اگر کسی به یک رفتار اعتراض کرد، ضد انقلاب نیست / نویسنده این کتاب یک انقلابی منتقد است / بچه‌های جنگ، بچه‌های گنجند / کاش «گزارش اندوه» خطی کلاسیک نوشته می‌شد / ریتم این داستان تند است / «گزارش اندوه» پر از تصاویر عالی است

سرویس فرهنگ و هنر مشرق - این روزها کتاب های زیادی چاپ می شود. در این سال ها اگر چه مشکلات صنعت نشر، خصوصا تهیه کاغذ روز به روز بیشتر شده اما آنطور که پیداست، ناشران و نویسندگان از نان شبشان هم می زنند و کتاب چاپ می کنند!

از سوی دیگر بسیاری از سازمان ها، نهادها و تشکل های عمومی و خصوصی هم که پیش از این دستی بر آتش نقد کتاب داشتند؛ فتیله هایشان را پایین کشیده اند. تعدادی از دوستان منتقد را می شناسیم که در این چند سال به جمع ناشران و نویسندگان پیوسته اند و همین پیوستن، قلم و زبانشان را برای نقد کوتاه کرده است!

وقتی نقد تند و تیز اما منصفانه در کار نباشد، زنگ خطر برای ادبیات کشور به صدا در می آید. «مشرق» در سری نشست های «پرژن دژن» می خواهد صدای این زنگ را عقب بیاندازد. (پرژن؛ معادل پارسی «نقد» است و دژن، کوچه ای است که جلساتمان را در انتهای آن برگزار می کنیم.) خوشحالیم در این سال ها به مخاطبانمان ثابت شده «مشرق» در زمینه هنر و ادبیات با کسی شوخی ندارد و بی توجه به هر زمینه ای غیر از فرهنگ، خوبی ها را می گوید و کاستی ها را گوشزد می کند.

در دور اول این نشست ها، 10 کتاب مطرح و مهم در حوزه داستان و روایت را نقد خواهیم کرد. ترکیب منتقدان این نشست ها ممکن است یکسان نباشد اما مطمئن باشید از منتقدانی استفاده می کنیم که ضمن استقلال فکری، به لایه های زیرین کتاب ها نفوذ کنند و حرف هایی بزنند که هم خواندنی باشد و هم کاربردی.

همین ابتدا، از صبر و تحمل ناشران و نویسندگان عزیز بابت برخی تیزی ها که با نگاهی حرفه ای و خیرخواهانه به صورت آثار کشیده می شود، تشکر می کنیم و تأکید داریم؛ هدف ما و شما، کمک به پیشرفت کلمات و کتاب ها در بستر ادبیات است. مخاطبان هم با همراهی سه ضلع از مثلث «ناشر - نویسنده - رسانه» می توانند راه درست را در انتخاب کتاب های خوب، پیدا کنند.

در نشست اول، با محسن باقری اصل و مسعود آذرباد که ضمن انس با ادبیات، نگاه عمیقی به جملات دارند درباره اولین جلد از رمان چندجلدی «ایران شهر» نوشته محمدحسن شهسواری صحبت کردیم. دومین جلسه هم به نقد داستان «قربانی طهران» نوشته حامد اشتری اختصاص داشت. در سومین جلسه هم کتاب «اوسنه گوهرشاد» را به نقد و بررسی نشستیم. چهارمین جلسه به نقد کتاب «شهنواز» از رضا رسولی گذشت و این هم پنجمین جلسه پرژن دژن است.

متن کامل این نشست ها را اینجا بخوانید:

و در این نشست به سراغ یکی از جدیدترین آثار محمود جوانبخت، یعنی «گزارش اندوه» رفتیم. کتابی که «کتاب نیستان» آن را به چاپ رسانده و مورد استقبال مخاطبان قرار گرفته است. فاطمه سلیمانی ازندریانی ما را در این نشست همراهی کرد و حضور محمود جوانبخت نیز مغتنم بود.

