شاهنامه و تعزیه در بیان زشتی هم زیبایی‌شناسی را رعایت می‌کنند / رشد نوکیسگان رانتی موجب ناامیدی جامعه شده

حسین قره: نمایش «تا اون» که در تالار سایه مجموعه تئاتر شهر آخرین روزهای اجرایش را سپری می‌کند درباره جامعه‌ای از موش‌هاست که یکی از کودکان آنجا به نام «موشکین» به منبع غذای عالی دست پیدا می‌کند و آن چیزی نیست جز یک کتابخانه. موشکین که از کاغذهای عالی کتابخانه خورده برای بقیه بچه‌ها تعریف می‌کند که باید به آنجا بروند؛ اما تمام کلنی موش‌ها با این خبر به هم می‌ریزد. بزرگ‌ترها برای این فاجعه چاره‌ای می‌اندیشند و سفری قهرمانانه برای موشکین شروع می‌شود. برای بررسی این نمایش با «هادی حوری» نویسنده و کارگردان و «هلیا میرهادی» طراح صحنه و لباس به گفتگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

اگر موافق هستید با طراحی صحنه شروع کنیم، اولین نکته‌ای که در فضا به چشم می‌آید استفاده از اشیا دورریختنی یا بازیافتی است، با چه منطقی صحنه را با این اشیا طراحی کردید؟

هلیا میرهادی: اینجا کلونی موش‌هاست، منطق نمایشنامه این فضا را حکم می‌کرد، به‌غیراز فونداسیون کار که باید سخت و محکم می‌بود تا گروه اجرا بتواند روی آن بازی کرده و از این‌سوی دکور به آن‌سو برود، بقیه صحنه از کارتون، مقوا، پارچه کهنه، چوب، پلاستیک و هر چیز بازیافتی دیگر با تکنیک پاپیه ماشه یک‌دست و یک بافت شد تا این فضای زرد و چرک به وجود بیاید.

یکی دیگر از اشیایی که در صحنه به چشم می‌آید چرخ‌دستی بازیگر نقش «مرگ موش» است که با تغییر به یک شیء آیینی و آزمایشگاهی سیار تبدیل شده، چطور به این فکر کردید که به من مخاطب بگویید چرخ‌دستی که صبح‌ها با خودت می‌بری و خرید می‌کنی اینجا دیگر آن کارکرد را ندارد، تغییر کارکرد اشیا با استفاده از باورپذیری مخاطب چطور اتفاق افتاد.

هلیا میرهادی: این باورپذیری، هنر بازیگر است. من از مجموعه بازی‌ها و میزانسن‌ها به این نتیجه رسیدم که این بازیگر با این مختصات بازی، نیاز به شی‌ای دارد که باید با خودش راه ببرد و آن را با این متریال ساختم، اول ما به یک میز بار چرخ‌دار فکر کردیم اما آن مقصود و مفهومی که از بازیگر و صحنه می‌خواستیم را نمی‌رساند این شد که به چرخ‌دستی رسیدم که بار معنایی خودش را دارد.

هادی حوری: البته باید نکته‌ای را اضافه کنم، آنچه در نمایش اتفاق می‌افتد چیزی است که در طبقاتی از جامعه هم رخ می‌دهد، آن‌ها برای تأمین مایحتاج خودشان توانایی خرید کالاهای موردنیاز را ندارند و ناچارند هر چیزی را بسازند، در زندگی خود ما اشیا کاربردشان را عوض می‌کنند، مثل لباس برادر بزرگ‌تر که دو سه سال بعد تن برادر کوچک‌تر می‌کنند، بقیه اشیا هم همین‌طور، وقتی شی‌ء در کاربرد اصلی فرسوده می‌شود در کار دیگری از آن استفاده می‌کنیم. حالا در نمایش ما، موش‌هایی هستند که تشابه دارند به رفتارهای طبقه‌ای که توان خرید ندارد، این فکر به طراح صحنه کمک کرد تا اشیا را بر اساس این منطق و ایده طراحی کند. وقتی تمرین‌ها جلو رفت بر اساس میزانسن‌ها و نیاز بازیگران برای ارائه بازی، اشیایی را پیدا کردیم که به مجموع کار کمک کند. در مورد خاصی که اشاره شد، ما بعضی مواقع چرخ زندگی را هل می‌دهیم و گاهی بار آن را به دوش می‌کشیم، این بازیگر با آن آکساسوری که دارد مرگ را با خود می‌برد و به عبارتی سایه آن را به روی همه می‌اندازد. ما این تغییر ماهیت را در کارهای دیگر هم تجربه کرده‌ایم، در پرده‌خوانی افلاک - که طراح آن کار هم هلیا میرهادی بود - این تغییر را در لباس‌های تعزیه داد، مثلاً لباس نقش پوش ابوالفضل از پر طاووس ساخته شده و شمر پوش تجسمی از شعله آتش بود و... ما در گروه آدمک با ترکیبی از نمایشنامه، کارگردانی، طراحی صحنه، لباس و بازیگری به فرم اجرایی و طراحی صحنه و لباس می‌رسیم.

