قربان اوغلی: بر مذاکره و تعامل با آمریکا و اروپا متمرکز شویم / وضعیت فعلی بین ایران و اسرائیل بسیار شکننده است
اقتصادنیوز: سفیر پیشین ایران در آفریقای جنوبی می گوید: من نمی‌گویم بین ترامپ و نتانیاهو فرق بگذاریم، بلکه منظورم این است که منافع اسرائیل و آمریکا لزوماً در همه موارد با هم منطبق نیست.
کیاوش حافظی: در پی جنگ 12 روزه میان ایران و اسرائیل که بدون اعلام رسمی آتش‌بس یا توافق مکتوبی به پایان رسید، وضعیت منطقه همچنان شکننده و مبهم به نظر می‌رسد.
اسرائیل با سابقه نقض مکرر توافق‌های آتش‌بس در مناطق مختلف، همچنان بازیگر غیرقابل پیش‌بینی صحنه است، در حالی که ایران با محدودیت‌های اقتصادی و نظامی و فقدان پشتوانه قوی در برابر طرف مقابل مواجه است. بسیاری از کارشناسان بر این باورند که برای تضمین و تثبت آتش بس باید مذاکراتی صورت بگیرد؛ هرچند که اسرائیل معمولا به قوانین بین المللی و آتش بس‌ها چندان هم پایبند نیست، اما به هرحال وضعیت کنونی هم به نظر تعلیق در مسائل داخلی و خارجی ایران به وجود می‌آورد.
جاوید قربان اوغلی دیپلمات بازنشسته و سفیر پیشین ایران در آفریقای جنوبی در گفتگو با «اقتصادنیوز» تاکید می‌کند که همه اهتمام ما باید این باشد که از طریق دیپلماسی از وضعیت کنونی خارج شویم.
او وضعیت فعلی را بسیار شکننده و غیرقابل دوام توصیف می‌کند و معتقد است که ایران باید سریعاً از این وضعیت تعلیقی خارج شود.
به گفته قربان‌اوغلی، تنها از طریق مذاکرات جدی و همه‌جانبه با آمریکا و در تعامل همزمان با اروپا می‌توان به راه‌حلی دست یافت که ثبات و امنیت منطقه‌ای را تضمین کند.
مشروح گفتگوی این دیپلمات بازنشسته با اقتصادنیوز را در ادامه می‌خوانید.
*****
* آقای قربان‌اوغلی! به نظر می‌رسد وضعیت میان ایران و اسرائیل، با توجه به اینکه آتش‌بس نه به‌صورت توافق مکتوب درآمده و نه بیانیه‌ای در این‌باره قرائت شده، وضعیت شکننده‌ای دارد. به‌نظر شما باید این وضعیت را «ترک مخاصمه» نامید یا «آتش‌بس»؟
ترک مخاصمه واژه درستی برای این شرایط نیست؛ همان‌طور که اصطلاح «آتش‌بس» هم چندان دقیق به‌نظر نمی‌رسد. «توقف موقت جنگ» واژه مناسب‌تری است. درست اشاره کردید که آتش‌بس معمولاً تابع مذاکرات و گفت‌وگوهایی است که در نهایت به امضای یک توافق‌نامه یا دست‌کم یک توافق شفاهی (Gentleman's Agreement) منجر می‌شود؛ چیزی که دارای ضمانت اجرایی باشد.
اما اتفاقی که بین ایران و اسرائیل افتاده، هیچ‌کدام از این‌ها نیست و هیچ‌گونه ضمانت یا الزامی هم برای هیچ‌یک از طرفین ایجاد نمی‌کند. بنابراین می‌توان گفت که وضعیت کنونی، اولاً یکی از شکننده‌ترین، و ثانیاً یکی از بدترین شرایط ممکن است که باید هرچه زودتر درباره آن تعیین تکلیف شود.
اسرائیل بارها آتش‌بس را نقض کرده هیچ کس هم جلودار او نبوده است
در یک‌سو، اسرائیل قرار دارد؛ کشوری که به هیچ قانون و قاعده‌ای پایبند نیست و اصولاً هیچ چیزی را رعایت نمی‌کند. ده‌ها، و شاید صدها بار، قرارداد آتش‌بس درباره غزه یا لبنان امضا کرده، اما بدون کوچک‌ترین نگرانی آن‌ها را نقض کرده است و هیچ‌کس هم نه جلو او را گرفته، نه از او شکایت کرده، و نه اعتراضی جدی مطرح شده است.
