هیچ‌کس پای فیلمنامه امام علی (ع) را امضاء نکرد؛ جز رهبر انقلاب / داریوش ارجمند در صحنه صفین واقعاً ترسید و مهدی فتحی با مرغابی‌ها منقلب شد + فیلم

خبرگزاری تسنیم- مجتبی برزگر: درباره سریال امام علی (ع) روایت‌ها و ناگفته‌های زیادی مطرح شده؛ سریالی که سال 1375 برای اولین بار روی آنتن رفت و تبدیل به یکی از مجموعه‌های پرطرفدار تاریخ تلویزیون شد. این سریال بارها بازپخش شده است، اما چرا این سریال آن‌قدر ماندگار شده سئوالی است که برای رسیدن به پاسخ آن شاید هنوز زمان لازم داریم؟

به‌هرحال در گفت‌وگو‌های مختلف بازیگران و سازندگان این سریال بارها این سؤال را پاسخ داده‌اند که اول از همه فیلمنامه جذاب داود میرباقری عامل موفقیت این سریال است یا اینکه زبان دیالوگ‌های سریال امام علی (ع) براساس تاریخ بیهقی نوشته شده و دیالوگ‌هایی که در عین همه فهم بودن، دارای وزن، صلابت کلام و معنای خاص، بسیار فاخر بوده که توانسته نظر مخاطبان را به خود جلب کند.

این درحالی است که در عین حال دیالوگ‌های سریال، شبیه عمده آثار تاریخی که ثقیل حرف می‌زنند و مخاطب عام از آن سر در نمی‌آورد، نیست. یکی دیگر از عوامل موفقیت سریال حتماً شخصیت‌پردازی بازیگران کاربلد این مجموعه تلویزیونی است که عاملی بوده تا در ادوار مختلف بازهم سریالی پرمخاطب شناخته شود و گروهی براین باورند شخصیت‌هایی که در سریال امام علی (ع) در حد تیپ نماندند و شخصیت‌ها همه شناسنامه دارند.

البته فراموش نکنیم که حتی اگر بیننده‌ای درباره کسانی مثل ابوذر غفاری، مالک اشتر و دیگر یاران امام علی (ع) و نیز اردوگاه قطب شر مطالعه نداشته باشد به واسطه تطبیق صحیح و درست دیالوگ‌ها و روایت داستان با تاریخ با دیدن سریال پی به موقعیت هر شخصیت می‌برد و از سوی دیگر با برجسته کردن شخصیتی مثل قطام و ولید دایره اطلاعات بیننده‌ها را بالا برد.

در قدرت شخصیت‌پردازی سریال همین مقدار کافی است که بدانیم ابوذر غفاری تنها در یک اپیزود حضور داشت، اما تصویرش چنان استوار و قوی است که در حافظه‌ها حک شده است و مخاطبان براین باورند که کنار همه این رموز موفقیت، بازیگران خوب سریال است که همه در جایگاه خودشان درخشیدند.

هرچند نباید فراموش کنیم کنار انتخاب درست نقش مالک اشتر (داریوش ارجمند) که این قهرمان تاریخی را بسیار خوب به مخاطب نشان می‌دهد و شخصیت‌پردازی و ایفای نقش را دچار افراط و تفریط نمی‌کند، در عین حال بازیگران نقش‌های قطام، ولید، معاویه و خصوصاً عمر و عاص بسیار درخشیدند.

کنار همه این‌ها نباید از تیتراژ و موسیقی ماندگار سریال هم گذشت؛ استاد فرهاد فخرالدینی براساس عبدالقادر مراغه‌ای (موسیقی‌دان، نوازنده و هنرمند ایرانی قرن نهم هجری) موسیقی سریال را ساخت و حواسش بود که موسیقی متن گاهی باید حزین باشد و گاه شاد و تیتراژ ترکیبی از هر دو.

در تولید این سریال محمد بیک‌زاده کار تهیه‌کنندگی را به عهده داشت. وی فارغ‌التحصیل دکترا در رشته ادبیات و حقوق از دانشگاه مشهد مقدس و تهران و محقق و پژوهشگر در عرصه علوم دینی است. او در دهه 1360 مسئول طرح و برنامه گروه فیلم و سریال شبکه یک سیما بود و سریال امام علی (ع) را به عنوان اولین سریال بزرگ مذهبی پس از انقلاب تهیه‌کنندگی کرد.

بیک‌زاده مسلط به زبان و ادبیات عربی است و در پژوهش و تحقیق از منابع شیعی و اهل‌سنت برای سریال امام علی (ع) فعالیت داشت. البته او سریال ماندگار «بانو»، «قصه‌های کهن»، «کمند خاطرات»، «پدر»، «زیر چتر خورشید»، «ترنم» و سرمایه‌گذاری «پهلوانان نمی‌میرند» و تهیه‌کنندگی فیلم سینمایی «ساحره» را نیز در کارنامه‌اش دارد. به سراغ وی رفتیم و او به چند روایت قابل تأمل و خواندنی از مجموعه امام علی (ع) و البته نگرانی‌اش از وضعیت سریال‌سازی تلویزیون پرداخت.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

* بگذارید گفت‌وگو را از اینجا آغاز کنیم که سریال‌های خوب، فاخر و اصطلاحاً الف‌ویژه‌های ماندگاری در گذشته ساخته شده که امروز به ندرت اتفاق می‌افتد. حداقل در چند سال اخیر که اصلاً نداشتیم و این روزها آقای میرباقری سریال «سلمان فارسی» را جلوی دوربین دارند و حضرت موسی (ع) که بعد از چند سال هنوز رسماً وارد مرحله پیش تولید نشده است. نکته اینجاست که چرا سریال‌سازی در این سطح کم‌فروغ شد؟

روایت و ساخت کارهای تاریخی تخصص نیاز دارد؛ در قدمِ اول باید با تاریخ آشنا بود و در وهله بعدی به ادبیات تاریخ اشراف پیدا کرد. شما نمی‌توانید کار تاریخی بسازید و یک دستی زبانی و در واقع یک همنواختی زبانی را رعایت نکنید. شما نمی‌توانید کار تاریخی بسازید و تطبیق با تواریخ مختلف نداشته باشید.