آیا تااون را فارغ از ویژگی‌های هنری و جامعه‌شناسانه می‌توان بر پایه ژانر تئاتر سیاسی هم دید، آیا این اثر یک تئاتر سیاسی است؟

هادی حوری: هم نه و هم بله، ما یک کشور سیاست‌زده هستیم، مردمان ما به معنای واقعی سیاسی نیستند بلکه سیاست‌زده هستند، تحصیل‌کردگان رشته علوم سیاسی بسیار کم‌اند اما مردم از صبح تا شب در مورد سیاست حرف می‌زنند. این علم سیاست نیست، این سیاست‌زدگی است. در جامعه ما به‌قدری وظایف دولت‌مردان به شانه مردم افتاده است که مردم برای زندگی روزمره ناچارند هر روز برنامه‌ریزی کنند چراکه زندگی روزمره مردم ثبات ندارد، ما صبح که بیدار می‌شوم باید بدانیم دلار چند است و چه متغیرهای سیاسی این پدیده اقتصادی را بالا و پایین می‌کند. به‌غیراز این، نوع زیست در خاورمیانه و سرزمین ما این‌گونه است که همه ما می‌خواهم درباره همه مسائل صحبت کنیم و آن را به گفتگوی روزمره بکشانیم. به این دلایل ما وقتی کاری کاملاً فرهنگی می‌کنیم خروجی آن می‌تواند برداشت سیاسی هم داشته باشد. من چه بخواهم و چه نخواهم مخاطب سیاسی فکر می‌کند. من نمی‌توانم به او بگویم که سیاسی فکر و تفسیر نکن. مثالی بزنم، فرض کن هنرمند نقاشی، گلدانی را روی دیوار کشیده باشد، مردم آن را تفسیر سیاسی می‌کنند چراکه هرچقدر تفسیر زیباشناسانه کرده‌اند در زندگی‌شان تأثیری نداشته است، اما دیوار کشیدن و گلدان را محصور کردن یک حرکت سیاسی است، تفسیر سیاسی‌ای که به زندگی‌مان معنا می‌دهد یا آن معنا را پیدا می‌کند. من واقعاً با نهایت تأسف می‌گویم که خروجی هر چیز سیاسی شده است و ما از زندگی و هنر به مفهوم واقعی لذت نمی‌بریم، از هیچ‌چیز این زندگی لذت نمی‌بریم. چراکه امر سیاسی امری است درگیر هراس، نیرنگ، فریب و... که زیبایی‌های زندگی را نابود می‌کند. حتی اگر شما بخواهید سیاست زده هم نباشید نخواسته درگیرید، کافی است تلویزیون را روشن کنید، اخبار سیاسی است ورزش سیاسی شده هنر همچنین و حتی تفریح و... وقتی دامنه سیاست تا زندگی خصوصی آحاد جامعه گسترش یابد، خواسته و ناخواسته هر چیزی رنگ و بوی سیاست می‌گیرد که چندان هم درست نیست. آنچه می‌ماند این است که آدم‌ها با هم در خانواده هم حرف سیاسی می‌زنند چیزی که عموماً دانشش را نداریم.

اگر این بافت رویی و سیاست زده را از نمایش شما کنار بزنیم، آن زیر فقر و نبودنی مشخص است.

هادی حوری: بله آن خلأ خردورزی در جامعه ما و جوامع مشابه ما است. من این را تأکید می‌کنم که این مسئله کاملاً فرهنگی است، من درباره کتاب حرف می‌زنم و اینکه مردم کتاب نمی‌خوانند، این مسئله کاملاً فرهنگی است. من در اثر نمایشی‌ام پیشنهاد خواندن کتاب‌های سیاسی جهان از ماکیاولی گرفته تا هابرماس را نمی‌دهم، من پیشنهاد می‌دهم رمان بخوانند. شعر بخوانند. «شغلم میوه بهشت» «علی‌محمد افغانی» را بخوانند و... ولی بخوانند و آگاهی به دست بیاورند.

در کار شما طراحی صحنه و کارگردانی به‌هم‌پیوسته است، پهنه اصلی صحنه کوچه‌ای از کوچه‌های یک شهر است؛ اما این موش‌ها نمی‌توانند با قامت خودشان وارد خانه‌هایشان شوند به عبارتی باید شکسته شده و سینه‌خیز از صحنه حیات اجتماعی فرار کرده و به خانه‌هایشان بخزند. این شکسته شدن و آن هراس که در میزانسن و فرار بازیگران هست - فارغ از اینکه این‌ها موش هستند و زندگی موش‌ها این‌گونه است - آیا کنایه‌ای به زیست شهری شکسته آدم‌های معاصر و هراس‌ها و اضطراب‌هایمان هم دارد؟

هادی حوری: این تفسیر شما مرا به یاد بخشی از شعر خودم انداخت: «بوته زاری کوتاه / تا تو برای آنکه در سایه باشی / خاک را سجده کنی»

