سایه جاسوسان و سانسور روی زندگی هنرمندان / سارا رسول‌زاده «زنی که نمی‌خواهد بمیرد»

نرگس کیانی: با وقوع حمله تحمیلی و نابهنگام نظامی اسرائیل به ایران، در کنار از دست رفتن جان‌های بی‌گناهِ بسیار، نظم امور بسیاری نیز از دست رفت. ازجمله نظم نمایش‌هایی که روی صحنه بودند و به ناچار صحنه را در میانه اجرا ترک کردند. ازجمله این نمایش‌ها، نمایش «جغد» بود. نمایشی که سعید حسنلو، نویسنده و کارگردان آن را با نگاهی به فیلم سینمایی «زندگی دیگران» روی صحنه برده است. نمایشی در مورد کنکاش مدام جاسوسان در زندگی آدم‌ها، سایه ابدی سانسور بر سر هنرمندان و گیر افتادن آن‌ها در فضایی خفقان‌زده در میانه دوراهی کار کردن یا کار نکردن؟ سعید حسنلو این نمایش را با بازی سجاد بابایی، صادق برقعی، عباس جمالی، بهزاد خلج، اشکان دلاوری، سارا رسول‌زاده، مینا زرنانی و پویا نوروزی روی صحنه سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر برده بود. گفت‌وگو با او، رسول‌زاده و نوروزی پیش از آغاز جنگ در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین انجام شد و انتشار آن با توجه به آن‌چه در روزهای جنگ بر جامعه می‌گذشت، به ناچار به تعویق افتاد.

اگر موافقید گفت‌وگو را با سعید حسنلو و با صحبت در مورد متن آغاز کنیم. بعد از نمایش «سوم ماه می» که سال 1401 در تماشاخانه ایرانشهر اجرا شد، میان شما و صحنه، فاصله‌ای سه ساله ایجاد شد. با این حساب ایده اولیه «جغد»، کِی به ذهن‌تان رسید و آیا در طول این سه سال در حال پرورش آن بودید؟

سعید حسنلو: من یک مرتبه، سال 1399، برای اجرای «جغد» اقدام و ایده اولیه آن را در شورای نظارت‌وارزشیابی مطرح کردم اما در نطفه خفه شد. این ایده در ذهن من ماند تا سال گذشته که ابتدا برای بازتولید «سوم ماه می» با تماشاخانه ایرانشهر مذاکره کردم. بازتولید «سوم ماه می» پیش‌تر از سوی مدیران دو تماشاخانه خصوصی رد شده بود و تصور می‌کردم اگر از طریق ایرانشهر اقدام کنم احتمالا به نتیجه خواهم رسید. چیزی که به ما اعلام شد این بود که بهتر است دوباره سراغ آن متن نرویم و در نتیجه من ایده اولیه «جغد» را مطرح کردم. خوشبختانه ایرانشهر با اجرای ما موافقت کرد. پس از آن مراحل دیگر مانند بازبینی و تمرین را پشت سر گذاشتیم و سرانجام از 28 اردیبهشت روی صحنه رفتیم.

کسانی که فیلم «زندگی دیگران» و اجرای شما؛ «جغد» را دیده باشند می‌دانند که شروع و پایان‌بندی اثر شما و روندی که طی می‌کند با نسخه تصویری متفاوت است. این تفاوت‌ها چگونه شکل گرفت؟ درواقع چه چیزی در ذهن داشتید که برای نگارش «جغد» تنها به نگه‌داشتن ایده اولیه «زندگی دیگران» اکتفا کردید؟

حسنلو: من اساسا از تبدیل شدن یک روال به روالی دیگر لذت می‌برم. اتفاقی که به عنوان مثال در فیلم کوتاهم؛ «عوارض خروج» و نمایش «پروانه الجزایری» نیز دیده می‌شود. ایده نوشتن «جغد» از پایان و براساس داستان زنی شکل گرفت که نمی‌خواهد مسیر نمایشنامه را ادامه دهد. داستان فیلم محورهای دیگری دارد اما آن‌چه «جغد» را شکل داد همین پایان‌بندی بود؛ زنی که نمی‌خواهد مسیر نمایشنامه را ادامه دهد وبه‌عبارت دیگر زنی که نمی‌خواهد بمیرد. با این حساب، ایده اولیه از پایان شکل گرفت و براساس آن شروع به نوشتن آغاز و میانه اثر کردم. درنتیجه شخصیت‌های «جغد» متفاوت از شخصیت‌های «زندگی دیگران» شدند. طبیعتا من می‌دانستم حضور شخصیتی با عنوان «وزیر» در نمایش با ممیزی مواجه خواهد شد. به همین خاطر «دوست وزیر» را جایگزینش کردم. ضمن این که به نظرم رسید اتفاقا دوستان وزیران ازجمله آدم‌هایی هستند که ما بیشتر از وزیران می‌شناسیم‌شان. آن دست آدم‌هایی که گویی ربطی به سیستم ندارند ولی در سیستم غرق‌ترند. آدم‌هایی به نظر بسیار معقول و اتفاقا دوست‌داشتنی. این‌طور بود که کاراکترها در ذهنم شروع به شکل گرفتن کردند و هر کدام به شیوه‌ای نوشته شدند.