نشست ششم را هم احتمالا برای بررسی کتاب «ارتداد» نوشته وحید یامین پور برگزار کنیم. تا خدا چه بخواهد... / میثم رشیدی مهرآبادی

**: همان روز اولی که کتاب گزارش اندوه به دستم رسید و شروع کردم به خواندن، به این نتیجه رسیدم که باید در موردش کاری بکنیم. به نظرم کتاب ارزشمندی است؛ از دو منظر، یکی اینکه چیزهایی را می‌گوید که یا بخاطر سن‌مان نمی‌دانستیم یا اینکه یادمان رفته بود، دوم اینکه در فرم، مخصوصا در دیالوگ‌نویسی خیلی قوی است، و خرده‌داستان‌هایش خیلی کشش دارد. «گزارش اندوه» کتابی نیست که وقتی می‌خوانیدش، آن طرف تلویزیون روشن باشد یا کسی با شما صحبت کند و... من به خاطر همین، دو سه دفعه برای اینکه کتاب پیش برود مجبور شدم به یک کافه خلوتی بروم، یعنی برنامه‌هایم را کنسل کنم و بروم بنشینم برای خواندن. معمولا کتاب‌های دیگر را در تاکسی این‌طرف آن طرف لابه‌لای وقت های هدرشده جلسات می‌خواندم اما دیدم این کتاب را نمی‌شود به این شکل بخوانم. بدون فصل بودن و تغییرات زمانی هم در جاهایی دیگر، خواننده را با مشکل مواجه می‌کند. ولی متن کتاب من که به خاطر شغلم مجبورم کتاب‌های زیادی بخوانم را گرفت و این فارغ از ارادتی است که به نویسنده کتاب دارم. شکر خدا آقای باقری‌اصل و خانم سلیمانی هم کتاب را به طور دقیق آنالیز کرده اند؛ و ان‌شالله امروز نقد مفصلی خواهیم داشت. هدف ما این است که کتاب‌های خوب دیده شوند و ان‌شالله بیشتر و بهتر به دست مخاطبان‌شان برسند. نشر نیستان کتاب‌های بسیار ارزشمندی دارد اما متأسفانه به قد و اندازه کتاب‌هایش، برای ترویج آن ها کار نمی‌کند. ان‌شالله ما بتوانیم این خلأ را با این نشست ها پوشش بدهیم.

محمود جوان‌بخت: من هم تشکر می‌کنم. نقد شما هرچقدر بی‌تعارف‌تر و صریح‌تر باشد بهتر است، این را بیشتر می‌پسندم و اصلا تعارف نیست.

**: بخاطر همین ما با خیال راحت شما را دعوت کردیم؛ چون می‌دانستم شما نه تنها ناراحت نمی‌شوید بلکه نقد هرچقدر که تندتر باشد از آن استقبال می‌کنید؛ چون ما هدفمان کتاب است و نه چیز دیگری. خانم سلیمانی، شما خلاصه ای از داستان بگویید تا وارد بحث شویم.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: یک مرد میانسال کسی که وارد عرصه سیاسی شده و خانواده شهید است و هم سیاسی که 40 سال را در این اجتماع سیاسی و در جنگ گذرانده، یک دفعه با ماجرایی مواجه می‌شود که خودش نمی‌خواسته و انتظارش نداشته است. یک شخصیت بی‌نام، یک شخصیت سیاستمداری که رزمنده هم بوده و وارد عرصه سیاسی هم شده و بعد از چهل سال یک پسری که اصلا بچه‌اش نبوده دچار ماجراهایی می شود.

محمود جوان‌بخت: یک کارمند سیاسی آمده وزارت امور خارجه و پسرش را گرفته اند. آن روز خبر می دهند به او و می رود دادسرا و این مسیر را پیاده به خانه می‌رود. حوصله ندارد به خانه برود و گذشته را مرور می‌کند. به یک بهانه‌های کوچکی گذشته برای او مرور می‌شود. یک اتفاقی که به نظر من عادی است برای همه، و یک جایی دوست دارند بروند، و بله شاید اطلاعات روشنی نداشته باشد.