هلیا میرهادی: بله. در نمایش تااون اساساً به این هراس فکر شده و مسئله طبقات اجتماعی و چینش‌ها طراحی شده است، بچه موش‌ها که به‌نوعی مردمان عادی این جامعه هستند باید به لانه خود بخزند و موش‌های رأس هرم از بالای سکوها به صحنه وارد می‌شوند. در طراحی قبلی ما که دو سال پیش اجرا شد، صحنه شیب بود و طبقات بالای اجتماعی از بالا سُر می‌خوردند و به پایین می‌آمدند و بچه موش‌ها در خانه‌های خودش گرفتار بودند؛ اما در طراحی جدید صحنه به‌کل تغییر کرد و این شد که می‌بینید. ما سعی کردیم یک فضا تنگ و تاریک را ایجاد کنیم یک فضای بسته که هر حفره‌ای انگار به حفره‌های دیگر و هر تونلی به تونل‌های بعدی راه دارد

هادی حوری: در دو سالی که کرونا همه را زمین‌گیر کرد و ما را به‌تنهایی برد، یک محصول داشت و آن اینکه ما بیشتر و بیشتر به این اجرا فکر کرده و آن را تقویت کردیم، بسیاری از اجزا نمایش در همه زمینه‌ها تغییر کرد؛ اگرچه بنیاد همان بود که روز اول داشتیم اما اجزا را تقویت کردم، چه در طراحی صحنه و لباس چه در کارگردانی و نمایشنامه، حرف و کارهای اضافه را حذف و قدرت زیبایی‌شناسی اثر را تقویت کردیم.

هلیا میرهادی: البته فرم سالن سایه که عمق دارد هم ما را به همین سمت برد که فضای کار را تنگ‌تر کنیم و مخاطب را درگیرتر.

هادی حوری: حالا که در مورد سالن اجرا صحبت شد حتماً باید این نکته را بگوییم، درست است که ما در سالن سایه طراحی فشرده‌تری مطابق با تفسیرهای کار کردیم اما می‌دانید که همه عوامل در اجرای یک تئاتر با گروه نیست، اگر همراهی و حمایت مدیر تئاتر شهر یعنی آقای جواد طاهری نبود ما قطعاً به مشکل می‌خوردیم، بقیه سالن‌هایی که به ما پیشنهاد شده بود دو اجرا دارند، دکور نمایش اول جمع شده و گروه بعدی برای اجرا حاضر می‌شود، دکور کار ما سنگین و سخت است و اگر این همراهی و حمایت وجود نداشت مشکلی اساسی داشتیم. جابجای هر روزه دکور سنگین نمایش، گروه ما را از پا می‌انداخت.

بخشی از این جامعه‌ی موش‌ها، همه‌جا حضور دارند اما حرفی نمی‌زنند و بیشتر عمل می‌کنند، این‌ها کدام قشر اجتماعی‌اند؟

هادی حوری: ما به آن‌ها می‌گویم موش‌های مراقب؛ اگرچه نسبت به اجرای اول تعدادشان کم شده است اما نقش بسیار مهمی دارند.

این‌ها عامه مردم هستند؟

هادی حوری: نه قشری از مردم هستند...

یعنی برآیند و حاصل این جامعه نیستند که فردا می‌توانند معلم شوند یا هر چیز دیگری؟

هادی حوری: نه! من به آنچه می‌گویید اعتقاد ندارم، به نظر من با توجه به شرایط کنونی در چند سال آینده، مردم عادی از تمام مشاغل اصلی حذف خواهند شد. توضیحش خیلی ساده است، مردم امروز برای فرستادن بچه‌هایشان به مدرسه باید شهریه بپردازند، خیلی از مردم این توان را ندارند، پس حذف می‌شوند. مرحله بعدی دانشگاه است، هزینه سرسام‌آور دانشگاه‌ها هم روی هزینه‌های قبلی خواهد آمد، خب خیلی از مردم هم اینجا توان پرداخت ندارند و بچه‌هایشان از ادامه تحصیل حذف می‌شوند. هر کشوری برای اداره خود نیاز دارد تا مشاغل اصلی و بالا را به تحصیل‌کردگانش بدهد، اما در چند سال آینده فقط کسانی در این مشاغل هستند که توان پرداخت آن شهریه‌های سنگین را داشته باشند. پس در مقامات و مشاغل بالادست دیگر مردم را نخواهیم داشت. بلکه ثروتمندان با این شیوه قدرت را هم به دست می‌گیرند. حذف این طبقه اجتماعی آن‌ها را به سمت مشاغلی می‌کشاند که در حاشیه هستند، مشاغل باسمه‌ای. آن‌ها توانایی خرید کالاهای باسمه‌ای را دارند، تحصیل و ازدواجشان به همین ترتیب، این طبقه گرفتار یک زندگی باسمه‌ای می‌شوند و حتی مرگ باسمه‌ای، کافی است به گورستان‌ها و شکل طبقاتی مردگان نگاه کنید. ما بخشی از آن طبقه هستیم در حاشیه زندگی، زندگی می‌کنیم. با این تحلیل بچه موش‌های نمایش ما در این دودسته قرار می‌گیرند، یا مراقب‌اند یا حذف شده.