پس «زنی که نمی‌خواهد مسیر نمایشنامه را ادامه دهد و به‌عبارت دیگر زنی که نمی‌خواهد بمیرد.» برای‌تان پررنگ‌تر از هر جنبه دیگر اثر بود؟

حسنلو: بله، من با این پایان شروع به نوشتن کردم و اگر اثر را سه سال پیش هم می‌نوشتم همین پایان را در ذهن داشتم. درواقع همان زمان نیز می‌دانستم پایان نمایشنامه چیست اما نمی‌دانستم شروع و میانه آن چه خواهد بود. من می‌دانستم که می‌خواهم کار را با عمل زنی به پایان ببرم که برخلاف روند نمایشنامه رفتار می‌کند. روندی که قرار است با مرگ او تمام شود اما این زن نمی‌خواهد بمیرد. او نمی‌خواهد خودش را در دامن چنین پایانی قرار دهد. هرچند اگر نمایشنامه را سه سال پیش می‌نوشتم شکلی متفاوت با آن‌چه امروز می‌بینید پیدا می‌کرد. چراکه قطعا تاثیر روزگاری که از سر می‌گذرانیم بر اثر من بسیار است. نمایشنامه آلبرت یرسکا، نمایشنامه‌نویس و کارگردان ممنوع‌الفعالیت نمایش «جغد»، با چنان حدی از ممیزی مواجه شده که به کل تغییر کرده است. درواقع با این که به او گفته شده فقط یک نکته نه چندان مهم از کارش ممیزی شده، برعکسش رخ داده است. گویی تنها یک نکته نه چندان مهم از متن ممیزی نشده و تمام نمایشنامه تغییر کرده است. این اتفاقی است که در طول سه سال گذشته به ملموس‌ترین شکل ممکن برای من نیز رخ داده و تا دلمان بخواهد برای نمایشنامه‌نویسان دیگر هم اتفاق افتاده است.

نقش «زنی که برخلاف روند نمایشنامه رفتار می‌کند، روندی که قرار است با مرگ او تمام شود» را سارا رسول‌زاده بازی می‌کند. می‌خواهم از پیوستن‌تان به «جغد» پس از بازی در نمایش «بونکر» به کارگردانی جلال تهرانی بگوید. ضمن این که آیا با آن‌چه سعید حسنلو می‌گوید موافقید یا خیر؟

سارا رسول‌زاده: دوستی من با سعید حسنلو به سال‌ها پیش بازمی‌گردد. درواقع ما از زمان نمایش «پروانه الجزایری» (1398) قرار بود به‌عنوان کارگردان - بازیگر با یکدیگر کار کنیم که مسیر نشد. سعید بعد از تماشای «بونکر»، بازی در «جغد» را به من پیشنهاد داد. من هم مثل سعید، فیلم «زندگی دیگران» را سال‌ها پیش دیده بودم. پس از این که نمایشنامه سعید را خواندم اتفاقا به‌خاطر تفاوتی که میان فیلم و نمایشنامه وجود داشت، تصمیم گرفتم مجددا فیلم را نبینم. چرا که شخصیت کریستا - ماریا زیلاند، معشوقه گئورگ درایمان (نمایشنامه‌نویس و کارگردان مشهور و مورد سوءظن به‌عنوان هنرمند حکومتی) که در فیلم می‌بینید با ماریایی که روی صحنه می‌بینید بسیار متفاوت است.

ضمن این که آن‌چه جز دوستی و رفاقت‌مان مرا به بازی در «جغد» ترغیب کرد، متن بود. چراکه به نظرم متنی کاملا منطبق با شرایط روز است و جزبه‌جز اتفاقات آن، همین حالا در حال وقوع است. به‌خصوص این که ما اهالی تئاتر با موضوع ممیزی که به شکلی پررنگ در متن مطرح می‌شود به شدت دست‌وپنجه نرم می‌کنیم؛ ممیزیِ کلیت متن، دیالوگ‌های آن و بعضا تک‌تک کلمات یک خط دیالوگ، ممیزیِ پوشش، ممیزیِ میزانسن‌ها و.... ما تمام مدت زیر ذره‌بینیم و مرتب باید خود را کوچک و کوچک و کوچک‌تر کنیم. در این بین، مواقعی شانس می‌آوریم و چیزهایی از دست ممیزها در می‌رود و می‌توانیم کارمان را پیش ببریم و مواقعی هم یک گروه ماه‌ها زمان صرف تمرین می‌کند اما به اجرا نمی‌رسد. این تجربه‌ای است که گمان می‌کنم همه ما پشت سر گذاشته‌ایم.

فرصت بازی در نقش زنی که «قرار است داستان با مرگ او تمام شود اما زن نمی‌خواهد بمیرد» پیش‌تر در نمایش «خانه برناردا آلبا» ی دکتر علی رفیعی برای من فراهم شده بود. ایشان با تغییر پایان‌بندی نمایشنامه فدریکو گارسیا لورکا، کاری کردند که آدلا، کوچکترین دختر برناردا برخلاف متن نمایشنامه خودکشی نکند و توسط خواهرش کشته شود. به عقیده من، دست به مرگ زدن و مردن، کار قدرتمندانه‌ای نیست. این که شما جنگیدن را ادامه دهید و به هر طریقی که شده است حاضر نباشید دست به حذف خود بزنید، بسیار قدرتمندانه‌تر است. این انتخابی است که سعید در «جغد» پیش روی کاراکتر قرار داده است و من آن را بسیار دوست دارم. از آن سو کاراکتر آلبرت یرسکا، نمایشنامه‌نویس و کارگردانِ ممنوع‌الفعالیت، دست به انتخابی متفاوت می‌زند و جان خود را می‌گیرد. پس باید بگویم یکی از جذابیت متن برای من تنوع کاراکترهای آن است. برای من بسیار جالب است که می‌توان نمونه‌ای از تک‌تک این کاراکترها را در زیست واقعی دید. درواقع من خودم نمونه‌ای از تک‌تک این کاراکترها را در میان دوستانم دارم؛ از گئورگ تا ماریا و آلبرت و.... «جغد» برای من مثل زندگی می‌ماند و هر شب احساس می‌کنم گروهی هستیم که روایتی واقعی را روی صحنه می‌آوریم.