در مورد آمریکا، چون خود واشنگتن مبتکر توقف جنگ بوده، با اطمینان بیشتری می‌توان گفت که از طرف آمریکا اتفاق خاصی نخواهد افتاد. اما آنچه برای ایران اهمیت دارد این است که در این شرایط، وضعیت تعلیقی حاکم است؛ در همه امور تعلیق وجود دارد، چه در مساله جنگ و صلح، چه در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی، و حتی در روابط با دیگر کشورهایی که با ایران همکاری می‌کنند. وضعیت ناپایداری حاکم است.
حتی شنیده‌ام که در سفارتخانه‌ها هم تکلیف روشنی وجود ندارد که چه باید انجام دهند. به هر حال، هرچه سریع‌تر باید از این وضعیت خارج شویم. خروج از این شرایط حتماً باید از طریق مذاکره انجام شود؛ البته نه مذاکره مستقیم ایران و اسرائیل، بلکه همان کسانی که ابتکار توقف آتش‌بس را داشتندافرادی که یا در توقف آتش‌بس منفعت داشتند یا می‌خواستند جلوی ضرر بیشتر برای اسرائیل، ایران یا منطقه را بگیرند.
با دیپلماسی از این شرایط خارج شویم
همه اهتمام ما باید از طریق دیپلماسی باشد تا از این شرایط خارج شویم. اینکه آیا می‌توانیم یا نمی‌توانیم، من نه در مقام تصمیم‌گیری هستم و نه از جزئیات خبر دارم، اما آنچه به عنوان کارشناس می‌توانم بگویم این است که شرایط فعلی ناپایدار است، بسیار شکننده است و ضرر و زیان آن برای ما بیش از طرف مقابل است. چرا که اقتصاد ما در وضعیت بسیار نامساعدی قرار دارد. ما هیچ‌گونه پشتوانه‌ای برای ترمیم اقتصاد خود نداریم؛ تنها منبع درآمد ما فروش نفت است که آن هم محدودیت‌هایی دارد.
مطمئن نیستم که در این شرایط بتوانیم جنگ‌افزار خریداری کنیم، یا حتی اگر خریداری کنیم، آیا به ما تحویل داده خواهد شد یا خیر. اما از آن طرف می دانیم که طرف مقابل به هسته وصل است و از نظر پشتیبانی اقتصادی، لجستیکی و نظامی مشکلی ندارد. بنابراین، واقعا باید فکری کرد که ما هرچه زودتر از این شرایط خارج شویم.
مذاکرات عراقچی و ویتکاف کان لم یکن شده است زیرا...
* این وضعیت نه جنگ است و نه صلح؛ آیا فکر می‌کنید اگر مثلاً عراقچی با ویتکاف دوباره پای میز مذاکره بنشینند، ممکن است این مشکل حل شود؟
موضوع مذاکره آقای عراقچی با ویتکاف دیگر عملاً کان‌لم‌یکن شده است. نمی‌گویم مذاکره نشود؛ اتفاقاً حتماً باید مذاکره انجام شود. اما آنچه آقای عراقچی با ویتکاف درباره‌اش صحبت می‌کردند، مربوط به مسائل هسته‌ای بود؛ اینکه صنعت هسته‌ای ایران چگونه باشد.
آن‌طور که آقای عراقچی در آخرین مصاحبه خود گفت، فردو آسیب بسیار جدی دیده و نطنز نیز آسیب جدی‌تری دیده است. بنابراین، موضوع مذاکرات قبلی عملاً کان‌لم‌یکن شده است.
مذاکرات جامع با آمریکا آغاز شود
اما ما باید یک فصل جدید با آمریکا باز کنیم که مسائل هسته‌ای و آتش‌بس، تنها بخشی از این مذاکرات باشند. برخلاف آنچه برخی می‌گویند که در این شرایط مذاکره امکان‌پذیر نیست، من اعتقاد راسخ دارم که در این وضعیت باید مذاکرات جامعی با آمریکا آغاز شود که همه موضوعات در آن مطرح شود.