این نگاه شما گرایش چپ دارد و کسانی چون یوسف اباذری هم آن را هشدار می‌دهند به این معنا که پولی شدن آموزش همه ارکان جامعه را نابود خواهد کرد و چیزی می‌شود که گفتید.

هادی حوری: بله، شاید. (البته من با فرمایشات جناب اباذری که فرمودید هیچ آشنایی‌ای ندارم) اما آنچه پیش روی ماست چیزی غیرازاین را نشان نمی‌دهد. البته موقعیت‌ها بسته نیست اما بسیار کم است، بسیار کم اتفاق می‌افتد که کسی بتواند از طبقه فرودست خودش را به طبقه بالاتر برساند. فرصت‌های همیشه وجود داشته و دارد، اما بسیار محدود است؛ اما این‌چنین جامعه‌ای قابل نقد است.

جامعه ما البته نه سرمایه‌داری است و نه سوسیالیستی، ملغمه‌ای است از همه‌چیز

هادی حوری: جامعه ما یک جامعه اشراف زده است و با جوامع سرمایه‌داری فرق می‌کند، اشراف‌زاده هم منظور نه آن اشراف‌زاده کلاسیک با اصل و نسبی که از فئودالیسم می‌آمد، بلکه جامعه‌ای از نوکیسگان و تازه به دوران رسیده‌ها، این جامعه نه تحصیل‌کرده است به معنای آکادمیک، نه آن فهم و شعور کلاسیک برخاسته از زندگی محافظه‌کارانه را دارد، این قشر مدرک دانشگاهی را خریده‌اند، یک‌شبه از رانت سبز شده‌اند. ظرفیت طبقه‌ای که به آن رسیده است را ندارد و هویت طبقه پیشین خود را هم از دست داده است و وجود این طبقه دیگر آحاد جامعه را به نومیدی سوق می‌دهد.

در حاشیه کار شما نکته‌ای جالب اتفاق افتاد، بسیاری از اساتید و تئاتری‌های همکارتان کار شما را دیدند و نظرشان را در اینستاگرام منتشر کردید، از نمایشنامه‌نویس تا کارگردان و بازیگر و... از ناصر آقایی تا عطاالله کوپال و... این شیوه تبلیغ برای کار شما جواب داد؟

هلیا میرهادی: بر اساس آمارهای فروش که مجموعه تئاتر شهر اعلام کرده است ما تقریباً تمام اجراهایمان را کامل فروخته‌ایم، درحالی‌که نیروی روابط عمومی نداشتیم و خود گروه این کار را به عهده گرفت، یعنی با انتشار نظر صادقانه هنرمندان در مورد «تااون» برای کار تبلیغ کردیم و جواب داد. از طرف دیگر مردم کار خوب و بد را از هم تشخیص می‌دهند. به‌خوبی درک می‌کنند کدام گروه به دانش و فهم مخاطبش احترام گذاشته و کدام گروه به قول آقای صدرالدین زاهد «بسازبفروش» است. مردم کار خوب را به هم معرفی می‌کنند. ما روی همه جزئیات کارمان با دقت و وسواس کار کردیم و این زحمت‌ها به چشم آمد.

هادی حوری: تصور ما این بود که روش تبلیغات متداول، نمایش را از یک کار هنری به سمت یک کار تجاری خواهد برد، به همین خاطر تصمیم گرفتیم تبلیغ به معنای حرفه‌ای آن نداشته باشیم، اما اینکه اساتید دانشگاه کار ما را دیدند و در ویدئوهای به دانشجویان توصیه کردند که کار ما را ببینند بسیار تأثیرگذار بود و نمی‌دانم آیا تبلیغات حرفه‌ای می‌توانست این تأثیر را داشته باشد یا نه. نکته دیگری که در این اجرا برای من جذاب بود این است که ما توانستیم هم اساتید دانشگاه و هم مخاطب عام را جذب کنیم که پای کار ما بنشینند و راضی از سالن بروند.