گفتید از 1398 تاکنون قصد همکاری با یکدیگر به عنوان کارگردان - بازیگر را داشته‌اید، این همکاری بالاخره پس از 6 سال میسر شد.

حسنلو: واقعیت این است که من همواره در انتخاب بازیگر خوش‌شانسم و معمولا تیم بازیگرانم، تیمی هستند که حالم با آن‌ها خوب است. هرچند در مورد «جغد» تغییر و تحولی دقیقه نودی داشتیم. ما شب اولی که قرار بود روی صحنه برویم، به‌واسطه تغییر بازیگر نرفتیم. چون نقش دوست وزیر که هم‌اکنون توسط سجاد بابایی ایفا می‌شود قرار بود توسط امیرحسین فتحی ایفا شود. اما اختلاف سلیقه در بازی و جنس رفتار موجب شد چهارشنبه، 24 اردیبهشت ناگزیر از تعطیلی شب اول اجرا و خدافظی از یکدیگر شویم. همان زمان سجاد بابایی به ما پیوست و روزهای پنجشنبه، جمعه و شنبه به تمرین پرداختیم و یکشنبه 28 اردیبهشت روی صحنه رفتیم.

با این حساب سجاد بابایی اگرچه تنها سه روز به تمرین پرداخته است اما اکنون روی صحنه چیزی کم از بازیگران دیگر ندارد.

حسنلو: اولا به این دلیل که خودش بازیگر خوبی است و ثانیا به این دلیل که هر 7 بازیگر دیگر به او کمک کردند. سجاد روند حفظ کردن و بازی کردن را هم‌زمان پیش برد، در حالی که باقی بازیگران طبیعتا متن را حفظ بودند. بازیگران دیگر اما، به سجاد فضایی برای بازی جدید دادند و نه تکرار بازی بازیگر پیشین. به عبارت دیگر در ذهن‌شان با بازیگر پیشین خداحافظی و خودشان را با بازیگر جدید و لحن مختص او همراه کردند. استرس تمرینی تنها سه روزه برای بازی در این نقش، آن هم در متنی دیالوگ‌محور که مثل دومینو به یکدیگر متصل است، چنان بالا بود که موجب شد سجاد زیر سرم برود. لطف سجاد برای پذیرش این ریسک و لطف 7 بازیگر دیگر برای همراهی با او، نکته‌ای است که باید مجددا بر آن تاکید کنم. اتفاقی که اگر نمی‌افتاد موجب از دست رفتن نوبت اجرای‌مان می‌شد. تجربه گذر از این چالش برای من بسیار گرانبها و شیرین بود. شیرین را البته برای گذر موفقیت‌آمیز از آن به کار می‌برم. وگرنه اگر همان لحظه از من می‌پرسیدید قطعا می‌گفتم که در حال از سر گذراندن تجربه‌ای پر استرس و ترسناک هستم. تجربه‌ای که به لطف خدا و به‌خاطر انرژی خوب گروه موفقیت‌آمیز بود. برای همین می‌گویم من خوش‌شانسم و همه‌چیز برایم دست به دست هم داد تا انرژی بهتر و بالاتری همراه کار شود.

در کارنامه کاری شما به‌عنوان بازیگر نقش آلبرت یرسکا (نمایشنامه‌نویس و کارگردان ممنوع‌الفعالیت) و همچنین آهنگساز و طراح صدای «جغد»، سابقه همکاری با سعید حسنلو به چشم می‌خورد. چه‌طور شد که به گروه پیوستید؟ ضمن این که چنان‌چه سارا رسول‌زاده در مورد انتخاب نقشی که بازی می‌کند؛ ادامه دادن و تن به مرگ نسپردن، صحبت کرد، انتخاب نقشی که شما بازی می‌کنید چه میزان برای‌تان قابل قبول بود؟

پویا نوروزی: از آبان سال گذشته که سعید متن را برای من فرستاد به بعد، متن تغییر بسیار کرد. کاراکتر برتا، نه زن که مرد و نامش پل بود و من نقشش را بازی می‌کردم. پل، نوازنده و خواننده‌ای بود که در پایان صحنه اول کشته می‌شد. در ادامه اتفاقاتی رخ داد و نقش آلبرت یرسکا به من سپرده شد. آلبرت یرسکا، جذابیت‌هایی دارد که من بسیار می‌پسندم‌شان. او ضمن این که موسیقی می‌داند، نویسنده و کارگردانی ممنوع‌الفعالیت است. او خود را در ذهنش معترضی می‌پندارد که گمان می‌کند می‌تواند راهی برای بیان اعتراضش بیابد. هرچند در نهایت تن به حذف کردن خود با دست خود می‌دهد.

پاسخ من به‌عنوان بازیگر به این سوال که چه میزان با انتخاب آلبرت هم‌سو هستم یا خیر، به نظرم می‌تواند از جهاتی اهمیت چندانی نداشته باشد. چرا این حرف را می‌زنم؟ به دلیل واکنش‌های متفاوتی که از تماشاگران می‌گیرم. برای من بسیار پیش آمده است که پس از اجرا از تماشاگران اظهارنظرهای متفاوتی در مورد این نقش بشنوم. همان‌طور که همه تماشاگران حق را به یک شخصیت نمی‌دهند و بسته به طرز تفکرشان خود را به یک شخصیت نزدیک می‌بینند. درنتیجه، هم‌سویی یا عدم هم‌سویی بازیگر با انتخاب کاراکتر می‌تواند به نسبت درک لحظه، موقعیت و آن‌چه کارگردان می‌خواهد از اهمیت کم‌تری برخوردار باشد. درواقع معتقدم در این وضعیت است که می‌توان گفت بازیگر کارش را به درستی انجام داده است.