می‌گویند ترامپ فردی غیرقابل پیش‌بینی و دمدمی‌مزاج است. ترامپ، در عین اینکه خطرات زیادی برای ما دارد و نمونه آن را در حمله ناگهانی به تاسیسات فردو دیدیم، می‌تواند تصمیماتی بگیرد که مشکلات ما را هم حل کند.
پیشنهاد من این است که ایران با آمریکا وارد مذاکرات جدی شود، مذاکراتی که شامل همه موارد باشد؛ حتی همکاری‌های گسترده اقتصادی و امضای توافق‌نامه‌ای کامل و سیاسی که مسائل بین ایران و آمریکا را پوشش دهد.
موضوعات غیرقابل حل بین ایران و آمریکا باید دسته‌بندی شود و در مورد آن‌ها توافق صورت گیرد. وقتی ما از نابودی کامل اسرائیل صحبت می‌کنیم، آمریکا اعلام می‌کند که همه بود و نبود خود را برای دفاع از اسرائیل به میدان می‌آورد. این حرف به معنای به رسمیت شناختن اسرائیل نیست. در دنیای سیاست، هیچ کشوری الزاماً موظف نیست یک رژیم دیگر را که از طریق کودتا، انقلاب یا حتی فرایند دموکراتیک سر کار آمده، به رسمیت بشناسد. مثلاً، پس از سه سال هنوز هیچ کشوری طالبان را به رسمیت نشناخته اما با آن همکاری می‌کند. ما هم نیازی در به رسمیت شناختن اسرائیل نداریم.
بنابراین، برخی مسائل وجود دارد که بین ایران و آمریکا غیرقابل حل هستند و باید توافق کنیم که روی آن‌ها دست نگذاریم و همان‌گونه که هستند، سر جای خود باقی بمانند. اما برخی مسائل دیگر اختلافی‌اند که باید سریعاً حل شوند، و دسته سوم هم موضوعاتی هستند که در آن‌ها نوعی همسویی بین ایران و آمریکا وجود دارد. بالاخره آمریکا قدرت برتر دنیا است و نشان داده که هر کاری می‌تواند انجام دهد. در همین داستان حمله اسرائیل به ایران، چه کسی از ما حمایت کرد؟ روسیه؟ چین؟ هند؟
ممکن است در شرایط جنگی کنونی نتوان گفتگوی مستقیم داشت و باید از طریق واسطه پیش رفت. این واسطه نباید کشورهای عربی باشند؛ هرچند آن‌ها به نفع ما و منافع خودشان عمل می‌کنند، اما بهتر است با قدرتی مانند چین صحبت کنیم و به آن‌ها بگوییم که ما دنبال نابودی اسرائیل نیستیم؛ اصلاً افسانه‌ای وجود دارد که ایران منجی قوم یهود بوده است. مگر منجی می‌تواند مهلک باشد؟ ما مخالف صهیونیسم هستیم و باید مفهوم صهیونیسم را به درستی تعریف کنیم.
منافع ترامپ لزوما منافع اسرائیل نیست
* این جنگ سه طرف داشت. برداشت من از بخشی از صحبت‌های شما این بود که در جنگ 12 روزه می‌توانستیم کاری کنیم که آمریکا از اسرائیل جدا شود و بین آن‌ها فاصله بیندازیم. این‌طور نیست؟
بله، جنگ سه طرف داشت. ما واقعاً هم سیاست تبلیغی نادرستی و هم سیاست عملی غلطی داشتیم. منافع ترامپ لزوماً منافع اسرائیل نیست. اسرائیل نه فقط الان، بلکه از بیست سال پیش دنبال این بود که آمریکا را وارد جنگ با ایران کند، اما اوباما این کار را نکرد.
ترامپ صراحتاً گفته که پمپئو و بولتون می‌خواستند او را وارد جنگ با ایران کنند، اما خودش این کار را نکرد. اما این بار، نتانیاهو توانست بر ذهن ترامپ مسلط شود، او را هدایت کند و این القا را به او بدهد که ایران قرار است ظرف چند هفته آینده آزمایش هسته‌ای انجام دهد.
