و بگوییم اصلاً اهمیتی ندارد. حتماً باید از نیروهای سیاسی مطالبه کرد که سهمیه‌ای به خانم‌ها اختصاص بدهند. تعداد خانم‌های ما در سازمان‌های دولتی بیشتر از سازمان‌های خصوصی است. و این خانم‌ها سال‌ها کار می‌کنند ولی به عرصه‌های مدیریتی ورود پیدا نمی‌کنند. یعنی ما از مدیر میانی به مدیر ارشد مسئله داریم و اتفاقاً باید این‌ها را امکان‌پذیر کنیم. یا از کارشناس به مدیر میانی؛ یعنی تعداد خانم‌هایی که دارند سالیان سال در نقش کارشناس کار می‌کنند؛ به همان نسبتشان، به جایگاه بالاتر نمی‌رسند. این‌ها را اتفاقاً باید از طریق سهمیه‌بندی جنسیتی پیگیری کرد. ولی نکته ای که خانم دکتر گفتند نکته بسیار مهمی است. اگر جریان اجتماعی حمایت نکند قانون چیزی است روی کاغذ که حتی اگر تصویب هم بشود لزوماً اجرا نمی‌شود چون آن مطالبه اجتماعی برای آن وجود ندارد. ولی الان اگر بخواهند برای دانشگاه سهمیه‌بندی جنسیتی بگذارند زیر 50 تا نمی‌توانند بروند و حداقل آن این است که بگویند برابر. اگر بگویند 30 درصد صدای همه در می‌آید یعنی کسی نمی‌پذیرد. چطور این اتفاق در این عرصه افتاده ولی در عرصه‌های دیگر نتوانستیم؟ چطور این عرصه با جهان زنانه سازگار شده است ولی در عرصه‌های دیگر این محقق نشده است؟
ارزیابی سختگیرانه، رویکرد اعانه‌ای و انگاره زینت المجالسی دیدن، مانع حضور زنان در عرصه سیاست است
کلیشه سهمیه بندی جنسیتی باید شکسته شود
فاطمه قاسم پور در ادامه اظهار داشت: ارزیابی سختگیرانه را خود جامعه زنان نسبت به خانم‌ها بیشتر از جامعه مردان دارند. از من بعضاً می‌پرسند این خانم‌ها چه کار می‌کنند؟ خوب خانم‌ها هم همین کارهایی را می‌کنند که آقایان می‌کنند. هر چند تا مصوبه بوده خب این خانم‌ها هم در آن نقش داشتند. علاوه بر آن یک نقش مضاعفی هم داشتند؛ پیگیری مسائل زنان. هیچکس نمی‌گوید این آقایان دارند چه کار می‌کنند؟ و این پرسش پرسشی است که نشان می‌دهد حتی خود جامعه زنان در زمینه سیاست، به جامعه زنان کمتر اعتماد می‌کند و این از مسائل با ریشه فرهنگی است. صحبت خانم دکتر آروین متفاوت است ایشان می‌گویند ما باید نحوه حضور و اقتضائات حضور را کاری کنیم که زنانه و مردانه باشد، نه اینکه مردانه باشد که زنان شبیه مردان شوند. ولی باز خود نگاه جامعه زنان به حضور زنان هم مسئله مهمی از جهت فرهنگی است. که خود این هم یکی از موانع حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود. اما اینکه در این جلسه داریم توافق می‌کنیم تا از کلیشه سهمیه‌بندی جنسیتی خارج شویم به نظرم اتفاق خوبی است چون تنها راهبردی که نوعاً برای بحث حضور بیشتر زنان در عرصه سیاست در فضای نظری گفتگو می‌شود؛ بحث سهمیه بندی جنسیتی است. عرض کردم که سهمیه‌بندی جنسیتی به ضد خودش تبدیل خواهد شد؛ خیلی از مسائلی که درباره آن گفتگو کردیم و باید آن را تجربه کرد تا با گوشت و پوست و استخوان لمس کنیم که ارزیابی سختگیرانه و یا رویکرد اعانه‌ای و زینت المجالس به زنان یعنی چه؟ و این فضا را برای زنان خیلی غیر منصفانه و نازیبا می‌کند.