چه دلیلی برای جذب این طیف گسترده می‌بینید؟

هادی حوری: دلیلش بسیار ساده است، اولاً پیشینه فرهنگی ماست، فرهنگ ما در سمبلیسم است، تمام باورها و لحظه‌های زندگی ما را سمبلیسم و نشانه‌ها پر کرده‌اند، این زبان ملت ماست، مردم ما دل‌تنگ زبانی است که متأسفانه در حال از بین رفتن است. حالا نمایشی هست که با این زبان با مخاطب حرف می‌زند و مخاطب آن را می‌پذیرد. در این نوع نمایش ما جا برای کشف مخاطب می‌گذاریم، او با اشیا صحنه و شخصیت‌ها ارتباط می‌گیرد چراکه جا برای کشف او گذاشته‌ایم و می‌تواند آنچه نشانه و نماد را در صحنه می‌بیند با زندگی خودش تطبیق داده و لذت ببرد، ما معماهای عجیب‌وغریبی برایش طرح نکرده‌ایم که مخاطب عاجز از کشف آن باشد، نه پز روشنفکری در آن هست و نه ادعا فروشی هیچ‌کدام از این‌ها، بلکه زندگی را به زبان نشانه‌ها دوباره برایش روایت می‌کنیم. ما بارها بعد از اجرا از طیف‌های مختلف مخاطبان شنیدیم که می‌گفتند ما تئاتر دیدیم (یک تئاتر با تمام مشخصه‌های آن) و به نظر من منظورشان این است که نمایشی دیدند که در آن مشارکت فکری داشتند، همه‌چیز بسته و کامل و تمام شده نبود بلکه باید بعد از نمایش هم به آن فکر کرده و کشف کنند و درباره‌اش با خودشان و دیگران حرف بزنند.

هلیا میرهادی: نظرات مردم و مخاطبین تااون در تیوال خواندنی ست. به‌جز یکی دو نظر که کمی هم مغرضانه به نظر می‌آید، دیگر نظرات بسیار خواندنی ست. مخاطبین همه جزئیات کار شده در متن، کارگردانی، بازیگری، طراحی صحنه و لباس و گریم‌ها را دیده‌اند. مخاطب تئاتر مخاطبی بسیار تیزبین است و ما به‌جای آنکه خودمان را از نگاه او پنهان کنیم به آن احترام گذاشتیم و مخاطب این صداقت و زحمت را به‌خوبی دیده است.

اگر دوباره به مفاهیم مستتر در دنیای نمایش تااون برگردیم، بعدازآن آشوب و به‌هم‌ریختگی که اتفاق می‌افتد و آگاهی به این کلونی می‌آید، یک تسویه‌حساب خونین در رأس هرم این کلونی رخ می‌دهد، جیم جارموش و مامی و خاموشی را حذف می‌کند تا قدرت هم تصفیه شود، این را از واقعیت‌های تاریخی گرفته‌اید یا می‌خواهید به آن سنجاق کنید؟

هادی حوری: این تجربه تاریخی در تمام جهان است که قدرت بدون خونریزی امکان‌پذیر نیست، نهادهای قدرت این خاصیت را دارند، کافی است به تاریخ نگاه کنیم، هر وقت حکومت‌ها ثبات پیدا کردند حذف‌ها اتفاق افتاده است، این یک امر طبیعی تاریخی است که هرچقدر به سمت بالای هرم می‌روید جا تنگ‌تر است. حالا اگر قدرتی مشروعیت (مقبولیت عام) نداشته باشد حذف در آن بیشتر است چراکه آدم‌ها با باج دادن به صندلی‌ها رسیده‌اند و باج خواهان همیشه هستند و سهم خواهی می‌کنند و باید حذف شوند. این چه زمانی اتفاق می‌افتد؟ زمانی که بخشی از مردم در پایین‌دست آگاهی پیدا می‌کنند؛ اما چطور است که بعد از حذف‌ها، ساختارها کماکان باقی می‌مانند، این است که آگاهی فراگیر مردم شکل نگرفته است. زمانی که آگاهی فراگیر شد و در نمایش ما همه موش‌ها بدون واهمه و ترس به کتابخانه رفتند آن‌وقت تغییرات شروع می‌شود و با حذف کاری از پیش نمی‌رود. این واقعیت را در همه کشورها از سرمایه‌داری تا کمونیستی می‌توانید ببینید.

در نمایشنامه‌های دیگری که نوشته و کارهایی که اجرا کرده‌ای یکی از مسائلی که به آن پرداخته‌ای مسئله قدرت است، اینکه قدرت چیست و چه چیزی را به ما تحمیل می‌کند و چه جایگاهی در زندگی ما دارد.

هادی حوری: بله یکی از مسائلی که ذهن مرا به‌عنوان نویسنده و کارگردان به خود مشغول کرده پدیده قدرت است. زمانی می‌گفتند قدرت در شمشیر است، زمانی گفتند در آگاهی است، بعضی گفتند در اتحاد است یا اطلاعت یا انرژی یا سرمایه یا تکنولوژی و... اما زمان نشان داده که همه این مؤلفه‌ها قابل‌تغییر است، کشوری مثل آمریکا بعد از حمله به دو برج دوقلوی اقتصادی‌اش از کشوری که ادعای دموکراتیک تبدیل به کشوری امنیتی می‌شود. پلیس همه را می‌گردد تا بمب بعدی و بمب‌گذار بعدی را پیدا کند. افشا اسناد سری مسئله بعدی این کشور شد و... ما نمی‌دانیم پایگاه اصلی قدرت الآن کجاست، کرونا نشان داد که این همه هست و نیست و دانش پزشکی و تجارت دارو می‌تواند پایگاه قدرت باشد؛ اما هر چه که هست یک سر قدرت حتماً و حتماً دست مردم است و مردم از این قدرت خبر ندارند. البته این حرف‌های فرا متنی ما در این جلسه است. من و گروه در نمایش فقط و فقط به زیباشناسی اثر فکر کردیم و تماماً به کار هنری وابسته بودیم و با وسواس بسیار از انتخاب نور تا اشیا و میزانسن و کارگردانی کار را به مخاطب ارائه کردیم، اگرچه می‌تواند ایراداتی داشته باشد که بی‌شک دارد، ولی ما تمام تلاشمان را کردیم تا اثری هنری و فرهنگی اجرا کنیم