شما نمی‌توانید کار تاریخی بسازید و تکیه به تاریخ واقعی نداشته باشید. در گذشته، تهیه‌کنندگان طراح موضوع بودند و تهیه‌کننده باید دانش این کار را می‌داشت. متأسفانه امروز تعریفی که برای تهیه کننده به وجود آمده همه‌چیز در سرمایه‌گذاری و پول خلاصه شده است. در تعریف جدید تهیه کننده پول را از سازمان صداوسیما و نهادها و سازمان‌های دیگر می‌گیرند و میانِ عوامل توزیع می‌کنند. به واقع طراحی در کار نیست و طراحی را دیگری‌ای می‌کند که حالا خوب است یا بد، بحثِ دیگری است. اما کار تاریخی نیازمند همه این مواردی که اشاره کردم است و خیلی چیزها مضاف بر این‌ها نیاز دارد. طبیعتاً اگر کار تاریخی با این شرایط فعلی ساخته شود یا کار ضعیفی می‌شود و یا کاری تکراری. در مورد یکی از سریال‌هایی که اکنون در حال ساخت است یا به عبارتی در حال پیش تولید هست، با من یکی از دوستان صحبت کرد، گفتم قبل از آن شما به متر و معیاری که مقابل‌تان وجود دارد، نگاه کنید.

به عنوان مثال در مورد حضرت موسی (ع)، یک متر و معیاری مقابل ما قرار دارد به نام فیلم «10 فرمان»! شما اگر بخواهید فیلمی درباره حضرت موسی (ع) بسازید یا باید بالاتر از این متر و معیار باشد و قدرتمندتر از 10 فرمان ظاهر شود یا اصلاً ساخته نشود. البته ترجیح من این است که ساخته نشود. چون بالاتر از آن نمی‌توانند بسازند.

پیشنهاد من درباره ساخت سریالی درباره ایشان این است که دوستان پرداختن به حضرت موسی (ع) را از ابتدای تولد کنار گذاشته و اگر قرار است کاری ساخته شود از ماجرای حضرت به بعد را مدنظر داشته باشند. مثلا از رود اردن به هدایتِ یوشع نبی بپردازند. تا قبل از توقف حضرت موسی (ع) در رود اردن خیلی زیبا در همان فیلم 10 فرمان گفته شده اما، بعد از آن را هنوز کسی روایت نکرده و بسیار بِکر و اصطلاحاً دست نخورده است. متأسفانه درباره ساخت درست و اصولی کارهای تاریخی روی موضوعات، عمیق فکر نمی‌شود و کسی هم حاضر نیست در کارهای تاریخی کار سخت انجام دهد.

بالاترین دستمزد در سریال امام علی (ع) به چه کسی داده شد؟

* امروز اگر فیلمسازی بخواهد سریال تاریخی بسازد اصول ساخت سریال تاریخی چیست؟ شما وقتی تهیه‌کننده سریال امام علی (ع) بودید 19 ماه فیلمبرداری داشتید و حدود 269 میلیون تومان هزینه این سریال شد. شاید برای بسیاری این مبلغ تعجب‌برانگیز باشد. چرا که از بازیگرانی استفاده کردید که دستمزدهای بیرونی‌شان بالای 150 هزار تومان بود و در این پروژه 70 هزار تومان گرفتند. چطور می‌توانیم کار بزرگ و تأثیرگذاری مثل سریال امام علی (ع) را ساخت که همه ارکان آن سرجای خودشان باشد؟

اما اصول ساخت کارهای تاریخی؛ گام نخست برای ساخت یک سریال تاریخی، سناریو است؛ سناریو برای کار تاریخی طبیعتاً تواریخ مختلف و نقل قول‌های متفاوت در مورد یک موضوع است. علت اینکه هرکس از یک زاویه به موضوع نگاه کرده و هر تاریخ‌نویسی از زاویه‌ای تاریخ را روایت کرده است.

وظیفه کسانی که قرار و قصد بر تولید کارهای تاریخی دارند ابتدا این است که همه تواریخ را به خصوص تاریخ اسلام که بیشتر متون، عربی است و اندکی فارسی؛ این‌ها همه باید مطالعه شوند مشترکات این‌ها تفکیک و مفترقات دور ریخته شود. کاری که ما در سریال امام علی (ع) کردیم.

جالب است بدانید، عده‌ای در زمان پخش این سریال، شروع کردند به منفی‌بافی و علیه این سریال صحبت کردند. من لیست متون تاریخی که 72 یا 73 کتاب بود را به عنوان فهرست اعلام کردم و گفتم مأخذ و منبع ما این‌ها بودند و همه سکوت کردند. نتوانستند از این سریال ایراد تاریخی بگیرند، چون از موارد اختلافی بین مذاهب هوشمندانه صرف‌نظر کرد.

به دلیل اینکه اولین کاری بود در حوزه ائمه اطهار (ع) ساخته می‌شد همه ارکان با ظرافت و دقت بیشتری کار می‌کردند؛ چون حساسیت‌ها بسیار زیاد بود و از طرفی شاید غیرت ما قوی‌تر بود.

ماجرای تمجید رهبر انقلاب از فیلمنامه و کشف یک دیالوگ خنک

* شما فیلمنامه را محضر همه مراجع عظام تقلید خصوصاً رهبر انقلاب بردید که ایشان گویا روی فیلمنامه نکاتی هم داشتند.