ضرورت ادبیات سازی برای حضور زنان در عرصه سیاست
قاسم‌پور در پاسخ به این سوال که چگونه می‌شود این دور باطل را شکست؛ گفت: من معتقد هستم ما باید تمام رایزنی‌ها را در این زمینه انجام بدهیم ولی مهمترین بحثی که به آن نیاز داریم این است که ما_ منظور من از ما، جریان‌های اجتماعی است_ حضور زنان را در عرصه سیاست و سیاست گذاری را روایت نمی‌کنیم. یعنی جامعه هیچ تلقی‌ای از حضور زنان در عرصه سیاست ندارد، هیچ فرقی احساس نمی‌کند که اگر بخشی از سیاست زنانه شود چه آثاری می‌تواند داشته باشد؟ یعنی حضور زنان در عرصه سیاست و در مناصب و رده‌های مدیریتی چه اثری می‌تواند داشته باشد؟ برای من خیلی قابل توجه بود تقریباً حدود یک ماه پیش در دیداری که آقا در کنگره شهدای همدان داشتند؛ کنگره شهدا بود، خانم دباغ هم شهیده نبودند که حضرت آقا درباره ایشان صحبت کنند. ایشان یک بحثی را مطرح کردند؛ بحثشان این بود که خانم دباغ مظهر حضور زن در جامعه اسلامی است. یک خانمی که اوایل انقلاب نقش‌های موثری داشته را به عنوان مظهر زن در جامعه اسلامی معرفی می‌کنند. ما چقدر توانستیم برای حضور زنان در عرصه سیاست ادبیات سازی کنیم؟ تجربه زنانی که در عرصه سیاست بودند را چقدر تجربه نگاری کردیم؟ خود زنان نزدیک به سیاست چقدر این تجربه‌ها را شنیدند که بر اساس آن تجربه‌ها بتوانیم کلیشه‌های جنسیتی را بشکنیم؟ می‌خواهیم از کلیشه‌های جنسیتی خارج شویم و آن را به راهبردی برای حضور موثر زنان تبدیل کنیم. چقدر گفتگو کردیم؟ چقدر درباره زنانی که در عرصه سیاست بودند حرف زدیم؟ چقدر موانع آنها را شنیدیم و چقدر جامعه زنان برای رفع آن موانع رایزنی و چانه زنی کرده‌اند؟ من خاطرم هست در این دو سه ماه اخیر ما جلساتی را در شورای ائتلاف برگزار می‌کردیم. یکی از بحث‌هایی که خانم‌ها در آن جلسه به کرات مطرح می‌کردند این بود که حضور زنان در عرصه سیاست برای زنان پرهزینه است. با این تعبیری که سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال ببندیم؟ من دارم زندگی‌ام را می‌کنم؛ استاد دانشگاه هستم یا مدیر میانی هستم و ساعت 6 می‌روم به زندگی‌ام می‌رسم. چرا باید مدیر ارشد شوم و تمام آن فشارهای اضافه و مضاعف را به خودم تحمیل کنم؟
حضور عمومی زنان، منزلت اجتماعی خانواده را افزایش می‌دهد
وی افزود: دلیل این قصه از یک طرف این است درباره موانع و بحث‌هایی که مترتب بر این فضا است با هم گفتگو نکردیم. این هم افزایی خود جامعه زنان برای دیدن و رفع این مسائل؛ حقیقتاً در کدام یک از هیئت‌های اندیشه ورز، اتاق‌های فکر، احزاب، جریان‌های فکری و سیاسی دنبال می‌شود؟ اصلاً این مسئله مسئله کجا است؟ روی میز چه کسی است؟ آیا مسئله جامعه دانشگاهی ما است؟ وقتی این مسئله هیچ جایی نیست شما نمی‌توانید تازه قبل از انتخابات فشار بیاورید که چرا تعداد زنان اینقدر است؟ چون هیچ وقت مسئله نبود؛ نه روایت شده، نه درباره آن گفتگو شده، نه چالش‌هایش درآمده است. وقتی این‌ها نباشند ما با سیاست التماسی مسائلمان را جلو می‌بریم. اینکه تلاش کنیم به زور خانم‌ها را در جایگاه مدیریتی بگذاریم.
من حقیقتاً به قدرت جادویی گفتگو و اندیشه ورزی خیلی اعتقاد دارم و نگاه من این است که ما هرچه سریع‌تر باید این بحث را روی میز گفتگو بیاوریم. باید برای این مسئله و برای حضور زنان حقیقتاً پیشران شویم و درباره این موضوعات گفتگو کنیم. و باب این‌ها را باز کنیم تا مدل راهگشایی که خانم دکتر گفتند یعنی آن تحول و تغییر فرهنگی اتفاق بیافتد.