رسول‌زاده: من صحبتم را اصلاح می‌کنم. منظور من این نبود که کاراکتر ماریا را صرفا به دلیل انتخابش دوست داشتم. درواقع همان‌طور که پویا اشاره کرد همه ما تجربه بازی در نقش‌هایی را داشته‌ایم که کنش‌شان را به‌عنوان کنشی در زندگی واقعی نمی‌پسندیم. اما آن‌چه اهمیت دارد نه نظر ما که انجام آن‌چه درام می‌خواهد، است. آن‌چه من در موردش صحبت کردم، از دیدگاهی دیگر بود. از این دیدگاه که انتخاب سعید در نمایشنامه «جغد» برای تبدیل ماریا به قهرمان داستان و تغییر سرانجامش به نسبت آن‌چه در فیلم می‌گذرد، به سلیقه من نزدیک‌تر است. چرخش بارِ داستان از کاراکتر مرد در فیلم؛ گئورگ درایمان به کاراکتر زن؛ کریستا - ماریا زیلاند در نمایشنامه به‌خصوص در شرایط کنونی بسیار مورد پسند من است و بعید نمی‌دانم پس ذهن سعید هم چنین چیزی بوده باشد. ضمن این که هر زمان در مورد شخصیت‌های اثر صحبت کرده‌ایم همگی به این نتیجه رسیده‌ایم که به هر کدام‌شان می‌توان برای انتخاب‌شان حق داد و تک‌تک‌شان در جای خود محق‌اند.

سارا رسول‌زاده: به نظر «جغد» متنی کاملا منطبق با شرایط روز است و جزبه‌جز اتفاقات آن، همین حالا در حال وقوع است. به‌خصوص این که ما اهالی تئاتر با موضوع ممیزی که به شکلی پررنگ در متن مطرح می‌شود به شدت دست‌وپنجه نرم می‌کنیم؛ ممیزیِ کلیت متن، دیالوگ‌های آن و بعضا تک‌تک کلمات یک خط دیالوگ، ممیزیِ پوشش، ممیزیِ میزانسن‌ها و....

نوروزی: من با توجه به این که آهنگسازی و طراحی صدای کار را هم بر عهده داشته‌ام، می‌توانم این‌طور بگویم که هر کدام از این شخصیت‌ها گویی طیفی دارند و در یک سمفونی مشترک، هر کدام سازی می‌زنند. آن‌ها اگرچه هر یک مخالف دیگری هستند اما در نهایت منجر به پدید آمدن یک هارمونی شده‌اند.

رسول‌زاده: من هم با این عقیده موافقم. به گمان من قهرمان صحنه اول، برتا است که حذفش می‌کنند. بعدتر آلبرت می‌آید که با شجاعت تمام حرفش می‌زند، برخلاف ما که می‌کوشیم فضا را تلطیف کنیم و به هر طریقی که شده است کارمان را پیش ببریم. آلبرت می‌گوید تحت هیچ شرایطی، متن شرحه‌شرحه‌ای را که به‌عنوان نمایشنامه‌ای به قلم او، مجوز اجرا گرفته است روی صحنه نخواهد برد. این‌ها اتفاقاتی است که هر روزه در زندگی ما رخ می‌دهد. اتفاقی که برای نمایشنامه آلبرت می‌افتد دقیقا مشابه اتفاقی است که در روزگار ما برای برخی آثار هنری می‌افتد؛ دست بردن در تمام جزئیات و انجام دادن هر کاری با اثر. آلبرت اما به آن چه رخ داده است تن نمی‌دهد و وقتی می‌بیند که دیگر هیچ راهی وجود ندارد، نبودن در این دنیا را به بودن ترجیح می‌دهد. او حاضر نیست به هر طریقی زندگی کند و این هم یکی از تصمیماتی است که افراد ممکن است بگیرند.

حسنلو: آلبرت واقعا انتخاب دیگری ندارد. او همه راه‌ها را با آن‌که برخلاف عقایدش بوده، رفته است؛ او متنی را برای دریافت مجوز ارائه داده است به این امید که بتواند روی صحنه برود. اتفاقا مجوز اجرا هم گرفته است، اما برای اجرای چه متنی؟! این نظر شخصی من است که در لحظه تصمیم به خودکشی آلبرت، یک جمله، تنها یک جمله می‌توانست او را به زندگی برگرداند. مثلا کافی بود گئورگ در جواب دوست وزیر که می‌پرسد «اگر تو بودی به این متن مجوز می‌دادی؟!» نگوید نه. این در حالی است که ما جمله گئورگ را در تمرین‌ها کامل کردیم و او می‌گوید: «اگر به جای آن‌ها بودم، مجوز نمی‌دادم.» گئورگ در آن لحظه برای صیانت از خانواده و جمع دوستانش از سر ناچاری چنین پاسخ می‌دهد اما همین پاسخ راه آلبرت را برای خودکشی هموارتر می‌کند. در نهایت این که ما خودکشی آلبرت را روی صحنه، در فیلمی که از قاب دوربین اشتازی گرد ویسلر پخش می‌شود می‌بینیم. این‌گونه است که می‌توان گفت او باز هم مردی ایستاده است و واکنشش، یادآور نام کتاب شعر مارتین؛ «مرد ایستاده؛ همیشه مرده» که نام نمایشنامه‌ای دیگر از من است. در نتیجه با وجود این که تاکید می‌کنم خودم را نمایشنامه‌نویس نمی‌دانم اما «جغد» نمایشنامه پرارجاعی است که احتمالا بد هم نوشته نشده است.