ببینید همانطور که قبلا گفتم این سریال ویژگی‌های زیادی داشت و البته به دلیل اهمیت مذهبی آن نمی‌توانستیم سطحی کار کنیم بنابراین نظر مراجع و علما لازم بود بنابراین فیلمنامه را خدمت آنها بردیم، تا نظرشان را بدهند و اگر ایرادی بود مطرح شود. علما می‌گفتند فیلمنامه خوبی است اما هیچ‌کس همت اینکه زیرِ متن نکته‌ای بنویسد و یا به قولی همین تأیید را مکتوب کند را از خودش نشان نداد و تنها کسی که زیر فیلمنامه ما مطلبی نوشتند و از آن تمجید کردند رهبر انقلاب بود.

وقتی فیلمنامه از سوی رهبری پس از مطالعه و بازخوانی به دست ما رسید، در مرقومه‌ای پای فیلمنامه از ایشان بود که آن را تأیید کردند و از خداوند برای ما توفیق خواستند. اما نکته اصلی اینجا بود که در وهله بعدی آنقدر متن را با دقت خوانده بودند که جلوی یک دیالوگ نوشتند: "چه خنک!". اتفاقاً درست نوشتند و آن دیالوگ را حذف کردیم.

البته نکته‌ای که لازم است، به آن اشاره کنم این است که ما در کارهای تاریخی دو سه گروه مدعی داریم؛ اول عامه مردم و اعتقادات‌شان است که نباید با آنها شوخی کرد. دوم دانشگاهیان و تاریخ‌دانان و سوم حوزویان. این سه گروه مدعی هستند و شما باید طوری سریالِ تاریخی را بسازید که پاسخ این سه گروه داده شود.

پاسخ گروه نخست، احترام به فهم و درک آنهاست؛ یعنی باید به فهم و درک مردم - مخاطبان - احترام گذاشت. پاسخ گروه دوم عدم تعارض تاریخی است؛ هرجا که خلاف تاریخ صحبت کنیم این‌ها مدعی خواهند بود و شما باید پاسخ بدهید. گروه سوم هم تعارض‌های دینی است که باید به اهالی حوزه‌های علمیه پاسخ بدهیم.

البته در این میان یک گروه پاسخ‌خواه دیگر هم وجود دارد که اهل ادب هستند و این سخت‌ترین کار است. کاری که ما در سریال «امام علی (ع)» کردیم گفتیم زبان معیار ما تاریخ بیهقی باشد و واقعاً آقای میرباقری از عهده این کار برآمد و اگر شما یکسری از مونولوگ‌ها و دیالوگ‌های سریال را مرور کنید به این واقعیت خواهید رسید که واقعاً بیشتر شعرند تا مونولوگ و دیالوگ!

* نکته‌ای که درباره تمجید رهبر انقلاب و نکات ایشان بر فیلمنامه سریال «امام علی (ع)» مطرح کردید بعدها آقای میرباقری گفتند این تمجید رهبر انقلاب پشتیبان بسیار جدی برای پیشبردِ سریال شد.

همین‌طور است؛ ارتش به ما کمک کرد به واسطه آنچه آقای خامنه‌ای (مقام معظم رهبری) نوشتند، سپاه کمک کرد به واسطه همان نوشته‌ای که رهبر معظم انقلاب پایِ فیلمنامه سریال امام علی (ع) ثبت فرموده بودند. واقعاً با این نوشته کارمان را پیش بردیم و برای ما پشتیبان بود.

همه خودمان را خرج کردیم

* اما با این تفاسیر ساخت سریالی که اولین سریالِ مذهبی و دینی بعد از انقلاب محسوب می‌شد و شخصیتِ بزرگ و حساسی به نام «امام علی (ع)» را قرار بود روایت کنید به نظر می‌رسد از زوایای مختلف کار را سخت‌تر می‌کرد.

دقیقاً بسیار سخت بود. اما طالع اگر مدد دهد دامنش آورم به کف.... طالع ما مدد داد و انصافاً دامنش را به دست آوردیم و در این مسیر همه خودمان را خرج کردیم. همه می‌گویم، یعنی از بالاترین رده حرفه‌ای پروژه تا پایین‌ترینِ آن که البته در سینما بالا و پایین نداریم. همان‌قدر ارزش در مستخدمین است که در تهیه‌کننده و کارگردان هم است. چون همه استعداد آن را دارند که کار را خراب کنند. همه حقیقتاً خودشان را خرج کردند؛ هرکس هرکجا رابطه‌ای داشت و نسبتی داشت آن رابطه خرج شد تا کار انجام شود.

کسر بودجه اجازه نداد پایان سریال به گونه‌ای دیگر شود

* جایی بود که کار آن‌قدر در مسیر تولید سخت شده باشد که بگویید کار متوقف شود؟

پایان کار متوقف کردیم؛ متأسفانه ما در روزهای پایانی تصویربرداری می‌خواستیم فینال‌های دیگری را داشته باشیم، اما به دلیل کسر بودجه این اتفاق میسر نشد.

چون سریال «امام علی (ع)» اولین کار بود خیلی‌ها نمی‌دانستند سرانجامش چه خواهد شد فقط خودمان می‌دانستیم و کسانی که پلان‌ها را روی پرده دیده بودند، می‌دانستیم کار، کار خوبی خواهد شد.

حتی از مدیران سازمان صداوسیما کمتر کسی می‌دانست این کار، کار خوبی می‌شد، بنابراین ما گرفتار بودجه طرح شدیم و تقریباً 20، 30 میلیون دیگر نیاز داشتیم تا کار ابتر بسته نشود. مجبور نشویم یک جفت پا را ببینیم که به سمت دریا می‌روند و کفش‌های پاره علی بن ابیطالب را نشان دهیم.

* کجا باید تمام می‌شد؟

در واقع یک تصویر سورئال بود یک جفت پای همان کسی که در سریال، نقش حضرت علی (ع) را بازی می‌کرد به سمت دریا می‌رفت و سریال همین‌جا ختم شد. اما چیزی که خودمان طراحی کردیم ادامه تاریخ بود و تا شروع خلافت امام حسن (ع) پیش می‌رفت.