در ادامه بهاره آروین ایده خود برای برون رفت از مشکل را اینگونه عنوان کرد: من برای اصطلاحاً تکثیر موفقیت خانم‌ها در عرصه سیاست و اقتصاد دو نکته دارم؛ تجربه زنان در دانشگاه علی رغم عدم ورودشان به بازار کار نشان می‌دهد زنان وارد عرصه‌هایی می‌شوند که منزلت اجتماعی را افزایش می‌دهد و با این ورود منزلت اجتماعی خود و خانواده را با هم افزایش می‌دهند؛ یعنی یک دلیل اینکه خانواده‌ها از اینکه دخترانشان به دانشگاه بروند استقبال می‌کنند علی رغم اینکه از آنها انتظار ندارند که نان آور شوند و حتماً کمک کار معاش خانواده شوند، و حتی مردانی که از درس خواندن و ادامه تحصیل همسرشان استقبال می‌کنند؛ در حالی که ممکن است از سر کار رفتن او آنقدر استقبال نکنند؛ دلیلش این است که منزلت اجتماعی خانواده را افزایش می‌دهد. ولی آیا فقط دانشگاه این کار را انجام می‌دهد؟ من برای عرصه سیاست گذاری فرهنگی در ایران می‌خواهم بگویم که ما دو سه عرصه دیگر هم داریم که این کار را می‌کند ولی با یک بوروکراسی دولتی و یک گرفت و گیرهای بی جهتی مسدود شده است. مثل عرصه دانشگاه نتوانسته پذیرای حضور زنان شود. عرصه هنر، عرصه ورزش و به طور کلی عرصه فرهنگی. فرهنگ و هنر که می‌گویم منظورم انواع رشته‌های هنری از سینما، تئاتر، نویسندگی، داستان نویسی تا نقاشی و مجسمه سازی و عرصه ورزش؛ این‌ها همه عرصه‌هایی هستند که معمولاً منزلت اجتماعی در آنها مهمتر از سرمایه اقتصادی‌ای است که تولید می‌کنند. این را نباید دست کم بگیریم. بسیاری از دختران جوان ما ممکن است حضورشان در بازار کار یا در عرصه سیاست به دلایلی که آن فضا مردانه است و پذیرا نیست، خیلی مسئله مند باشد. ولی در حوزه‌های فرهنگی، هنری، آموزشی و ورزشی می‌توانند حضور بسیار موثر و غنی داشته باشند همانطور که هست. یعنی شما می‌بینید خانم‌های ما در بسیاری از رشته‌های ورزشی دارند می‌درخشند، چرا؟ در رشته دو و میدانی، در تیراندازی، رشته‌هایی که گاهی آدم فکر می‌کند آیا این رشته‌ها را کسی علاقمند است و انجام می‌دهد؟ چرا؟ چون این‌ها جاهایی هستند که افزایش منزلت اجتماعی برای زنان امکان‌پذیر می‌شود. و خانم‌های زیادی به دنبال آن هستند. و اتفاقاً اگر ما این عرصه‌ها را بیشتر به روی زنان باز کنیم، بهتر است. این‌ها مثل دانشگاه هستند و آن عدم تمایل‌ها اینجاها اتفاقاً به تمایل تبدیل می‌شود. این حضور زن در عرصه عمومی است. درست است که این عرصه عمومی، سیاست و بازار کار نیست ولی چون عرصه خارج از خانواده است می‌تواند آن جهان زنانه و اقتضائات زنانه در عرصه عمومی را هرچه بیشتر امکان‌پذیر کند. الان ببینید رانندگی در بسیاری از کشورهای عربی ممنوع بود؛ اما الان به ذهن ما نمی رسد که می‌شود آن را محدود کرد. چرا که هر طور بوده خانم‌ها حضورشان را بر این عرصه مسلط کردند. اتفاقاً الان ممکن است در ساعاتی از روز تعداد رانندگان خانم بیشتر از تعداد رانندگان آقا باشد به این دلیل که این دیگر جا افتاده است. این یک نکته اما همچنان عرصه سیاست و بازار کار را نباید رها کرد. یعنی نباید به تفکیک جنسیتی منتهی شود؛ خانم‌ها بروند در عرصه فرهنگ و هنر و ورزش و آقایان هم عرصه سیاست و اقتصاد این اتفاق که نباید بیافتد. این خودش باز نقض غرض می‌شود. پس چه کنیم برای این عرصه؟
نمی‌توانیم مادری را از زن بودن حذف کنیم
اقتضائات حضور زنان در عرصه اجتماعی را فراهم کنیم