نوروزی: این نکته را هم بگویم که شخصیت آلبرت کیلومترها از من به عنوان بازیگر دور است. من در هر شرایطی کار کرده‌ام، نه به این معنا که هر چیزی را پذیرفته‌ام اما همیشه تلاش کرده‌ام به هر طریقی که امکان‌پذیر بوده است حرفم را بزنم. درنتیجه ایدئولوژی شخصی من کیلومترها دور از ایدئولوژی آلبرت است.

این سوالی است که می‌خواهم هر سه نفر، از زاویه دید خود، به آن پاسخ دهید. برای شخص من، پررنگ‌ترین وجهه نمایشنامه، نه همواره زیر ذره‌بین بودن و نه حضور جاسوسانی در گوشه‌وکنار زندگی‌مان است. من گروهی تئاتری را می‌بینم که هر کدام از اعضایش نسبت به شرایط روز جامعه و وضعیت اجرای تئاتر، واکنشی مختص به خود نشان می‌دهند. این وضعیتی است که می‌توان با شرایط اهالی تئاتر پس از اعتراضات پاییز 1401 مقایسه‌اش کرد. اعتراضات پاییز 1401 موجب طرح این پرسش در میان اهالی تئاتر شد که وقتی نمی‌شود آن‌چه را در خیابان می‌گذرد روی صحنه نشان داد چه‌طور باید همچنان به اجرای تئاتر پرداخت؟ درواقع این پرسش را به میان کشید که وقتی خیابان از صحنه جلوتر است، چه باید کرد؟ در پی این اتفاق، طبیعتاً عده‌ای غایب را ترجیج دادند و عده‌ای بر این عقیده پا فشردند که نباید اجازه داد چراغ صحنه خاموش شود. به عبارت دیگر، صحنه به دست نااهلان بیفتد. حتی اگر پیش‌شرط حضور، گذر از مجرای شورای نظارت‌و ارزشیابی باشد و تن سپردن به ممیزی. با گذر زمان، بخشی از غایبان رو به صحنه‌های غیررسمی آوردند و به اجراهای زیرزمینی پرداختند و بخش دیگرشان به صحنه‌های رسمی بازگشتند. با توجه به روی صحنه بودن‌تان، می‌توان حدس زد که شما از جمله هنرمندانی هستید که حضور را بر غیاب ارجح می‌دانید. با این حال می‌خواهم استدلال‌تان را در این مورد بدانم.

نوروزی: سوال‌تان به نظرم جالب است. با این حال تصور می‌کنم آسان‌ترین کار در شرایطی که به آن اشاره کردید، کار نکردن بود. اما این انتخاب حال مرا از آن‌چه بود بدتر می‌کرد. ما به راحتی می‌توانیم حال‌مان را از آن‌چه هست بدتر کنیم. درواقع برای این که من حال خودم را بد کنم، هزاران راه است. اما برای خوب کردن حالم راه‌ها کم‌تعدادند و کوچک. تلاش من بر این است که از این راه‌ها استفاده کنم تا حداقل زمانی که می‌گذرد، خوش بگذرد. من دوست دارم هرشب پرانرژی روی صحنه برویم و تئاتر اجرا کنیم، در برابر تماشاگرانی که تعدادی‌شان ممکن است از کار ما خوش‌شان بیاید و تعدادی نه. آن لحظه، برای من خوش گذشته است. من فلسفه زندگی را هم همین می‌دانم. درست برعکس آلبرتِ «جغد».

برای من بسیار ناراحت‌کننده است که دوستانی را می‌بینم که این قدر تحت فشارند و برای همین انگشت تقصیر را به سوی همه می‌چرخانند. هرچند در نهایت مهم نیست چه کسی مقصر است. این دوستان، لحظه و زمان‌شان را از دست می‌دهند. وقت‌شان از دست می‌رود. شما می‌دانید که یکی از دوستان ما 5 سال پابند داشته است. اکنون که حکمش برگشته و تغییر کرده، او هم به زندگی عادی و صنفی‌اش برگشته است. او در این 5 سال می‌توانست کارهای دیگری تولید کند. زمانی که حیف می‌شود هم برای من به‌عنوان یکی از علاقه‌مندان آن کارگردان از دست می‌رود و هم برای خود کارگردان که نمی‌دانیم مگر چه‌قدر زنده است و وقت دارد؟

رسول‌زاده: به عقیده من به برخی سلائق نمی‌توان خرده گرفت. هرچند گاهی به آن‌ها حق داد و گاهی اختلاف سلیقه را احساس کرد. مثلا دکتر رفیعی، حمید پورآذری، اصغر دشتی و... کسانی هستند که می‌خواهند کار کنند اما شرایطش فراهم نیست. می‌خواهند ورکشاپ برگزار کنند اما شرایطش فراهم نیست. این‌ها کسانی‌اند که شما آرزو می‌کنید ای کاش بتوانند شاگرد تربیت کنند. آدم‌های باسواد و آگاهی که به درستی در جایگاه خود قرار گرفته‌اند. این‌ها هستند که باید کار بکنند اما چرا اجازه کار پیدا نمی‌کنند؟ پس در کنار کسانی که عقب‌نشستن انتخاب شخصی خودشان است کسانی هم هستند که اجازه کار پیدا نمی‌کنند. آن‌ها با وجود قابلیت‌هایی بالاتر نسبت به کسانی که روی صحنه‌اند عقب نشسته‌اند و این حیف است.