محسن باقری‌اصل: درباره‌ی گزارش اندوه محمود جوان‌بخت، من سعی می‌کنم مطلقا در مورد فرم صحبت کنم. چون اساسا جهان فرم است. و چیزی که - بعدا - آن را محتوا و محتویات می‌فهمیم، فقط‌وفقط از دل فرم بیرون می‌آید. مثل این است که ما روی زمین، جوانه بذر را ببینیم که بیرون آمده تا برسد به درخت. فیزیک را می‌بینیم و شیمی را نمی‌بینیم. این فیزیک از شیمی درآمده. فیزیک با Chemical interactions درست می‌شود و شکل می‌گیرد. بنیان فیزیکال، شیمیکال است. وگرنه فیزیک بدون شیمیکال‌اینتراکشن (فعل و انفعالات شیمیایی)، میت است. فرقشان در ادبیات فرق «زبان زنده» و «زبان مرده» است. و البته این شیمی خودش زیست دارد؛ زیست شیمی آن بذر یا نطفه منجر به فرم درخت می‌شود. فرم را به فرمالیست‌های کلاسیک محدود هم محدود نمی‌کنیم. ابتدا ساختار و نطفه‌ی رمان گزارش اندوه را تو ویترین کنیم و تماشایش کنیم. خیلی واجب است که درباره استراکچر و ساختمان رمان صحبت شود. ساختار همیشه مهم است. ساختار - و بافتارش - چگونگی ساخته شدن را هم نشان می‌دهد. متأسفانه استراتژی‌ای که نویسنده گزارش اندوه انتخاب کرده علیه تاکتیک‌های خوبش عمل می‌کند. با ادبیات نظامی یعنی «مقر فرماندهی علیه سربازان». این علیه بودن، اجازه نمی‌دهد که جمیع این تاکتیک‌های خوب، در آن ساختاری که قرار است بوجود بیاورند، تبدیل به جهانی شوند که کتاب واقعا لیاقت و توانایی‌اش را داشته و دارد. از کجا این استراتژی شروع می‌شود؟ نویسنده در انتخاب شکل روایت مطلقا اشتباه کرده است. صرف اینکه یک شخص از یک جایی تا یک جایی را پیاده‌روی می‌کند و یک سری چیزها به ذهنش می‌آید و مرور می‌شوند، نمی‌شود سیال ذهن. مهمترین عامل علیه کتاب گزارش اندوه، انتخاب شکل روایت کتاب، توسط نویسنده‌اش است. سیلان ذهن هم نیست؛ سیل ذهن هم نیست، در واقع سیار ذهن است. چگونه می‌تواند سیال ذهن نباشد؟

داستان از «لحظه‌ی حال» شروع می‌شود، شخص، شروع کرده به پیاده‌روی و در مسیر بارها و بارها و بارها به یاد گذشته فلش‌بک زده می‌شود. اغلب لحظه‌هایی که می‌خواهد از «حال» به گذشته فلش زده شود، بی‌مفصل است. لحظه، بی‌مفصل است. یعنی مفصلی هر چند نامرئی وجود ندارد که چیزی را از جایی و زمانی به چیزی دیگر در جایی و زمانی دیگر وصل کند. داستان اساسا مفصل‌بندی نشده است. مثل این است که نامه را بجای پست‌چی به باد بسپارید، و بدتر از آن اینکه، چند روز بعد، منتظر برگشت نامه‌ی برباد رفته در همان حوالی باشید. حالا در ادامه وقتی می‌بینیم تمام گذشته‌های داستان گزارش اندوه پرقوت است، متوجه می‌شویم در کتاب مطلقا «زمان حال» ساخته و پرداخته نشده است. یعنی با اینکه نویسنده زمان‌های حال را نوشته، اما آنها به ذهن مخاطب منتقل نمی‌شوند، پس وجود ندارند. وقتی «زمان حال» در داستان نمی‌تواند وجود داشته باشد، اساسا هیچ فلش‌بکی هم زده نشده است. چون فلش، اینجا قرار است از حال به گذشته باشد. وقتی «حال» وجود ندارد، در چه لحظه‌ای و از کجا باید به بک فلش زده شود!