وی افزود: ما نمی‌توانیم نقش مادری را از زن بودن حذف کنیم. و این مادری هر چقدر هم که ما به آن بند و تبصره بزنیم و بگوییم پدرها هم باید به همان اندازه نقش بر عهده بگیرند ولی این‌ها با هم متمایز است. یعنی نقش مادری از نقش پدری متمایز است. در عین حال هم نمی‌شود بگوییم که هر کسی که می‌خواهد وارد بازار کار و سیاست شود باید مجرد باشد و ما بچه‌دار نمی‌پذیریم. این هم که باز نقض غرض است یعنی شما خانمی که باز شبیه مردان است را می‌خواهی در این عرصه بپذیری. و این اساساً مطلوب و امکان‌پذیر نیست. ما باید نهادهایی را که به مادران کمک کنند برای نگهداری با کیفیت فرزند را افزایش دهیم. نه به این دلیل که جایگزین مادر شود و نه به این دلیل که لزوماً به مادر کمک کند؛ به این دلیل کهاساساً مادری تمام وقت؛ هم برای مادر مضر است و هم برای فرزند. یعنی جامعه‌ای که دارد الگوسازی می‌کند که زن موفق کیست، مادر توانمند چه بخواهد چه نخواهد دچار سرخوردگی و خشم می‌شود چون حس می‌کند این بچه‌ها نگذاشتند من بروم، من خیلی استعداد داشتم. نمی‌شود از او انتظار فداکاری مداوم داشت. بنابراین می‌رود به این سمت که بچه‌دار شدن را به تعویق بیندازد. بعد سن بالا می‌رود و دیگر او حوصله‌اش را ندارد، و آخر سر می‌گوید چه کاری هست من زندگیم جا افتاده و دیگر بچه نمی‌خواهم. و دیگر نمی‌تواند به این راحتی خودش را با شرایط تطبیق دهد. چه کار می‌شود کرد؟
لزوم توسعه نهادهای باکیفیتِ تسهیلگر مادری نه جایگزین مادری
این استاد دانشگاه در بیان اهمیت مراکز نگهداری کودک اظهار داشت: برنامه‌ریزی برای این مسئله هم کمک به مادر و هم کمک به کودک است؛ هم کمک به مادر است که بتواند به وظایفش برسد. هم کمک به بچه هست چون بچه مادری که سرخورده است و فکر می‌کند ظرفیت‌هایش فعال نشده، این بچه هم دچار مسائلی می‌شود. یا مادر بیش از حد روی بچه زوم می‌کند یا او را بیش از حد به خودش وابسته می‌کند. بنابراین از جهت کمک به هر دو باید نهادهای با کیفیت نگهداری از فرزند به ویژه در سنین پیش از دبستان داشته باشیم. برای اینکه بگویم چقدر جامعه ما این تقاضا را دارد؛ شما گردش مالی که در سال‌های اول دبستان تا سوم دبستان وجود دارد را بررسی کنید می‌بینید از گردش مالی دکترای پولی ما بیشتر است. برای 9 ماه تحصیل بچه در تهران حدود 50 میلیون تومان باید هزینه کنید. برای اوایل دبستان نه دکترا! چرا بسیاری این پول را می‌دهند؟ چون می‌گویند سال‌های اول، آموزش با کیفیت خیلی مهم است. شما تقاضا را ببینید حالا این برای یک قشر خاص است؛ همه این پول را ندارند ولی برای بقیه هم این مهم است. شما نگاه کنید در هر رده طبقاتی این دغدغه وجود دارد که مدرسه خوب کجا هست؟
مادری که بخواهد دو فرزند داشته باشد تقریبا یک دهه از عرصه اجتماعی کنار می‌رود
تهران یک شهر زیست ناپذیر شده است
وی افزود: این را می‌خواهم بگویم مادری که می‌خواهد دو فرزند داشته باشد تقریباً یک دهه شما از عرصه اجتماعی کنار می‌رود؛ دو فرزندی که بخواهید با یک فاصله سنی سه سال به مدرسه برسانید. ما باید نگذاریم این اتفاق بیفتد. با این کار هم سطح باروری که به درستی درباره آن نگرانی وجود دارد را افزایش می‌دهیم. مهمتر از آن حضور زنان در نقش‌هایی در بازار کار و در سیاست که اقتضائات خاصی دارد را به کمک نهادهای کمکی با کیفیت، نه جای بی‌کیفیتی که صبح بچه با گریه برود، عصر با گریه بیاید و کلا حس کند بچه من تماماً به من نیاز دارد. از آن طرف ساعت کاری منعطف