سارا رسول‌زاده: من حاضر نیستم تحت هر شرایطی کار کنم و تا آن‌جایی که می‌توانم سعی می‌کنم آن‌چه را برایم اهمیت دارد لحاظ کنم. حتی به قیمت این که کار نکرده باشم. درواقع پیشنهادات سینمایی کمی نداشته‌ام اما اصلا در سلیقه‌ام نبوده است

من 13 سال شاگرد دکتر علی رفیعی بودم و چیزی از او آموختم که حرفش هم در نمایش «جغد» زده می‌شود. این که بزرگ‌ترین کاری که یک هنرمند می‌تواند انجام دهد زدن حرف خود در قالب هنر است. ما سیاستمدار نیستیم اما می‌توانیم ادای دین کنیم نسبت به کسانی که دوست‌مان دارند و کارمان را می‌بینند. ادای دین‌مان هم می‌تواند این باشد که حرف دل‌شان را بزنیم. این باشد که قدر زمان‌، انرژی و هزینه‌ای را که برای دیدن کار ما صرف می‌کنند بدانیم. این باشد که خوراکی به آن‌ها بدهیم که حرف دل‌شان باشد و حرف دل‌مان باشد. حرفی که همیشه می‌خواسته‌ایم فریادش بزنیم و حالا می‌خواهیم برایش مجوز بگیریم. در «جغد» از این حرف‌ها بسیار زده می‌شود.

ضمن این که بسیاری از اتفاقاتی که رخ می‌دهد انگار در زمان حال رخ داده است. در پاسخ به کسانی که نقدی متفاوت را مطرح می‌کنند و می‌پرسند چرا واکنش شما به مرگ برتا و آلبرت، به‌عنوان دوستان صمیمی‌شان کم بود؟ باید به همین نکته اشاره کنم. همین حالا را در نظر بگیرید. اگر خبر فوت عزیزی همین حالا به شما برسد چه می‌کنید؟ احتمالا پررنگ‌ترین واکنش‌تان «ای وای!» است. ما همه سِر شده‌ایم و خبر نداریم. این عین اتفاقی است که در «جغد» رخ می‌دهد. ما سوگواری می‌کنیم اما به شیوه خودمان. ما دست به عمل می‌زنیم. سعی می‌کنیم کار آلبرت را به مقصد برسانیم. چون معتقدیم این کار، کاری بزرگ‌تر از همه کارهای دیگرمان از جمله زاری و مویه کردن است. من به شدت به این موضوع معتقدم که هرطور شده است باید حرف خود را زد. تاکید می‌کنم: «هر طور که شده است». کاری که ما دست کم تا اکنون تلاش کرده‌ایم آن را انجام دهیم.

حسنلو: من صرفا زاویه‌ای کوچک به این گفت‌وگو اضافه کنم. پاسخ این سوال که شخصیت‌ها شبیه چه کسانی هستند شاید برای‌تان جالب باشد. مثلا آلبرت از زاویه دید من فلان شخص است، از زاویه دید پویا فلانی و از زاویه دید سارا یکی دیگر. اما همه در امروزمان برایش مابه‌ازا پیدا می‌کنیم. این نکته‌ای بسیار مهم است. زمانی که طراحی صحنه «قصه ظهر جمعه» به کارگردانی محمد مساوات را انجام می‌دادم هرکس اجرا را می‌دید چیزی می‌گفت. نمی‌دانم، مثلا این که در خانه مادربزرگ‌شان هم پنکه سقفی در فاصله 5 سانتی با چراغ سقفی قرار داشته است. یکی دیگر می‌گفت چه‌قدر جالب است، خانه ما هم کج بود. می‌خواهم بگویم من این‌ها را در طراحی صحنه نگذاشته‌ام، آن‌ها بودند که از زاویه دید خودشان می‌دیدند. نکته کوچک دیگر این که با احترام به تمام کسانی که کار می‌کنند یا نمی‌کنند، من وقتی «جغد» را روی صحنه برده‌ام یعنی در همان مقطع هم معتقد به کارکردن بوده‌ام. با صراحت بگویم که نقطه‌نظرم متفاوت بود. نمی‌دانم چه‌قدر می‌توانم آن‌چه را می‌خواهم بگویم باز کنم. من همیشه به دو دوست صمیمی‌ام می‌گویم اگر بفهمم شما مرا شنود می‌کرده‌اید بیچاره می‌شوم؛ محمد مساوات و پیام لاریان. من در «جغد» از شنودکردن می‌گویم اما با آن کاری انجام داده‌ام. من شنود را در جرز خانه گذاشته‌ام که ضرب‌المثل «دیوار موش دارد / موش هم گوش دارد» را به خاطر می‌آورد. من نمی‌دانستم نمایشنامه را چه‌طور بنویسم؟ ابتدا می‌خواستم شبیه «میرا» بنویسمش، می‌خواستم خانه را شیشه‌ای بسازم. آن پلن برایم بسیار جالب بود. برای شنودگر می خواستم دو طبقه بسازمش. پیش از شروع، به‌یک باره ایده ضخامت دیوارها به ذهنم رسید. ضمن این که گرد ویسلر، شنودگر برای کریستا - ماریا زیلاند کارهایی می‌کندو مثلا روی تخت گل می‌گذارد. من این کار را کرده‌ام و در پایان هم نگاه مثبت‌تری او داشته‌ام. این نمایشنامه اگر قرار باشد حرفی بزند در دل اجرا می‌زند.

نکته‌ای که می‌خواهم با احترام به نظرات پویا و سارا، اشاره کنم این است که معتقدم کار من مقاله نوشتن نیست. کار من همین چیزی است که بلدش هستم. کار من فقط گفتن حرف‌هایم در قالب هنر است. این جمله سارا بسیار درست است که مرگ آلبرت باعث نمی‌شود آدم‌ها در غم بمانند. آدم‌ها سوگ‌شان را تبدیل به عمل می‌کنند. آدم‌ها از مرگ برتا به نقطه نظری می‌رسند و مرگ آلبرت موجب می‌شود کسانی مقاله‌هایش را تایپ کنند و در این میان یکی پیدا می‌شود که برایش نمایشنامه نوشته است. با احترام به عزیزانی که کار نمی‌کنند و حتما دلایل‌شان محترم و قانع‌کننده است، من به اجرا فکر می‌کنم. این اجرا رفتن البته گاهی موجب می‌شود در جایگاه متهم نیز قرار بگیرم. این که چه‌طور اجازه داده‌اند متنی را که روی صحنه برده‌ام، اجرا ببرم؟ این‌جاست که برچسب اشتازی هم می‌خورید. اما مهم نیست. چون من در نهایت می‌خواهم کارم را بکنم.