در نمایش صحنه عاشقانه‌ای هست که با نور خاص از بقیه صحنه‌ها جدا می‌شود، پسرک عاشق می‌رود و دخترک معشوق می‌ماند، چه دلیل دراماتیکی برای این صحنه وجود دارد؟

هادی حوری: این رابطه در صحنه‌های قبل هم نشانه‌هایش وجود دارد، اما این رابطه هجرانی و عاشقانه یک تعامل احساسی با تماشاچی است، من صحنه‌های بسیار سختی را قبل از این صحنه دارم و بعدازآن هم صحنه بسیار سختی اجرا می‌شود، این صحنه عاشقانه یک پاساژ حسی است تا مخاطب قدری نفس بکشد، خارج متن و الحاق شده به متن هم نیست. من از الگوی داستانی خودمان برداشت کردم، تمام قهرمان‌های ما - چه در شاهنامه و سایر متون کهن - از شهر خارج شده، از مرکزیت قدرت دور می‌شوند و درجایی رشد کرده و بازمی‌گردند، فریدون، کیخسرو، بهمن و... در این نقطه قهرمان ما هم می‌رود تا دوباره بازگردد. این سفر قهرمانانه است، باید قهرمان از این فضا کنده شده درجایی دیگر رشد کرده و بازگردد. از سوی دیگر هجرانی بخشی از زندگی ماست؛ و عشق که دیگر نگو و نپرس...

در کارگردانی چند صحنه بسیار تأثیرگذار ساخته شده است، مرگ شخصیت‌هایی مثل خاموش، مادر... و صحنه پایانی که ورود ماموشای پیر را داریم و آن مرگ‌های پایانی، ماموشای پیر و حضور دو زن با لباس خاص من را به یاد داستان ضحاک شاهنامه و دختران جمشید انداخت آیا این صحنه تأثیری از شاهنامه و داستان ضحاک دارد.

هادی حوری: دقیقاً من به آن قصه در پایان‌بندی توجه کرده‌ام.

هلیا میرهادی: اصلاً در طراحی ما و حضور زنان در دو سوی ماموشای پیر و ساختن قابی که انگار دو مار از دو کتف و شانه او بالا آمده‌اند، تأکیدی به همین روایت اسطوره‌ای است. تابلوی اول نمایش هم تداعی‌کننده تصاویری از عناصر قدرت در ادبیات ایرانی ست.

صحنه آخر بسیار پرحجم است، مرگ مادری که نماد زایش است و سوی دیگر تازه‌عروسی که قرار است زایش از زهدان او سر بگیرد، در این میان زنی است که به تعمد یک لنگه‌کفشی به پا ندارد و پای احساسش می‌لنگد و از قدرتی که به او نرسیده سرشار از کینه و نفرت است. انگار تجلی آدم‌هایی است که ناکام از زندگی سیاسی هستند، آدم‌هایی که حذف نمی‌شوند اما حضوری شکسته دارند.

هادی حوری: یکی از نکاتی که در طراحی لباس و میزانسن تأکید داشتیم تا مخاطب حتماً ببیند همین صحنه یک لنگ کفش است، متأسفانه بازیگر این نقش (خانم ترابی) دچار کمردرد شد، و ناچار شدیم برای این اجرا قدری ارتفاع کفش را کم کنیم ولی در اجرای دو سال پیش این صحنه بسیار آشکار بود.

هلیا میرهادی: ما باید این صحنه را می‌ساختم تا شخصیت در منش و رفتار هم بروز بیرونی داشته باشد. لنگیدن و عدم تعادل شخصیت نمایشی و حرکت‌های کژ و مژ که شکست‌های دراماتیک کاراکتر را آشکارتر کند. کاری که خانم ترابی با اضافه کردن تیک‌های عصبی و بازی خوبش آن را پروپیمان‌تر ارائه داد.

هادی حوری: من در مقام نویسنده متنی را می‌نویسم ولی در اجرا با کمپوزسیون و عناصر بصری صحنه و بضاعت‌ها و امکانات بازیگران و سایر عوامل طرف می‌شوم، شروع می‌کنم به تغییر؛ چراکه می‌توانم حرف‌های دیگری را بزنم بدون آنکه نیاز به دیالوگ داشته باشم. مفاهیم تازه در فرآیند تمرین کشف می‌شود و بعد به متن اضافه‌شده یا در میزانسن خلق می‌شود، در مقام کارگردان وقتی کار تمام شده و اجرا می‌شود شما با پدیده دیگری مواجه می‌شوید و بعدازآن نیز مخاطب تأویل دیگری از همه این‌ها دارد. ما در ساخت اثر تحلیل‌های را فشرده کرده و با مخاطب در میان می‌گذاریم تا او تأویل‌های خودش را داشته باشد. مخاطب آمده است که چیزی را ببیند و ما باید با مؤلفه‌های تصویری و بصری چیزی برای او بسازیم که قوی‌تر از کلمات باشند. من نسبت به متن‌های خود بسیار بی‌رحم هستم و در تمرین‌ها وقتی تصاویر را کشف می‌کنم بسیاری از کلمات را حذف می‌کنم. در این روند بازی بازیگران می‌تواند اثرگذار باشد.