چون گزارش اندوه مفصل‌بندی ندارد، فلش‌بک اتفاق نمی‌افتد. چون اصلا فلش ندارد. قرار است ما امروز را به دیروز برگردیم. و به دیروزی که خیلی از مخاطبان نبودند و می‌خواهند بدانند که چه بوده، و بخاطر همین، این به عقب برنمی‌گردد و چون نویسنده گذشته را خوب نوشته در واقع ما امروزی در کتاب نداریم. انقدری گذشته باورپذیر است که مخاطب نمی‌تواند امروز داستان را باور کنند. یعنی گذشته خودش دارد امروز را می‌زند. گذشته به حال چیره شده. در گزارش اندوه «امروز» وجود ندارد، ولی خوشبختانه «دیروز» و «پریروز» وجود دارد. در واقع آن را نداریم. چون در ادبیات فقط‌وفقط آن چیزی که ساخته می‌شود جذب مخاطب می‌شود. نه تنها تمام پیاده‌روی آن شخص از اول تا آخر کتاب، و تمام مسائلی که در حال دارد پی می‌گیرد، و تمام اشارات به 88 ساخته نمی‌شود، خود آن شخص راه‌رونده هم ساخته نمی‌شود. یعنی ارتباط ما با راوی قطع، و با نویسنده در زمان گذشته وصل. بدتر از بدتر اینکه، چون فقدان و نبود آن پسر دانشجو که انگار در حال، بازداشت است، حسیک نمی‌شود، او هم نه بودش، نه نبودش، و نه آزاد شدنش، هیچ حسی برنمی‌انگیزد. نبودن آن «پسر جوان بازداشت‌شده» کسی را نمی‌آزارد، چرا؟ چون زمان حالی وجود ندارد. و آن پسر اگر باشد فقط تو آن زمان حال می‌توانست وجود داشته باشد. انتخاب یک روش برای شکل دادن به ساختار به این شکل می‌تواند به یک رمان واقعا خوب ضربه بزند. که زده است. همه اینها در سطح دریافت مخاطب است. رمان آنچیزی نیست که در کتاب چاپ شده؛ آن چیزی است که بواسطه آن کتاب، در ذهن و روان و روح خواننده‌ی رمان چاپ می‌شود.

و من نشان می‌دهم که این نویسنده با این ذهن و با این توانایی در دیالوگ‌نویسی، توانایی در رفتن به عمق روایت‌های گذشته، در پونکتوم‌هایی که در سراسر کتابش گذاشته، این داستان را اساسا و حتما خطی کلاسیک باید می‌نوشت.

گزارش اندوه به ما نشان می‌دهد که این نویسنده باید کلاسیک بنویسد، این نویسنده به نظر من یکی از کاندیدهای نوشتن رمان گنده‌ی روزهای بعد از انقلاب، طول جنگ، و روزهایی که بعد از پایان جنگ تجربه کردیم، است. مگر ما چند تا نویسنده در ایران بعد از انقلاب داریم که بتوانند آن روایت و آن نیمچه‌تجربه را داشته باشند، و واقعا بتوانند بنویسند؟ معلوم است کتاب هم خوانده. خوب هم خوانده، نثر نشان می‌دهد ساعدی را خوب خوانده، معلوم است. احمدمحمود خوانده، داستان دوشهر را خوانده، امروز تو ایران نویسنده‌های زیادی نداریم که بتواند این کار - آن رمان سترگ - را انجام دهند و به سرانجام برسانند. من نگاه می‌کنم می‌بینم کتابی که با این پشتوانه به راحتی می‌توانست عالی شود، عالی نشده. پی مساله می‌گردم می‌رسم به «امر ویراستاری». چیزی که بسیاری از نویسنده‌های امروز ایران چیزی ازش نمی‌دانند.