من اعتقاد راسخ دارم که اگرچه آمریکا و اسرائیل جدانشدنی‌اند، اما ترامپ از زمین تا آسمان با نتانیاهو فرق دارد. ما نباید اجازه دهیم منافع آن‌ها همسو و یکسان شود؛ این کار باید در حوزه سیاست و دیپلماسی صورت گیرد.
* هم در رسانه‌های داخلی و هم در بعضی رسانه‌های خارجی این تحلیل مطرح است که اساساً مذاکره فریبی بوده که با همراهی اسرائیل و با هدف فریب ایران از جنگ شکل گرفته است. شما این تحلیل را تا چه اندازه صادق می‌دانید؟
در مورد این مساله سه تحلیل وجود دارد. اول اینکه اساساً مذاکرات فریب بوده و تبانی اسرائیلی - آمریکایی برای مشغول کردن ما تا تصور کنیم برنامه حمله‌ای در کار نیست. برای این تحلیل، دلایل و شواهدی هم ارائه می‌شود؛ از جمله اینکه آمریکا پیش از اعلام دو ماه مهلت، حمله را آغاز کرد. این تحلیل، دیدگاهی بدبینانه است.
تحلیل دوم، خوشبینانه‌تر است؛ اینکه ترامپ از زمانی که بر سر کار آمد به دنبال دیپلماسی و مذاکره بود و می‌خواست به نتیجه برسد، اما نتانیاهو توانست بر ذهن ترامپ مسلط شود.
اما تصور تبانی کامل بین آمریکا و اسرائیل کمی دشوار است، زیرا آمریکا اعلام کرده که نه فقط درباره ایران، بلکه در کل به دنبال جنگ نیست؛ چرا که جنگ تبعات سنگینی برای حکومت به دنبال خواهد داشت.
تحلیل سوم، که می‌توان آن را تحلیل میانه دانست، این است که برخلاف آمریکا، اسرائیل به طور جدی با مذاکره مخالف بود و دنبال راهی بود که مذاکره را بر هم بزند.
بر اساس این تئوری، اگر اسرائیل وارد جنگ شود، آمریکا به طور قطع و یقین از تل‌آویو حمایت خواهد کرد. این موضوع دوحزبی است و ربطی به جمهوری‌خواه یا دموکرات ندارد. افراد دولت، کنگره و شورای امنیت آمریکا طرفدار جدی اسرائیل هستند؛ به‌ویژه وزیر دفاع و وزیر خارجه.
نمی‌گویم بین ترامپ و نتانیاهو فرق بگذاریم اما...
اطلاعاتی که توسط نتانیاهو و تیم آمریکا به ترامپ منتقل شد، باعث شد که او این تصور را داشته باشد که ایران مذاکره را فقط برای وقت‌گذرانی انجام می‌دهد و به دنبال تفاهم نیست. آن‌ها به ترامپ گفتند که شما به ایران 60 روز مهلت داده بودید و این مهلت هم تمام شده است.
بدین ترتیب، اسرائیل وارد جنگ با ایران شد و بازی را به هم زد.
من خودم تحلیل سوم را قبول دارم. نمی‌گویم بین ترامپ و نتانیاهو فرق بگذاریم، بلکه منظورم این است که منافع اسرائیل و آمریکا لزوماً در همه موارد با هم منطبق نیست.
شعار «اول آمریکا» که ترامپ مطرح می‌کند، از طریق ایجاد آرامش در منطقه به‌دست می‌آید، نه از طریق جنگی که ممکن است محبوبیت خود ترامپ را کاهش دهد یا مانع رسیدن او به اهدافش شود.
در جنگ اوکراین، سرنوشت خود را به روسیه گره زدیم و از اروپا دور شدیم
* در ارتباط با مذاکرات قبلی ایران و آمریکا که مربوط به موضوع هسته‌ای بود، ما همچنان با بحث تحریم‌ها مواجهیم و احتمال فعال شدن مکانیسم ماشه طی دو یا سه ماه آینده وجود دارد. در این شرایط، چه باید کرد؟ به هر حال، هر دو این موارد تهدید محسوب می‌شوند...
این موضوع از لحاظ بازیگران دو وجه دارد. کشورهای اروپایی باید پیگیر فعال شدن مکانیسم اسنپ‌بک باشند، چون آمریکا از برجام خارج شده و اصلاً عضو برجام نیست.