این روزها در بعضی از نمایش‌ها صحنه شیک و نورها درخشان و جا و فضایی برای رقص و... محیا می‌کنند تا مخاطب خسته از بیرون در سالن تئاتر اذیت نشود و برود و مخاطب بیاورد، ولی نمایش شما از اول فضایی زرد و چرک و پر از تنش و درگیری دارد، درحالی‌که این‌ها موش هستند و جا داشت مثلاً صحنه‌ای هم برقصند و چه چه ولی پرهیز می‌کنید و تا آخرین صحنه فشار روانی به من مخاطب می‌آورید چرا واقعیت را بزک نمی‌کنید و به مخاطب نمی‌دهید؟

هلیا میرهادی: نکته این است که واقعیت زیبا نیست، اگر می‌خواهی کالایی را بفروشی باید رنگ و لعاب بدهی تا واقعیت را قشنگ کنی اما وقتی می‌خواهی خود واقعیت را بیان کنی همین می‌شود، واقعیت زندگی موش‌ها که دیگر اصلاً قشنگ نیست.

هادی حوری: ما با امکانات خودمان زندگی می‌کنیم، در تاریخ و فرهنگ ما حتی برای عمل زشتی مثل مرگ هم زیبایی‌شناسی رعایت شده است، مثلاً شمشیر ساخته‌ایم که با آن آدم بکشیم اما دسته‌اش مرصع است. سنگ‌قبرها را نگاه کنیم می‌بینم پر از نشانه‌های زیبایی شناسانه است. حالا ما سعی کردیم این زیباشناسی را در زندگی موش‌ها که یک زندگی فرودین است، رعایت کنیم. جهان موش‌ها جهان زیرزمین است و آن جهان اهریمنی، سیاه و زشت است، اما این زشتی هم یک زیبایی‌شناسی دارد. نگاه کنید به شاهنامه حتی وقتی درباره اهریمن سخن می‌گوید زیباست، در تعزیه زشت‌ترین شخصیت شمر است اما شما می‌بینید که مردمان ما زیبایی‌شناسی خاص او را ساخته است. ما هم نیاز داشتیم تا جهان اهریمنی و زیرزمینی موش‌ها را باورپذیر ارائه کنم. به عبارتی زیباشناسی زشتی را رعایت کرده‌ایم.

بعد از صحنه عاشقانه نمایش ادامه پیدا می‌کند که اگر نمی‌کرد نمایش به یک ملودرام تبدیل می‌شد چه خوب که ادامه دادید تا تراژدی کامل شود.

هادی حوری: چه خوب که گفتید، عده‌ای به من می‌گفتند که نمایش در پایان آن صحنه تمام شده و سرنوشت قهرمان مشخص می‌شود؛ اما جواب من این است که سرنوشت قهرمان مشخص می‌شود اما سرنوشت درام نامعلوم می‌ماند، شما درست می‌گوید که اگر نمایش آنجا پایان می‌یافت ما با یک ملودرام سانتی‌مانتال روبرو بودیم و اگر قرار بود یک ملودرام عاشقانه بسازیم دیگر نیاز به این همه سختگیری به مخاطب نبود و می‌شد یک نمایش شاد و مفرح اجرا کرد اما آن صحنه دردناک عروسی و مرگ‌های پایانی کار را به یک تراژدی بدل کرده است. به اعتقاد من ما در تراژدی زندگی می‌کنیم و هنوز زمان ملودرام‌ها نرسیده است.

اگر موافقید در پایان درباره بازیگری صحبت کنیم، گروه آدمک تلفیقی است از یک گروه جوان و دوستانی که سال‌هاست کار تئاتر کرده‌اند، بازیگران جوان‌تر برای پیاده کردن خواست شما به‌عنوان کارگردان واقعاً زحمت کشیده‌اند.