داریوش ارجمند و مهدی فتحی در سریال امام علی (ع) کارگری هم کردند!

* شاید خیلی از مخاطبین هنوز هم نمی‌دانند که نقش حضرت علی (ع) را استاد مهدی فتحی‌ای بازی کرد که با نقش عمر و عاص در این سریال درخشید. اصلاً اعجاز حضور این بازیگر فقید و خیلی از بازیگران دیگری که همچون بهزاد فراهانی نقش معاویه و داریوش ارجمند که امضایِ ارزشمندی برای نقشِ مالک اشتر به جای گذاشت، صحبت کنید.

بعد از این سریال، مجموعه‌های دیگری مثل «امام حسن (ع)» هم ساخته شد که نقش معاویه و برخی از نقش‌های دیگر را داشت. اما آنقدر روی این نقش‌ها و شخصیت‌پردازی‌ها کار شد که همه این کاراکترها را با سریال «امام علی (ع)» به یاد می‌آورند.

جالب است که من به تهیه‌کننده سریال «امام حسن (ع)» پیشنهاد دادم که شخصیت‌های مشترکی در هر دو کار وجود دارد که بیایند برای بازی در آن شخصیت از بازیگر سریال امام علی (ع) استفاده کنند که نشد. حالا به چه علت یا آقای فخیم‌زاده مقاومت کرد یا اینکه خودشان علت دیگری را در ذهن داشتند این کار نشد. اما قاعدتاً این نوع شخصیت‌ها را بازیگری بازی می‌کند در ذهن مخاطب می‌ماند و بهتر است در روایت ادامه زندگی آن شخصیت هم دوباره از همان بازیگر استفاده شود.

* یکی از نکات جالب درباره بازیگرانِ سریال «امام علی (ع)» عشقی است که آنها داشتند و ترجیح دادند باشند حتی اگر دستمزدهای پایینی بگیرند...

هم دستمزد پایین گرفتند و هم در حین کار داریوش ارجمند و مهدی فتحی به عنوان دستیار طراح صحنه کارگری هم می‌کردند و این در سینمای ایران بی‌سابقه است که بازیگر نقش‌های اول، دستمزدشان پایین باشد و از این کارها بکنند.

* این عوامل شکل‌گیری امام علی (ع) بود.

دقیقاً همین‌طور است. همه کمک کردند اصلاً سینما، حرفه‌ای است که کسی نمی‌تواند بگوید من ساختم! در سینما آبدارچی همان‌قدر اهمیت دارد که کارگردان و تهیه‌کننده و بازیگر نقش اول جایگاه‌شان مهم است. در واقع همه یک تیم هستند که هر بخش می‌تواند کار بخش دیگری را زیر سؤال ببرد اگر درست انجام نشود. اینجاست که باید بگویم ما ساختیم خوشبختانه خوب هم ساختیم.

مدیران وقتِ تلویزیون فکر می‌کردند می‌خواهیم یک کار استودیویی بسازیم

* کدام سکانس گریه تهیه‌کننده را درآورد؟

همه سکانس‌ها؛ راه تاریک بود تا به حال در این کشور چنین کاری نشده بود همه هم به ما می‌گفتند آخرِ آن یک نوحه‌خوانی درمی‌آورید. بودجه اولیه‌مان 27 میلیون تومان بود. چون مدیران وقتِ سازمان صداوسیما فکر می‌کردند قرار است یک کار استودیویی بسازیم. «حافظ اگر قدم زنی در ره خاندان به صدق؛ بدرقه رهت شود همَت شَحنِه نجف.» من در واقع به سازمان صداوسیما کلک زدم و فریب‌گاری کردم. چرا که رفتیم با آن 27 میلیون تومان در شهرک غزالی دکور مدینه را ساختیم.

نامه‌ای نوشتم به مدیر وقت شبکه یک آقای مهدی فریدزاده که بنده را از دوران کودکی می‌شناختند و می‌دانستند خدشه‌ای در کارم نیست، فازِ اول سریال امام علی (ع) تمام شد و لطفاً برای فاز دوم تعیین اعتبار فرمایید.

* آنها فکر می‌کردند با همان مبلغ کار تمام می‌شود؟

- بله فکر می‌کردند ما می‌خواهیم یک کار استودیویی بسازیم روز اول هم داوود میرباقری می‌گفت نمی‌گذارند و من گفتم کار را پیش می‌بریم.

* طرح سریال «امام علی (ع)» برای شما بود یا آقای میرباقری؟

طراح برای ما بود؛ یک سناریو آقای علاءالدین رحیمی آوردند به نام «همچون خاری در گلو»؛ هنوز هم این نام در ذهنم مانده است چون خیلی برایم مهم بود. من این سناریو را خواندم و دیدم عیناً از تاریخ طبری برداشته شده است. اگر تاریخ طبری را مطالعه کرده باشید می‌بینید خودش دیالوگه است. با آقای فریدزاده (مدیر وقت شبکه یک) صحبت کردم گفتم آقای فریدزاده یا باید کار امام علی (ع) خوب ساخته شود یا ساخته نشود؛ ایشان هم به من گفت قبول دارم و گفتم پس بسپار به ما.

امام علی (ع) برایم فراتر از یک شخصیت دینی است / نام علی (ع) را می‌آورم منقلب می‌شوم

* این عشق به حضرت علی (ع) از کجا می‌آید که وجود شما را گرفته و اینجا گفتید باید این‌طور ساخته شود یا قولِ خودتان کلک زدید می‌توانستید یک کار استودیویی بسازید.