باگ محیطی گزارش اندوه این است که پشتش - در مرحله ساخت - پروداکشن نیست! آی‌کیوش با ئی‌کیوش مماس نیست. مسأله اصلی ویراستاری فقط نقطه و ویرگول و پاراگراف‌بندی و رفقایشان نیست. نیست. تو دنیا، کتاب بین سرویراستار و منتقدان است؛ رو به مردم. اینجا همه‌چیز را خیلی لوس گسستیم. این کتاب، بااین متریال، با این انواع بصیرت... من دنبال آن پشت صحنه‌ی ساخته شدن کتاب‌ها هستم؛ وجود ندارند. من به نظرم نویسنده خودش نشسته کار خودش را کرده ولی کاری که باید به دیگران می‌سپرده که انجام بدهند نداده. بخاطر همین تو آن آشوب، آن سیار ذهن آمده. در صورتی که این کتاب می‌توانست یک کتاب محشر شود.

**: خانم سلیمانی شما هم بخش اول صحبت‌هایتان را بفرمایید.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: به نظرم کتاب شروع خیلی خوبی دارد. ریتم آن تند است و فضای خوبی را به سوی مخاطب پرتاب می‌کند، ولی قبل از اینکه داستان شروع شود ما برمی‌گردیم به گذشته و نمی‌دانیم چرا آمده دادسرا و قرار است که چه اتفاقی بیفتد. شما می‌گویید مفصل ولی من می‌گویم پل تداعی؛ در کل داستان ما پل تداعی برای گذشته‌ها نداریم. نویسنده به حال برمی‌گردد ولی حال کوتاهی که مثلا در خیابان یا با تلفن حرف می زند. هیچ‌چیزی از حال نداریم و ما حامد [پسر جوان دانشجو و بازداشت‌شده] را نمی‌شناسیم. ما حامد را نداریم در صورتی که شاید شخصیت اصلی داستان همان حامد باشد که چرا پدرش اصلا خبر ندارد چه فعل و انفعلاتی اتفاق افتاده که حامد به اینجا رسیده. ولی به نظر من این برگشت‌ها علت‌مند است. بله یک پیاده‌روی طولانی دارد. من یک کتابی را خواندم که یک اسلحه شلیک می‌شود، کل داستان روایت می‌شود، آن تیر برمی‌گردد و می‌رسد به آن شخص و او کشته می‌شود. اصلا برای من قابل قبول نیست، ولی یک نفر یک مسیری را چهار پنج ساعت پیاده‌روی می‌کند و به گذشته‌اش برمی‌گردد. ولی ما اصلا پل تداعی نداریم. به نظر من زاویه دید هم خوب انتخاب نشده. ما سیال ذهن داریم و اگر من راوی داشتیم خیلی بهتر بود یا من‌راوی خودش روایت می‌کرد. من فکر می‌کنم دانای محدود به ذهن دو جا خیلی مهم است. مثلا یک جایی که من در سووشون می‌خواندم می‌گفتم چرا خود زری روایت نمی‌کند و دیدم زری افتاده به هذیان‌گویی و وقتی خودش هذیان‌گو باشد نمی‌تواند خودش راوی باشد یک نفر دیگر باید روایتش کند. یا جایی که سرنوشت آن شخصیت خیلی برای مهم است مثلا میدان جنگ است یا پای چوبه دار است ممکن است اعدام یا کشته شود. فکر می‌کنم که اگر یک من‌راوی بود ما بهتر می‌توانستیم با او همزادپنداری کنیم. در صورتی که من کل کتاب را خیلی دوست دارم. مدل روایت‌شان، گذشته قشنگی که من خیلی خوب درک می‌کنم و همذات پنداری هم می‌کنم با آن آدم‌ها. ولی این دو تا چیز، یکی نداشتن پل تداعی و یکی هم انتخاب اشتباه زاویه دید به نظر من.