هادی حوری: بله... نقش موشکین «تا اون» را جوان دیگری بازی می‌کرد اما دانیال ابراهیمی، جان تازه‌ای به این نقش بخشید، او جوان با مطالعه‌ای است و درک درستی از صحنه‌های نمایش دارد. قابلیت فکری و جسمی این بازیگر به من اجازه داد تا صحنه‌های که می‌خواستم را بسازم، این واقعیت است که ناتوانی بعضی از بازیگران، تصویرسازی و میزانسن کارگردانان را نفله می‌کند؛ اما دانیال این امکان را به من می‌داد تا خلاقانه‌تر از قبل با کار برخورد کنم. بازیگر نقش «مرگ موش» هم کس دیگری بود که متأسفانه درک نادرستش از کاراکتر باعث شده بود من از این شخصیت که مهره مهمی در نمایش بود دور شوم و به آن فکر نکنم؛ اما حضور شاهین علایی نژاد باعث شد تا مرگ موش بر صحنه جان تازه‌ای بگیرد و گروه حرکت کند و بقیه دوستان بازیگری که در صحنه با مرگ موش بازی داشتند تلاش کردند تا خلاقانه‌تر با کار برخورد کنند و ایده‌های قوی‌تری را برای بازی ارائه دهند. این کاملاً طبیعی ست. مجموعه‌ای از بازیگران این کار بازیگران حرفه‌ای هستند و به‌خوبی می‌توانند خودشان را با فضاهای تازه منطبق کنند.

هلیا میرهادی: در مورد بازیگر جیم جارموش - آقای بهروز سرو علیشاهی - هم وقتی به گروه اضافه شد آن‌قدر خوب نقش را پیدا کرد و خودش را بر پایه شخصیت نمایشی‌اش ساخت که هادی برای این نقش دوباره دیالوگ نوشت و موقعیت‌نمایشی تازه‌ای به نمایش اضافه کرد.

یعنی به متن اصلی اضافه شد و کار در تعامل با گروه به اینجا رسید؟

هادی حوری: بله من همیشه دو متن از نمایشم دارم. یک متن ادبی نمایشنامه است و یک متن اجرایی، متن اجرایی در تمرین و با گروه بر پایه متن ادبی و اصلی دوباره ساخته شده و نوشته می‌شود. من هیچ‌وقت تمام کار را نمی‌بندم. همیشه ذهنم باز است تا بر اساس آنچه در گروه و در پروسه تمرین رخ می‌دهد، نمایشنامه را بازتعریف کنم. بده بستان‌های فکری و ایده پردازی‌ها در کار زنده همیشه وجود دارد. یک اندیشه ثابت هست که به‌صورت نمایشنامه ارائه می‌شود و سپس یک اندیشه تصویری که از ذهن کارگردان برخاسته و نقش می‌بندد اما تئاتر به‌مثابه موجودیتی زنده و فعال در طی تمرینات و حتی اجراها مدام تغییر می‌کند و قوی‌تر می‌شود. بازخورد اندیشه‌ها و سلایق هنری مختلف وقتی همراه با دانشی تجربه‌گرایانه باشد باعث قوام یافتن کار خواهد شد؛ و البته همه‌چیز می‌باید برای حفظ قواره اصلی و انتقال درست اندیشه نویسنده باشد. در چنین بده بستانی بازیگران نیز آبدیده‌تر می‌شوند.

هلیا میرهادی: اجازه بدین به این نکته اشاره کنم که شیوا ترابی (بازیگر نقش دکی موش) قبل از تمرین‌ها به خاطر آسیبی که دیده بود مدت پنج هفته بالاتنه‌اش در گچ بود و جراحی سخت کمر داشت به‌طوری‌که راه رفتن هم برایش سخت بود و بسیار تأکید شد که در اجرا محتاط باشد، اما واقعاً عشق به تئاتر او را به صحنه کشانده است و شما که اجرا را دیده‌اید خودتان شاهد بودید که خانم ترابی چقدر چابک و پرانرژی در صحنه حرکت می‌کرد.

هادی حوری: اجازه بدهید گفتگو درباره بازیگران «تااون» را این‌گونه به پایان برسانم که بازیگر الزاماً یک عنصر فیزیکال روی صحنه نیست که کارگردان با جابجا کردنش صحنه‌آرایی‌های خودش را بکند، بلکه هنرمندی اندیش ورز است که دانش و تجربه خودش را به خدمت می‌گیرد تا به کارگردان در تجلی اندیشه نویسنده و مؤلفه‌های بصری‌اش کمک کند. او صاحب اندیشه، تجربه و سلیقه هنری خاص خودش است و تئاتر به‌مثابه یک خلق هنری در تبادل اندیشه‌های متفاوت و همسوست که قوام یافته و شکل و قواره نهایی‌اش را می‌گیرد؛ و خوشبختانه همه بازیگرانی که در نمایش «تااون» حضور دارند نه‌تنها صاحب دانش و تجربه تئاتری‌اند بلکه با تمام عشق و علاقه‌شان قدم در این کار گذاشته‌اند و خالصانه از هیچ‌چیزی برای بهتر شدن نمایش دریغ نکرده‌اند. امروز و هرگز کسی نمی‌تواند مدعی شود که یکی از عوامل اجرایی نمایش تا اون از دیگران کمتر مایه گذاشته است و یا کم‌کاری کرده است، شاهد این ادعا تماشاچیانی‌اند که با دقت و وسواس همه‌چیز را دیده‌اند و درباره تک‌تک بازی‌ها و دیگر جزئیات این نمایش اظهار لطف داشته‌اند.

5757