بگذریم که اعتقادات من چیست. اعتقادات برای هر فردی خیلی شخصی است. اما اینجا حرف از حضرت علی (ع) و امیرالمؤمنین به میان می‌آید. اگر چیزهایی که من از این مردِ بزرگ (اما علی (ع)) خوانده‌ام هرکس بخواند عاشق این مرد می‌شود. این نکته را به لحاظ علمی گفتم؛ یک نمونه در مورد گاه‌شماری ایران هیچ‌کس مأخذ گاه‌شماری‌های ما را نمی‌داند مگر اینکه رجوع کرده باشد به متنی که حضرت علی (ع) درباره اصحاب رَس گفتند سابقه گاه‌شمار داستانی دارد که اینجا جای گفتنِ آن نیست.

من رفتم و اینها را پیدا کردم؛ این مرد از کجا می‌دانسته به جز این است که ایشان به علوم اوایل دسترسی دارند. حضرت علی (ع) برای من متفاوت و فراتر از یک شخصیت دینی است. شخصیت دینی یکی از وجوه ایشان است و شکی در آن وجود ندارد. امام اول شیعیان، اما ایشان بزرگتر از اینهاست. من از حضرت علی (ع) حرف می‌زنم منقلب می‌شوم برایم این شخصیت متفاوت است. صوفی نیستم مخلصم و واقعاً حضرت علی (ع) را دوست دارم.

تلویزیون جایی است که باید بندباز باشی!

* درباره این عشقی که به امیرالمومنین (ع) صحبت می‌کنید و آن وجوه علمی را در بخش‌های مختلف سریال می‌بینیم. در واقع هم تاریخ را می‌بینیم که خیلی مهم است چه اتفاقاتی افتاده و هم مظلومیت حضرت علی (ع) که روایت‌ها گلدرشت نیستند. چون مخاطب سریال چه در آن مقطع و چه الان که بازپخش می‌شود کشورهای جهان اسلام‌اند که بخشی از این مخاطبین، اهل‌سنت هم هستند. چطور به این روایت رسیدید که برخی می‌گفتند آیا سریال «امام علی (ع)» نمی‌توانست مثل برخی از کارهای برجسته تاریخی دیگر نوع روایتش را به سمت داستان‌گویی ببرد؟

اول اینکه در مورد اینکه گلدرشت حرف نزدیم با دقت به این نکته اشاره کردید. کاری که می‌خواهد در واقع جنبه اعتقادی داشته باشد عین بندبازی است. یک بندباز وقتی روی ریسمان است اگر 50 درصد به راست بیفتد و 50 درصد به چپ کار درست پیش‌می‌رود؛ به این معنی که تا وقتی که این تعادل را حفظ کند، نمی‌افتد. در عالمِ ایدئولوژی و اعتقاد که دو نکته متفاوتی‌اند اگر این تعادل را نتوانند در القای باور برقرار کنند گویی به بیننده گفتی این‌طوری فکر کند! و این توهین است. یعنی آن‌چیزی را که منع می‌کنی حرص پیدا می‌کند؛ اتفاقی که امروز در کشور ما افتاده و آن‌قدر گفتیم شما این‌طوری فکر کنید. می‌بینید این خیابان‌های ما است.

برای اینکه مسیر تبلیغ را غلط رفتیم و من زمانی که در سازمان صداوسیما فعال بودم فریاد می‌زدم مستقیم تبلیغ نکنید! تلویزیون جایی است که باید بندباز باشی! اگر بندبازی را بلد باشی و بدانی تبلیغ را حتماً می‌توانی پیش ببری. ما الگو داریم، نمی‌گویم شما یک کار خارق‌العاده کشف کنید و بسازید. ببینید هالیوود درباره اف‌بی‌آی می‌سازد از اول تا آخر اثر را نگاه کنید علیه آن سزمان یعنی اف بی آی حرف می‌زند؛ اما در پایان وقتی تماشاگر از درِ سینما بیرون می‌آید به اف‌بی‌آی حق می‌دهد که مثلا فلان برخورد را داشته و طور دیگری آن را قضاوت می‌کند.

سریال امام علی (ع) رکوردشکنی کرد

* خواستید امام علی (ع) را طوری بسازید که مخاطب خودش قضاوت کند؟

بله. باید خود مخاطب انتخاب کند به همین جهت هم در سازمان صدا و سیما یا تلویزیون یعنی از ابتدای تأسیس، رکوردِ بیشترین مخاطب و استقبال را سریال «امام علی (ع)» شکست.

* بعدها آمدند در نقدها نوشتند، ای کاش سریال «امام علی» داستانگو بود یعنی روایت داستان‌گویی داشت و نیاز به سریال دیگری درباره امام علی (ع) نبود. نظرتان چیست آیا نوع روایت تاریخی که داشتید درست‌تر بود یا به سمت روایت داستان‌گونه می‌رفتید؟

داستان چه کسی را بسازیم؟ داستانی روایت کنیم یک گروه از مسلمانان باشند گروه‌های دیگر منتقد می‌شوند پس داستان نباید گفت تاریخ را باید روایت کرد آن‌هم مشترکاتِ تاریخی که وجود دارد.

چرا سریال امام علی (ع) تاریخی ساخته شد نه داستانی؟!

* شاید منظور آن منتقدین این بود شاید مقاطعی که حضرت علی (ع) کنار پیامبر اسلام بودند یا ازدواج حضرت علی (ع) با حضرت زهرا (س) یا اتفاقات دیگر.

اجازه دهید پاسخ سئوال شما را با یک خاطره بدهم، یکی از دوستانی که هم شما می‌شناسید و هم من دوستش دارم به من پیشنهاد داد که سریال حضرت زینب (س) را بسازم، پاسخی که من به ایشان دادم، دقیقاً پاسخ سئوال شماست. گفتم سریال حضرت زینب (س) یک قهرمان قصه دارد به نام (زینب کبری) که نمی‌توانیم او در تصویر را نشان بدهیم. قهرمان‌های اطراف این زینب دو برادرند یعنی حسن و حسین (ع) که نمی‌توانیم آنها را هم نشان بدهیم؛ یک برادرزاده هست به نام علی‌ابن حسین (امام سجاد (ع)) که نمی‌توان تصویری از ایشان هم به نمایش درآورد.