**: تصویرسازی‌ها در کتاب به نحوی‌است که اگرچه تعجب‌آور و اعجاب‌برانگیز است، ولی آدم اصلا احساس داستانی و تخیلی از آن ندارد. من نمی‌دانم که اینها بستر واقعی دارند یا نه! و خود استاد جوان‌بخت باید توضیح بدهند ولی آنقدر نوع دیالوگ‌ها و نوع تصویرسازی دقیق و خوب اتفاق افتاده، با اینکه تعجب می‌کنم، اما یک درصد هم احتمال نمی‌دهم که این تخیل باشد و این اتفاق نیفتاده باشد. مخصوصا اینکه چون نویسنده شروعش از ماجرای جریان 88 است و ماجرای واقعی را می‌گوید و این احساس در آن هست که این اتفاقات واقعا افتاده و مثلا آن پدری که مجبور است پیکر فرزندش را از خاک بیرون بیاورد و بعد بر آن نماز میت بخواند، این چه روزگاری‌ست که بر او گذشته. بعد از این جریان چندین روز ذهن آدم درگیر این موضوع است و به نظرم کتاب در درگیر کردن ذهن، موفق است. آقای باقری‌اصل نظر شما در این رابطه چیست؟

محسن باقری‌اصل: گزارش اندوه - در گذشته - پر از تصاویر خوب و چندتایی عالی است. اتفاقا برویم وارد تصویرها شویم. یکی از نقاط قوت کتاب تصاویرش است، کلا کلمه و جمله‌ای که تصویر نداشته باشد من نمی‌دانم در روزها و روزگار بعد از اختراع سینما چه فایده‌ای می‌تواند داشته باشد جز لای جرز کتاب! سریع به تصاویر رجوع کنیم، و مرور کنیم. سعی می‌کنم آنها را خیلی هم باز نکنم. فقط ببینید در چه صفحاتی این تصاویر خوب وجود دارند. من از صفحه 55 شروع می‌کنم. قبل از آن البته ضروری است دوتا نکته درباره‌ی کتاب گفته شود.

پنجاه صفحه اول کتاب مبهم، گیج، و گیج‌کننده است، Warm up نویسنده همیشه باید بیرون از زمین باشد، قبل از ورد به مرزهای زمین بازی، چون مخاطب - تماشاگر و بیننده‌ی داستان - آمده بازی را ببیند؛ پنجاه صفحه اول خیلی هم چیز خاصی ندارد. پنجاه صفحه آخر کتاب هم زائد است. یعنی حدودهای صفحه دویست، کتاب تمام است. هی منتظریم نویسنده تمامش کند. انگار تا ابد می‌خواهد این داستانی که تمام شده را ادامه بدهد! پایان هم نقطه نیست که نقطه را بگذارید و بگویید پایان. خب یکی از وظایف نقطه این است که بگوید من پایان می‌دهم، ولی نویسنده بعد از نقطه‌ی واقعی کتاب ادامه داده است.

حالا برویم سراغ تصاویر، و سریع ورق بزنیم. اول، پخش را می‌گویم. صفحه‌های 55، 82، 84، 86، 116، 117، 139، 150، 162، 167، 177، 183، 184، 197، 204، 205، 206، یک کتاب مگر چند تا صحنه - تصویر نیاز دارد داشته باشد. یک کتاب 250 صفحه‌ای این همه برایش کم نیست. سریع وارد تصاویر شویم که یک مزه‌ای هم کرده باشیم. صفحه 55، یک پسری می‌خواهد برود به جبهه، پشت در خانه‌شان، تو وضعیت، بدون آنکه متوجه شود، مادرش هل می‌خورد. و پسر می‌رود؛ نویسنده می‌نویسد «روز تشییع حالا مادر پشت جنازه آویزان به گردن می‌دوید.»