آمریکا یک بار هم در دوره اول ترامپ تلاش کرد مکانیسم اسنپ‌بک را احیا کند، اما در شورای امنیت با این استدلال که آمریکا جزو برجام نیست و بنابراین نمی‌تواند درباره این موضوع تصمیم‌گیری کند، دفاع کردیم و این موضوع خنثی شد.
بنابراین بازیگر اصلی اروپایی‌ها هستند. به هر حال اروپا نگرانی‌های خاص خود را دارد که قبلاً وجود نداشته و حالا به وجود آمده است. توانمندی‌های ایران، چه در حوزه هسته‌ای و چه در حوزه موشکی، در دو روز یا دو سال به دست نیامده‌اند، بلکه سال‌ها زمان برده تا به این سطح برسد.
سال 2017 که ترامپ از برجام خارج شد، اروپا بیشترین تلاش را کرد تا برجام را زنده نگه دارد. حتی سازوکار مالی اینستکس (INSTEX) را ایجاد کرد تا بتواند روابط تجاری با ایران را حفظ کند. اما هژمونی آمریکا و استفاده از ابزار تحریم‌های ثانویه باعث شد این تلاش‌ها به نتیجه نرسد.
اروپا دنبال اسنپ‌بک نبود. اما در حال حاضر این مسأله را در دو عامل می‌بینم: نخست، تحولات ناشی از جنگ اوکراین. این جنگ برای اروپا واقعاً ویران‌گر بود؛ اقتصاد آن‌ها را به‌شدت آسیب‌پذیر کرد، موجی از مهاجران اوکراینی را روانه‌شان ساخت، به تورم دامن زد و امنیت اروپا را در معرض خطر قرار داد. بالاخره امنیت اروپا برای آن‌ها مسأله‌ای بسیار مهم است
اروپا اصرار کرد که ایران یکی از بازیگران جنگ اوکراین است، زیرا ایران در کنار دشمن اصلی اروپا، یعنی روسیه، قرار گرفته است. این موضوع باعث شد اروپایی‌ها فاصله بسیار زیادی با ایران بگیرند. وگرنه مسائلی مانند حقوق بشر اصلاً جدید نیست؛ ما 25 سال پیش هم در این زمینه با اروپا گفتگوهای انتقادی داشتیم. بنابراین آنچه در روابط ایران و اروپا طوفان به‌پا کرد، جنگ اوکراین و قرار گرفتن ایران در کنار روسیه بود؛ روسیه‌ای که در حیاط خلوت اروپا می‌جنگید و مشکلات امنیتی عدیده‌ای برای اروپا ایجاد کرد.
نکته‌ی دومی که در این رابطه اهمیت دارد، تحولات جهانیاز جمله در اروپااست؛ به‌گونه‌ای که تقریباً در همه‌ی کشورهای اروپایی، جریان‌های به‌شدت راست‌گرا بر سر کار آمده‌اند؛ جریان‌هایی که ضد مهاجرت و به‌قول خودشان ضد رژیم‌های اقتدارگرا هستند.
البته عامل دیگری هم وجود دارد: اسرائیل به‌عنوان یک بازیگر تعیین‌کننده با اروپایی‌ها رابطه و همکاری نزدیکی برقرار کرده و از طریق فشارها، لابی‌ها و نفوذ در ساختار قدرت این کشورها، توانست آن‌ها را کاملاً علیه ایران بسیج کند.
اروپایی ها با یک نامه می توانند مکانیسم ماشه را فعال کنند
من بارها طی چند سال گذشته گفته ام که ما واقعا نباید سرنوشت خود را به سرنوشت روسیه گره بزنیم.
البته در حال حاضر، روسیه دارد پیروزی‌های بزرگی به دست می‌آورد؛ به‌دلیل شرایط جهانی، عدم تمایل ترامپ به جنگ، ضعف اروپا در حمایت جدی از زلنسکی، و تحولاتی مانند جنگ غزه و مسائل دیگر که باعث شده‌اند قضیه اوکراین به اولویت دوم یا سوم تنزل پیدا کند. پوتین هم دارد از این موقعیت استفاده می‌کند؛ کاملاً در حال پیشروی است و مناطق بیشتری را تحت کنترل خود درمی‌آورد.