پدر و مادر زینب کبری هم که حضرت علی (ع) و حضرت زهرا (س) هستند را نمی‌توان به تصویر کشید و از پدربزرگ این قهرمان هم که پیامبر اسلام (ص) باشد تصویری نمی‌توانیم داشته باشیم. - خطاب به پرسشگر - خوب حالا شما بفرمایید، من چطور این سریال را بسازم؟ شما اگر بخواهید قصه را از جوار حضرت رسول‌الله شروع کنید خوب چطور؟ نه حضرت علی (ع) را در زمان کودکی می‌توانید نشان دهید نه پیامبر؛ نه بسیاری از اطرافیان ایشان را، بنابراین ما باید اتکاء خودمان را به شخصیتی مثل مالک می‌کردیم.

چرا؟ به دلیل اینکه بزرگترین حکمِ حکومتی را علی‌ابن ابی‌طالب به مالک داد به این جهت مالک قهرمان قصه ما شد که شاید یک تلنگری به مسئولین ما بزند؛ دستوراتی که حضرت علی (ع) به مالک اشتر در ماجرای حکومت مصر می‌دهد، چه دستوراتی است؟ با مردم چطور باش، نسبت به بیت المال چه نگرشی داشته باش، خودت چگونه زندگی کن با منصوبین چه رفتاری کن و با غیر منصوبین چه رفتاری کن.

ماجرای مهدور الدم شدن سازندگان سریال امام علی (ع)

* در طول ساخت سریال امام علی (ع) چه موانع و مشکلاتی به وجود آمد حتی در زمان فیلمبرداری و تدوین و پخش بازتاب‌ها نسبت به همین نامه‌ها و حکمت‌های نهج‌البلاغه چطور بود؟ این مسیر را چطور طی کردید و شاید بسیاری ندانند که وهابیت نسبت به این سریال واکنش‌های تند و ناراحتی جدی داشت.

بله واکنش تندی به این سریال شد، «بن‌باز» مفتی عربستان ما را مهدور الدم اعلام کرده بود. اما خوشبختانه در بین اهل‌سنت وقتی یک مفتی از دنیا می‌رود، فتوای او هم از بین می‌رود. یک‌سال بعد ایشان فوت کرد و ما زنده ماندیم! بگذریم از این‌ها، داخل کشور هم خیلی ما را اذیت کردند؛ یعنی در واقع ما هم از طرفِ داخلی‌ها اذیت شدیم و هم از خارجی‌ها آسیب دیدیم. هم از طرفِ کسانی که بعضی فکر می‌کنند ناخودی‌اند؛ البته من معتقدم همه خودی هستیم همه ایرانی هستیم و همه مسلمانیم.

بله در آن زمان همه این حرف‌ها بود؛ اما در واقع در تیتراژ سریال، فکر می‌کنم از قسمت سوم به بعد متون منابع و عناوین کتاب‌های مأخذ را گذاشتیم خیلی‌ها دیگر اعتراضی نداشتند و حرف‌ها از بین رفت از جمله برادران اهل‌سنت که دقیقا پس از آن سکوت کردند وقتی دیدند عمده منابع کار ما از اهل‌سنت است کاملا مشکلات برطرف شد. مشکلات سازمانی (صداوسیما) داشتیم که دستور می‌دادند که فلان صحنه را حذف کنید. متأسفانه ما مثلاً سه قسمت یا چهار قسمت را که مربوط به اپیزود ابوذر غفاری بود، حذف شد.

* ماجرای حج رفتن آقای میرباقری که گویا باعث شده ایشان زودتر از موعد برگردند؛ چه بوده است؟

نه این‌طور نیست. یک حج به من و یک حج به میرباقری دادند و همانطور که درپاسخ قبل گفتم بن‌باز مهدور الدم اعلام کرد نتوانستیم برویم، همین.

ماجرای حذف سکانس‌هایی از ابوذر

* به خاطر همین است که سکانس‌های ابوذر آن‌قدر کم است؟

بله؛ حذف کردیم. اما بیش از این را هرچه گفتند تمرد کردیم. به دلیل اینکه روی کل ماجرا بحث داشتند؛ در واقع ما ابوذر را خرج کردیم بعد از آن می‌گفتند این صحنه را از فلان‌جا بردارید ما هم نگاه می‌کردیم اگر بخواهیم برداریم دو صحنه‌ای که می‌ماند با هم هماهنگ نمی‌شوند به همین خاطر تمرد کردیم. اما در مورد بخشِ ابوذر، کامل آن را برداشتند؛ ما هم برنداشتیم پخشِ وقت تلویزیون برداشت.

بازیگر ابن‌ملجم کتک هم خورد

* خدا رحمت کند آقای اکبری مبارکه را که خیلی نقش ابن ملجم را خوب بازی کردند. در آخرین مصاحبه‌ای هم که داشتیم می‌گفتند به خاطر این نقش چقدر فحش خوردند و از حضرت می‌خواستند شفاعت‌شان کند که ان‌شاءالله کرده‌اند.

بله. به خاطر این نقش کتک هم خورده است.

چرا مهدی فتحی نقش حضرت علی (ع) را بازی کرد؟

* بسیاری می‌گفتند قرار بود خسرو شکیبایی نقش ابن‌ملجم را بازی کند و یا غیر از خانم آسایش گزینه‌های دیگری هم وجود داشتند نقش قطام را بازی کنند و خیلی از نقش‌های دیگر که واقعاً در این سریال درخشان بازی شد. شاید بیشتر از همه نقش‌آفرینی مرحوم مهدی فتحی به چشم می‌خورد. یک مقدار درباره انتخاب بازیگران سریال صحبت کنید؟ جالب است نقش حضرت علی (ع) را به مهدی فتحی‌ای واگذار کردید که نقش عمر و عاص را بازی کرده بود و خیلی برای او بازی در این نقش سخت بود. یک مقداری درباره این نقش‌ها و انتخاب بازیگران بگویید.