یک جایی در 82 و 84 خالی‌بندی‌های فرزاد هست، یک جایی خیلی خوب خالی را می‌بندد، روایت نویسنده آنجا از دهان بچه‌های پایین‌شهر است، که هنوز هم کمابیش آن ادبیات را دارند، نگاه کنید، بعضی‌ها می‌روند ادبیات بچه‌های پایین‌شهر و دیالوگ‌هایشان را می‌شنوند، چون فقط فیزیک منقطع از شیمی‌اش را می‌شنوند، لحن، ریتم و تمپویش را درنمی‌یابند، بازنشر آن دیالوگ‌ها تو کتابهاشان بجای اینکه مایه‌ی درام شود مایه بلاهت می‌شود. آن‌ها حتی مصرف‌کننده هم نیستند برای استفاده در کتاب‌شان، برای استفاده از آن دیالوگ‌ها باید ابتدا آن‌ها استخراج شوند. همیشه جالب بود بدانم تولیدکننده‌ی آن دیالوگ‌ها کیا هستند؟ حس می‌کنم نویسنده گزارش اندوه، خودش یکی از همان تولیدکننده‌های آن دیالوگ‌هاست در متن واقعیت؛ در حد خودش. و حالا اینجا دارد از تولیدی خودش استفاده می‌کند. سیر خالی‌بندی‌های فرزاد می‌رسد به مینی‌بوس بر فراز آزادی. خود این، یک تیتر است برای یک داستان. یا جایی دیگر در حاشیه‌ی داستان، حرکت را ببینید، با سادگی تمام، امید و ناامیدی را برگزار و تصویر می‌کند. با حرکت - تصویر برگزار می‌کند. با آدمی که حرکت می‌کند، می‌رود سمت یک کارتن‌خواب دچار اعتیاد، نویسنده صحنه را گیج نمی‌کند، فقط دوتا کلمه ساده را تو آن موقعیت بکار می‌برد؛ در آمدن، کارتن‌خواب، با شتاب آمد و در رفتن او می‌نویسد سلانه‌سلانه رفت. کارم با شین شتاب و سین سلانه نیست. کارم با زدن زوائد از واقعیت غیرداستانی، و ساختن واقعیت داستانی است. باشتاب، سرعت امید است و سلانه‌سلانه، ناامیدی معتاد پشت به صحنه و پشت به ماست. هر کدام از سلانه‌ها را هم می‌توانید یک قدم پا ببینید. اینجا نه با چهره کلمه سلانه، با ریتمش؛ در رفتن.

صفحه 84 راجع‌به ترکش می‌نویسد «سنش که بالاتر رفت ترکش دیگر نبود همان زق زق قدیم بود» هم فیزیک را در طول زمان می‌رساند به شیمی‌اش، و هم از تو حجم، Voice درمی‌آورد.

یک‌جا دیگر می‌نویسد «خمپاره‌ای سقف را شکافته بود و وسط مغازه نشسته بود» تصویر از این دینامیک‌تر دینامیت‌تر؟ زنده‌ی زنده‌! از این ساده‌تر؟ نویسنده‌ی اصیل؛ دیده. نویسنده‌ی اصیل با مفاهیم صحبت نمی‌کند، لعنتی تو چه خمپاره‌ای هستی که از سقف هم آمده‌ای! از در و پنجره هم نیامده، خیلی ارجاع تصویری هم به جنگ دارد، یا یک جایی یک جمله‌ای دارد، من نمی‌گویم جمله لزوما برای نویسنده است، نویسنده تماشا می‌کند می‌بیند و یاد می‌گیرد از این طرف آن طرف، جمله‌ای دارد که هم خود جمله پونکتوم است، هم خود پونکتوم تصویر است، هم خود تصویر یک مونولوگ جستاری خیلی خوب است. می‌گوید «جنگ لامصب رس این نظام را کشید.» خیلی بصیرت بزرگی است. گزارش اندوه یک تصویر دیگر هم دارد با شفقت. طرف رفیقش را دارد با آمبولانس برمی‌گرداند، نویسنده می‌نویسد «بیشتر این مسیر را با حاجی آمده بودم» حاجی کجاست؟ تو عقب همین آمبولانس در حال حرکت. جالب‌تر، جذاب‌تر و کوبنده‌تر؛ دم یک رستورانی می‌رسند و می‌ایستد، صاحب‌رستوران که رفیق حاجی است می‌گوید حاجی نمی‌تواند پایین بیاید، رفیق حاجی که راننده است می‌گوید نه نمی‌تواند بیاید پایین. در جوابش می‌گوید «خب من می‌روم پیش او»