اما واقعیت این است که از همان ابتدای جنگ، ما خود را به روسیه سنجاق کردیم. در حالی‌که روسیه اساساً نیازی به تسلیحات ما نداشت. این کشور که دومین زرادخانه نظامی دنیا را در اختیار دارد، مگر واقعاً به چند پهپاد یا موشک ما احتیاج داشت؟
در مسیر دیپلماسی با اروپا قدم بگذاریم
هدف روسیه چیز دیگری بود؛ هدفش این بود که ایران به غرب نزدیک نشود و بیشتر به اردوگاه خودش وابسته بماندو متأسفانه در این هدف هم موفق شد. با وجود همه خدماتی که ما در جنگ اوکراین به روسیه کردیم، متأسفانه ضعیف‌ترین موضع را در قبال جنگ 12روزه‌ای که اسرائیل به ما حمله کرد، همین روسیه اتخاذ کرد. وقتی این واکنش را با مواضع بسیاری از کشورها مقایسه می‌کنیم، واقعاً مایه تأسف است.
این، یکی از مهم‌ترین اشتباهات محاسباتی ما بود. راهکار آن هم این است که ما وارد یک گفت‌وگوی جدی با اروپایی‌ها شویم، خودمان را به‌صورت کامل، عملی و قابل راستی‌آزمایی از جنگ اوکراین کنار بکشیم و در مسیر دیپلماسی با اروپا قدم بگذاریم.
اروپایی‌ها، قاعدتاً در چنین شرایطی که یکی از محورهای مقاومت از بین رفته و تاسیسات هسته‌ای ما آسیب دیده، احتمالاً با مطالبات بیشتری وارد میدان می‌شوندهمان‌طور که از زبان مکرون هم شنیدیم. به نظر می‌رسد آن‌ها تلاش دارند دست بالا را بگیرند تا ایران را پای میز مذاکره بیاورند.
ما می‌توانیم با اروپایی‌ها درباره موضوعات مختلف گفت‌وگو کنیم، البته باید از ابتدا خط قرمزهای خود را برای آن‌ها روشن کنیم. اما بدون تردید، لازم است روابط خود را با اروپا ترمیم کنیم.
در حال حاضر، شاید بتوان گفت ما در طول دویست سال گذشته، بدترین نوع رابطه را با اروپا داریمو این واقعاً مایه شرمساری است.
چرا باید چنین وضعیتی به‌وجود بیاید؟ آن‌هم در حالی‌که نه جنگ غزه آغاز شده بود، نه جنگ ایران و اسرائیل، و نه حتی جنگ اوکراین که سه سال و اندی پیش شروع شد. متأسفانه ما پیش از همه این بحران‌ها، وارد بحران روابط با اروپا شدیم.
بنابراین، با این حساب همه تلاش ما برای جلوگیری از فعال شدن اسنپ‌بک، که واقعاً تا حدی هم خطرناک است، باید روی اروپا متمرکز شود؛ چون این اروپایی‌ها هستند که می‌توانند تنها با یک نامه، این سازوکار، یعنی مکانیسم ماشه را فعال کنند.
البته این به‌معنای آن نیست که آمریکا در این میان نقشی ندارد؛ نه، اگر ما بتوانیم مذاکرات با آمریکا را آغاز کنیم و در آن مذاکرات پیشرفت‌هایی حاصل شود، قطعاً انگیزه‌های اروپا برای حرکت به سمت فعال‌سازی مکانیسم ماشه کاهش پیدا می‌کند.
به‌ویژه با توجه به اینکه برخی موضوعاتمثل محور مقاومت یا مساله هسته‌ایاکنون عملاً به‌نوعی کأن‌لم‌یکن شده‌اند، این موضوع اهمیت بیشتری پیدا می‌کند.
بنابراین، ما باید گفت‌وگو با آمریکا را آغاز کنیم و همزمان در تعامل با اروپا، بر روی موضوعاتی تمرکز کنیم که می‌تواند انگیزه‌های آن‌ها را برای فعال‌سازی اسنپ‌بک از بین ببرد.
همچنین بخوانید ما را در شبکه‌های اجتماعی دنبال کنید