اول بگویم که چرا نقش حضرت علی (ع) را به مهدی فتحی سپردیم. حضرت علی (ع) درباره عمر و عاص فرموده‌اند: «عمر و عاص یک علی است در طریق باطل» شما بودید چه کسی را برای این نقش انتخاب می‌کردید؟ در وهله اول برای مهدی فتحی سخت بود، چنین نقشی را بپذیرد؛ اما بالاخره قبول کرد. دوست داشت این نقش را بازی کند. مهدی فتحی عاشق بازیگری بود و فضای بازی‌اش را خودش ایجاد می‌کرد. به گونه‌ای که بازیگر مقابل او ضعیف بود با او کار می‌کرد قوی بشود و با او بده بستان‌های درست داشته باشد.

خیلی فکر کردیم؛ کسانی که درباره انتخاب بازیگران می‌اندیشیدند من بودم، داود میرباقری، عبدالله اسکندری و مرحوم مازیار پرتو بودند که با هم بحث می‌کردیم و نظر می‌دادیم. در واقع درباره انتخاب بازیگران همفکری می‌کردیم. در وهله بعدی ما در سیره افراد، مشخصات‌شان را داریم. برای انتخاب افراد به شخصیت‌های سریال به متون سیره ابن‌هشام مراجعه کردیم.

این متون شخصیت‌ها را تعریف کرده بود. این چهره‌ها را به عبدالله اسکندری چهره‌پرداز سریال انتقال می‌دادیم و بازیگرها مورد بررسی قرار می‌گرفتند که فلان بازیگر به این شخصیت می‌خورد؛ او دعوت می‌شد. جالب است بدانید شما به سیره ابن‌هشام مراجعه می‌کنید، می‌بینید که در آن آمده، پارگی گوشه چشم مالک اشتر کجاست؟ به همین جهت هم اشتر به معنای چشم دریده است. آن‌قدر دقیق صحبت کردند و چهره افراد را ترسیم کردند.

بهترین آن چهره‌ها و ظاهر را که در سیره ابن‌هشام آمده بود پیدا کنیم و نزدیک شویم. روی تک تک موضوعاتی که در تولید سریال لازم بود انصافاً فکر می‌کردیم. هیچ‌کس خود رأیی نمی‌کرد.

* از احوالات آقای میرباقری برای ما بگویید. شما با هم دوست هستید چرا در قالبِ کار این ارتباط با هم قطع شد. «ساحره» را با هم کار کردید.

نمی‌دانم چیست، اما علت آن من نیستم. شاید که داود میرباقری هم دلیلِ آن نباشد. شاید عوامل بیرونی هست که دوست ندارد بنده کار کنم. بعد از سریال «امام علی (ع)» برای سازمان صداوسیما یک سریال «بانو» را تهیه‌کنندگی کردم و بعد از آن دیگر کار نکردم. «بانو» را هم در حین تولید، 7 بار سناریویش را تغییر دادند و کار، کار من نیست. به همین جهت ذیل پروژه نگاه کنید آن سریال را، تهیه‌کننده ندارد و نام خودم را ننوشتم.

پروژه، پروژه من نبود. من در آن کار الگوسازی کرده بودم یکسری شخصیت‌های تأثیرگذار در تاریخ معاصر را، اما بعضی دوست نداشتند بگوییم که این شخصیت‌های خوبی هستند.

میرباقری بازی‌گیرِ خوبی است

* خیلی از بازیگران در سریال «امام علی (ع)» بازی کردند که گویی حال و هوایِ دیگری دارند چون درخشش بازیگران در این سریال اعجاب‌برانگیز است. به گونه‌ای که این بازیگران در سریال‌های دیگری هم بودند اما شاید امروز خودشان هم می‌گویند آن نقش‌ها چیز دیگری بود. حال و هوای این سریال چه بود که خیلی‌ها می‌گویند این نقش و این بازی نداریم؟

نگاتیو خیلی بی‌رحم است؛ اولین چیزی را که ثبت و ضبط می‌کند پشتِ دوربین است نه جلوی دوربین! بعد جلوی دوربین را ضبط می‌کند. ما مناسبات‌مان در پشتِ دوربین، مناسباتِ انسانی بود. کل گروه شما در پروژه بزرگی ندارید داخلِ آن دعوا و دلخوری اتفاق نیفتاده باشد. چون زمان طولانی است و ما می‌بایست هم را تحمل کنیم طبیعتاً شما حرکتی می‌کنید که سازگار با میل من نیست و من هم به همین صورت؛ طبیعتاً تنشی پیش می‌آید. در طول سریال امام علی (ع) نگذاشتیم تنشی بین دو نفر پیش بیاید و اتفاق نیفتاد. به این خاطر جلوی دوربین بازیگر با دغدغه پشت دوربین، جلوی دوربین نمی‌رفت.

دوم داود میرباقری بازی‌گیرِ خوبی است. یکی از وجوه تشخیص خوب این کارگردان، شناخت و اشراف خوبی است که روی انتخاب و بازی گرفتن از بازیگران دارد. سومین دلیل هم این بود که 80 درصد آن عوامل و بازیگران، حضرت علی (ع) را دوست داشتند نمی‌گویم صددرصد که نگویند اغراق کرده است.

* یکی از بازیگران‌تان (علی آزاد) که در قبل از انقلاب ایفای نقش می‌کرد و در سریال «امام علی (ع)» حضور داشت در جریان این سریال و با آن روایت‌هایی که بیرون آمد فوت کرد.

علی آزاد که علقه‌ای هم محافل اهل تصوف هم داشت و عاشق حضرت علی (ع) بود. همه حضرت علی (ع) را دوست داشتند؛ یکی به عنوان تصوف دوست داشت و یکی به عنوان تشیع و یکی هم خود حضرت علی (ع) را دوست داشتند. یکی هم صحنه را دوست داشت و این صحنه پر از صمیمیت و محبت و دانش بود.