اگر من در کار بعدی‌ام اجازه نداشته باشم حرفم را بزنم، قطعا ترجیحم کار نکردن است. چون من شخصا کارگردان سالی یک کار نیستم، من کارگردانی‌ام که می‌خواهم در اجرایم حرف بزنم. حرف‌هایم هم قالب رایج خیلی از اجراها را رعایت نخواهد کرد. من به دنبال این هستم که حرفی را که در ذهن تلنبار می‌شود بزنم. حرف امروز ما در ذهن من تلبار می‌شود و من به آن فکر می‌کنم. وقتی آلبرت می‌گوید چرا کار کنیم وقتی این همه ممیزی هست؟ راست می‌گوید. از آن طرف گئورگ درایمان هم راست می‌گوید. می‌گوید اگر کار نکنی کسان دیگری کار خواهند کرد. در این میان چه باید کرد؟ ما تاکنون در تبلیغات‌مان بر شنود شدن تاکید داشتیم اما در ادامه بر این متمرکزیم که «آیا باید کار کرد؟»

رسول‌زاده: من به یک نکته دیگر اشاره کنم. چه می‌توانیم بکنیم تا آن‌هایی که اکنون نمی‌توانند کار کنند بیایند و کار کنند؟ از دست ما چه کاری برمی‌آید؟ ما نسبت به آن‌ها مسئولیم و این‌طور نیست که از نبودشان به عنوان فرصتی برای بیشتر کار کردن خودمان خوشحال باشیم. ما از خود می‌پرسیم چه کاری از دست‌مان برمی‌آید که آن‌هایی که نیستند بیایند و کار کنند؟ که بدانند چه‌قدر حضورشان مهم است.

حسنلو: کار نکردن وقتی تصمیم درستی است که اثرگذار باشد. اما اگر از زاویه دید شمای نوعی، کار نکردن درست و تاثیرگذار است من می‌پذیرم چون نمی‌توانم در سلوک شما ظهور پیدا کنم. من نمی‌توانم شما را تشویق به کار کردن کنم. چون شما سلوک و راه‌تان با من متفاوت است. اگر به من می‌گفتند متن دیگری را اجرا بروم احتمالا این‌جا جلوی شما ننشسته بودم. اما گفتند عیب ندارد همین را اجرا برو. اعضای گروهم می‌دانند که من زمانی هم از شکم صحبت کردم. گفتم خیلی ناراحت‌کننده است که به جهانی که در آن مشغول کاریم به دیده شک نگاه کرده‌ام و از خود پرسیده‌ام چرا اجازه دادند؟ من چگونگی تئاتر زیرزمینی روی صحنه بردن را بلند نیستم. من همین‌جا در مورد چیزی که قرار است در زیرزمین از آن حرف بزنم، حرف می زنم. هرچند با اندکی ملاحظه اگرچه من در متنم هیچ ملاحظه‌ای نکرده‌ام. این را هم بگویم که متن دچار تغییراتی شد. من آندریاس را به «جغد» اضافه کردم. کسی که از ما است اما ما را می‌فروشد. کسی از درونِ ما، از درون یک خانواده تئاتری که همه هم دوستش دارند. اما او آدم‌فروش است. ما با این نقش از دو زاویه تحلیلی برخورد کردیم؛ یکی این که در طول نمایش می‌خرندش و دیگری این که از ابتدا آدم اشتازی بوده است. به نظر ما از ابتدا آدم اشتازی بوده است و خودش هم می‌گوید از هر 30 نفر، یک نفر آدم اشتازی است.

با توجه به این که شما در کنار بازیگری، آهنگسازی و طراحی صدا هم انجام می‌دهید خود را کدام می‌دانید؟ بازیگر یا آهنگساز و طرتح صدا؟ ضمن این که می‌خواهم از پروسه آهنگسازی «جغد» هم بگویید.

نوروزی: برای پاسخ دادن به سوال‌تان باید کمی به عقب برگردم. خاطرم هست سال 1383 یا 1384 بود که با فضای تئاتر آشنا شدم. ما در یک کانون فرهنگی - ورزشی فوتبال بازی می‌کردیم که متوجه شدیم کسانی به کلاس تئاتر می‌روند. امیر، برادرم یکی، دو جلسه در این کلاس‌ها شرکت کرد و آن‌قدر برایم از آن گفت که من هم ثبت‌نام کردم. این کلاس‌ها رفته‌رفته آن‌قدر برایم جدی شدند که از صبح تا شب به تمرین تئاتر مشغول بودم و منی که درسم خوب بود دچار افت تحصیلی شدم. پس از آن با وجود مخالفت خانواده برای کنکور هنر اقدام کردم و بعد هم شرکت در جشنواره تئاتر فجر و اجراهای خیابانی به دنبالش آمد. همان‌موقع که مدرسه می‌رفتم برای شاگرد اول شدنم گیتار خریدند و کلاس فرستادندم. بعد هم آهنگسازی و تنظیم یاد گرفتم. خودم همیشه به خودم می‌گفتم فقط یکی از این کارها را انجام بده اما به شکلی عجیب هر دو را دوست دارم. من بازیگری را از آهنگسازی جدا نمی‌بینم و به نظرم بد نیست بازیگر کمی موسیقی بداند و بتواند سازی بزند. فکر می‌کنم آهنگسازی برای شناخت ریتم و تمپو به کمک بازیگر می‌آید. این دو را می‌شود به عنوان دو حرفه مجزا از هم دید ولی چندان از یکدیگر دور نیستند.