نیاز است و پذیرش اینکه نقش مادری متفاوت از نقش پدری است، این واقعاً هل دادن می‌خواهد. جامعه مقاومت دارد؛ می‌گویند چه کاری است شما اصلاً نیا. ولی این از کارهایی است که اتفاقاً شما باید حضور مادران را در عرصه سیاست گذاری داشته باشید؛ خانم دکتر قاسم‌پور به درستی عرصه سیاسی را از عرصه سیاستگذاری متمایز کردند. حداقل ما در شورای شهر دیدیم که عدم حضور زنان در سیاست گذاری چگونه اصلاً اجازه بیان به یک سری از دغدغه‌ها نمی‌دهد. و اینکه اجازه بیان نمی‌دهد، ضررش فقط به زنان نمی‌رسد، به کل جامعه می‌رسد. تهران تبدیل به شهری شده که زیست ناپذیر است. چرا زیست ناپذیر است؟ چون برای یک مرد سر کار بروی جوانی طراحی شده که صبح می‌رود شب برمی‌گردد. نه برای سالمند فکری می‌کند نه برای کودک و نه برای افرادی که معلولیت دارند. برای مردها طراحی شده ولی آیا حال مردها خوب می‌شود؟ خیر بعد از یک مدتی احساس می‌کنند این شهر جای زندگی نیست. این شهر پر از دود و ترافیک و اینهاست. چون برای مرد جوانی که سر کار می‌رود طراحی شده نه برای زندگی که وجوه دیگری هم دارد و زنان آن وجوه را نمایندگی می‌کنند. بنابراین حضور زن در عرصه سیاست گذاری خیلی ضروری است و شما باید با نهادهای کمکی نه فردی حضور زنان را در عرصه سیاست و بازار کار افزایش دهید، چون فرد اگر بخواهد کاری کند خیلی باید هزینه بدهد.
باید زن را به عنوان یک عنصر سیاسی بپذیریم و اقتضائات حضورش را فراهم کنیم
در پایان این نشست فاطمه قاسم‌پور خاطرنشان کرد: مهمترین گزاره این جلسه که درباره آن یک توافقی داشته باشیم شاید این باشد که ما باید تکلیف خودمان را با یک سری مسائل مشخص کنیم؛ شاید مهمترین قرائتی که از حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود گفت بسیار شنیده‌ایم، قرائت زنان به مثابه زینت المجالس است. برای اینکه این قرائت را بشکنیم و به واقعیت نزدیک کنیم؛ باید زن را به عنوان یک عنصر سیاسی بپذیریم. زن می‌تواند در فضای سیاسی و سیاست گذاری نقش داشته باشد. شما اگر بپذیرید که زن باید در حوزه سیاست باشد و زن یک عنصر سیاسی است، آن وقت به تمام اقتضائات آن فکر می‌کنید. اینکه زن اقتضائات دیگری هم دارد، اینکه فضای سیاسی باید عاری از ارتباطات بی مورد باشد، باید فضای عفیفانه‌ای باشد، این‌ها همه مراتب بعدی است که بر اصل ماجرا حمل می‌شود. همه تسهیلات در این راستا باید باشد که رسالت حضور اتفاق بیفتد.
باید مارپیچ سکوت را بشکنیم
وی افزود: در حال حاضر مسئله اصلی این است که ما باید مارپیچ سکوت را بشکنیم. باید درباره آن گفتگو کنیم و کلیشه‌ها را به چالش بکشیم. باید درباره دیدگاه افراد نسبت به این مسئله بپرسیم که چقدر مسئله اصل حضور زنان در عرصه سیاست و فضای مدیریت کشور را واقعا می‌پذیرند؟ القائات ذهنی را یک مقدار کندوکاو کنیم یک مقدار مسائلمان را کنار بگذاریم به آن مسائل اصلی برسیم و درباره آن چالش کنیم تا بتوانیم به اصالت این نگاه برسیم. این کار مهمترین کار است و اینجاست که نقش نهادهای میانجی، نهادهای فکری و دانشجویی و دانشگاهی یک نقش بی‌بدیل است. قاعدتاً من در عرصه سیاست نمی‌توانم این نقش را بازی کنم به آن خوبی که آن جریان اجتماعی می‌تواند آن نقش را بازی کند. دغدغه من این هست که این موضوع را مسئله مند کنیم و وارد عرصه تصمیم گیری و تصمیم‌سازی در کشور کنیم. این الان مسئله مهم ما است که فکر می‌کنم می‌تواند به پیش برد بحث کمک کند.