* راز ماندگاری سریال‌های آقای میرباقری چیست؟ آیا به خاطر پژوهش و دقت‌نظر است و چون عموماً کارهای مذهبی است، دلدادگی و عاشقیِ قوی نسبت به اهل‌بیت دارند؛ از کجا می‌آید؟

داود میرباقری شخصیتِ مذهبی دارد. چگونگی‌اش به خود شخصِ ایشان مربوط است. بازی‌گیری خوبی دارد، دیالوگ‌ها را خوب می‌نویسد طبیعتاً کار شیرین می‌شود. جنبه‌های تاریخی سریال «مختارنامه» را تأیید نمی‌کنم اما دیالوگ نویسی و کارگردانی داود میرباقری را نمی‌توان انکار کرد و کار شیرین می‌شود و علت ماندگاری در همین عوامل است.

* کدام سکانس سریال «امام علی (ع)» را بیش از بقیه دوست دارید؟

هر بخش از آن بابت یک چیز دوست دارم. مونولوگ طلحه را بابتِ مونولوگ دوست دارم. دقیقاً شبیه به فرازهایی از تاریخ بیهقی بوده است. سراسرِ بازی عمر و عاص را در این سریال دوست دارم.

ماجرای صحنه مرغابی‌ها

* یک دوستی به من گفت آقای بیک‌زاده صحنه مرغابی‌ها را بیشتر از همه دوست داشت؟

صحنه مرغابی‌ها صحنه‌ای بود که حضرت علی (ع) می‌خواهند به مسجد بروند؛ این صحنه حکمِ شمایل را دارد. فرمِ شمایل را دارد مثل همان نقال‌خوانی‌هایی که در قدیم داشتند که شاید 80 درصد آنها انطباق با تاریخ نداشت، اما مردم از آن خاطره دارند. صحنه مرغابی‌ها یک شمایل و تابلوست. یک شعر است. برای شاعر جایز است هرچیزی بگوید که برای دیگران جایز نیست.

صحنه، صحنه سختی بود که یک بار آقای مهدی فتحی و آقای میرباقری درباره‌اش صحبت کردند. مرحوم فتحی به تک برداشت و بدون برداشت معروف بوده است اما در این صحنه مرغابی‌ها می‌گویند منقلب شده و چند بار تصویربرداری کرده‌اند.

مهدی فتحی منتقد بازی خودش بود. اگر حس می‌کرد خوب نبوده همه هم می‌گفتند خوب بوده، برمی‌گشت و از نو تصویربرداری می‌کردند. تا آن چیزی که دلش می‌خواست درنمی‌آمد کار را رها نمی‌کرد و بارهای دیگری فیلمبرداری می‌شد تا آن‌چیزی بشود که او را راضی کند. یعنی نوع راه رفتن مهدی فتحی در این نقش مخاطب را منقلب می‌کند.

* این نوع راه رفتن مهدی فتحی را در آن صحنه مخاطب الان هم که می‌بیند منقلب می‌شود...

بله؛ هیچ‌کس باور نمی‌کرد، این بازیگر همان بازیگرِ عمر و عاص است.

جزو اسرار است

* واقعاً چطور این مرغابی‌ها و صحنه را آماده کردید که همه‌چیز طبیعی از آب درآید گویی همان صحنه‌ای باشد که در روایت‌ها درباره‌اش صحبت شده است؟

این جزو اسرار است. اما هر جانداری به یک چیزی علاقه دارد آن شیء مورد علاقه‌اش را در جلویش قرار دهید حساس می‌شود.

* نمی‌توانید ماجرا را جزئی‌تر تعریف کنید.

گفتم جزو اسرار است. این صحنه برای من شمایل و شعر برای من بود.

داریوش ارجمند ترسید

* عوامل و بازیگران در این صحنه گریه کردند؛ حال و احوالات چطور بود؟

یکی از چیزهایی که بازیگر بایستی به آن مسلط باشد آگاهی به موقعیت خودش داشته باشد. می‌داند بازی می‌کند یک جایی داریوش ارجمند جلوی چادر علی بن ابیطالب در مقطع صفین منقلب شد و ترسید. به من گفت ترسیدم! اما در ذهنم نمی‌آید. چون اگر منقلب می‌شدند نمی‌توانستند بازی کنند.

* شما اشاره کردید انتخاب بازیگران را گروهی انجام می‌دادید دلیل خاصی داشت؟

چون اولین باری بود که داود میرباقری در این قالب فیلمسازی می‌کردید بیشتر ویدئو و تلویزیون کار کرده بود. به هر صورت هر نوع متریالی، خواص خودش را دارد. بنابراین بیشتر کارها را جمعی بودند گفتم مثل عبدالله اسکندری که همه در واقع حکمِ مشورت میرباقری را داشتند. او حسنِ استفاده را از مشاورین اطرافش می‌برد.

کامل پخش نشدنِ سریال «امام علی (ع)» عصبانی‌ام می‌کند

* سریال «امام علی (ع)» بازپخش‌های مختلفی دارد و وقتی شما هر بار که این سریال را پخش می‌کند می‌بینید چه حس و حالی دارید؟

متأسفانه صداوسیمای ما تقطیع می‌کنند. «امام علی (ع)» از اپیزود اول تا پایانی معنا دارد و خلاصه می‌کنند و کار را ابتر می‌کند. عصبانیم می‌کند و به این باور می‌رسم نفهمیدند چه کار کردند. ما تاریخ دوران حضرت علی (ع) را گفتیم و همه باید پخش شوند تا مخاطب بداند چه شروع و چه پایانی داشته است. از دنیا رفتن عثمان شروع می‌شود تا شهادت حضرت علی (ع)؛ این تاریخ دوران خلافت علی‌بن ابیطالب است.