من وقتی نمایشنامه را برای آهنگسازی می‌خوانم کاری به این که این شخصیت به آن شخصیت چه می‌گوید ندارم بلکه به تصویر کلی فکر می کنم. موسیقی انتزاعی‌ترین بخش آثار نمایشی و تصویری است و راه من برای نزدیک شدن به بخش نمایشی و تصویری آثار داشتن یک تصویر است. تصویر «جغد» برایم شب است، کوچه‌ای ساکت و خلوت با نورهایی گذرا.

اگر موافق باشید گفت‌وگو را با چند سوال سینمایی و تلویزیونی از سارا رسول‌زاده به پایان ببریم. شما هم شاگرد دکتر عباس رفیعی بوده‌اید و هم با ایشان همکاری کرده‌اید. با وجود چنین پیشینه‌ای اما با سریال «پرده‌نشین» و در تلویزیون دیده شدید نه به واسطه آن سابقه. احساس خودتان نسبت به این موضوع چیست؟

رسول‌زاده: اتفاق خیلی خوبی که برای من رخ داد این بود که پیشنهادهای تصویرم به واسطه بازی روی صحنه تئاتر بود و بیشتر از همه به‌واسطه بازی برای دکتر علی رفیعی. از «یرما» تا «خاطرات‌وکابوس‌های...» و «خانه برناردا آلبا» و... این برای من بسیار خوشایند است. چراکه در درست‌ترین جا و در بهترین شکل ممکن دیده شده‌ام. من همیشه گفته‌ام که بزرگ‌ترین اتفاقات زندگی‌ام را یکی کانون پرورش فکری رقم زده است و دیگری دکتر علی رفیعی. این پیشینه بر کار من بسیار تاثیر داشت. برای همین می‌گویم کاش بگذارند کسانی مثل دکتر رفیعی شاگرد تربیت کنند تا یک بازیگر دریابد وقتی می‌گویند کار گروهی مهم‌ترین اصل است یعنی چه؟ این بسیار مهم است که یک نفر اول به شما درس زندگی بدهد و بعد درس بازیگری. ضمن این برای من بسیار ناخوشایند است که زنان، هم‌جنسانم نتوانند کار کنند و من بتوانم. چیزی که گاهی به‌خاطرش عذاب وجدان می‌گیرم چون آن‌ها هم‌جنسان من هستند. هم‌جنسانی که نمی‌توانند کار کنند در حالی که از قابلیت‌های بسیار زیادی برای عرضه کردن برخوردارند. آن‌هایی که نیستند، از زنان تا مردان جای خالی‌شان به‌شدت احساس می‌شود. آن هم در شرایطی که می‌توان به راحتی امکان تدریس را برای‌شان فراهم کرد تا آن اتفاق درستی که منتظرش هستیم رخ دهد.

شما علی‌رغم حضورتان در تئاتر و تلویزیون و شبکه نمایش خانگی در حوزه سینما حضوری آن چنانی نداشته‌اید. چرا چنین است؟

رسول‌زاده: آن‌چه می‌خواهم بگویم ابدا از روی غرور و تکبر نیست. اما از یک سو، کارگردانانی هستند که تا به حال به من پیشنهاد همکاری نداده‌اند و از سوی دیگر، بخشی از پیشنهادها، پیشنهادهایی نیستند که دوست‌شان داشته باشم. من تا به حال تلاش کرده‌ام این‌گونه رفتار کنم و امیدوارم رفتارم در آینده نیز دچار تغییر نشود. من حاضر نیستم تحت هر شرایطی کار کنم و تا آن‌جایی که می‌توانم سعی می‌کنم آن‌چه را برایم اهمیت دارد لحاظ کنم. حتی به قیمت این که کار نکرده باشم. درواقع پیشنهادات سینمایی کمی نداشته‌ام اما اصلا در سلیقه‌ام نبوده است.

در مورد «قهوه ترک» حتما بسیار شنیده‌اید که بودن نام محمد رضایی‌راد و نغمه ثمینی در برابر عنوان نویسنده، در کنار نام گروه بازیگران انتظارات بسیاری را برانگیخته بود. انتظاراتی که در عمل برآورده نشد. به نظرتان چرا چنین اتفاقی رخ داد؟

رسول‌زاده: تجربه بازی در «قهوه ترک» برای من تجربه‌ای سخت بود که شاید بعدا به آن بپردازم. با این وجود آن قدر که باید برایش وقت گذاشته می‌شد، نشد. در حالی که می توانست کار بسیار بهتری از آب دربیاید. چون در کنار نام نویسندگان، نام بازیگرانش هم درخشان بود. اما اتفاقاتی نیفتاد تا آن چیزی بشود که باید می‌شد. این را با کمی اعتمادبه‌نفس می‌گویم. الان که «قهوه ترک» را با بعضی از سریال‌های شبکه نمایش خانگی مقایسه می‌کنم می‌بینم که آن‌قدری هم عقب نبوده است. هرچند دلایل بسیار زیادی دارد که حیف شد در حالی که می‌توانست کار بسیار بهتری باشد.

آیا پیشنهاد جدیدی برای بازی در تلویزیون داشته‌اید؟ یا اگر باشد می‌پذیرید؟

رسول‌زاده: پیشنهاد بسیار بوده است و من نپذیرفته‌ام. به دلایل گوناگون. مثلا یکی این که فیلمنامه را دوست نداشته‌ام یا قلقلکم نداده است که این اثر به مخاطب احترام می‌گذارد و می‌تواند مخاطب را به تلویزیون برگرداند.

59242