و بازی نایلون با تلقین. در مقابل شهید تلقین را به چالش می‌کشد. آدم خوب یا بدی بودی!؟ این دیگر به شهید صدق نمی‌کند. اینطرف صورتش را باید بگذارند در خاک. در آن نایلون که یک مشت گوشت و پوست و استخوان بود. طرفی وجود نداشت! بعد ماجرا بدتر - بهتر - می‌شود، می‌گوید تازه معلوم نیست همه این تکه‌تکه‌ها مال یک‌نفر باشد، تصویر را ببینید. یک عده پشت سنگر برای دفاع از وطن دارند می‌جنگند، مورد اصابت قرار می‌گیرند، منفجر می‌شوند، تو نایلون جمع می‌شوند حالا قرار است برایشان تلقین خوانده شود، و دفن شوند، و حالا شاید زنده‌ها فکر می‌کنند این تکه‌هایی از بدن یک نفر است، اما فقط تکه‌ها می‌دانند که خودشان همان خود پشت سنگر هستند. تو این درام ما حسش می‌کنیم دفاع از میهن را. لحظه، یقه تو را می‌گیرد. بغض می‌کنی، گریه می‌کنی. این فلش واقعی ماست به بکی که اصلا حتی آنرا ندیده‌ایم؛ اما آنجا حاظر می‌شوم. ادبیات آدم را احضار می‌کند. می‌دانید، اینطوری تداعی دراماتیزه رخ می‌دهد. تداعی که دراماتیزه نباشد تداعی نیست، یادآوری‌های خشک است. نویسنده یک جای دیگر می‌نویسد صاحبان این قبرها - تو تهران - صاق و سالم در حال جنگیدن در جبهه‌ها هستند در سنگرها و پشت خاکریزها. از اینجا به آنجا می‌زند. مخاطب از اینجا می‌رود آنجا؛ و نگاهش بین قبرها و سنگرها در سیلان. چون می‌داند بعدها آنها قرار است از آنجا بیایند اینجا. خیلی‌هاشان؛ لاجرم. یعنی فلش فوروارد می‌زند. یعنی اتفاقی که در آینده قرار است بیفتد، را الان درک و حس می‌کند، و حتی چیزهایی می‌بیند. نایلون و برانکارد و تلقین. در صفحه 185 ببینید نویسنده چطور می‌تواند کلمه را استفاده کند. یک کلمه گفت که خیلی قشنگ و دقیق اینجا استفاده شده، «خم شده بود و بی‌توجه به بوی بدی که به شدت آزاردهنده بود، داخل قبر را تماشا می‌کرد.» تماشاگری یک چیز دیگر است و دیدن یک چیز دیگر است. تماشاگری مکمل بازیگری‌ست. اینجاهاست که نویسنده من را امیدوار می‌کند که کلمه را بلد است استفاده کند. نویسنده‌های اصیل کلمه‌ها را اول خودشان استعمال می‌کنند.

بخاطر همین می‌گویم چرا آن بی‌ساختاری! آن سیار ذهن. توی این بی‌ساختاری تصاویر، فیکس در ذهن مخاطب نمی‌مانند. مخاطب دوست دارد که آن تصویر تو ذهنش فیکس شود. اما چون آن تصاویر در داستان، جا و مکان غیرقابل انتقال و خاص خودشان را ندارند، می‌آیند و نمی‌مانند؛ می‌روند. تراکم شخصیت‌ها در گزارش اندوه هم بخاطر بی‌ساختاری معضل شده، شخصیت بعدی که می‌آید، لگد می‌زند شخصیت قبلی را له می‌کند. اینها دارند می‌جنگند، اینها شوخی نیست، وویس‌ها را ما نشنیده‌ایم. ما صدای رگبار گلوله را سر صحنه‌ی جنگ نشنیدیم. سمت ما یک خمپاره نیامده که فرار کنیم و؛ میهن، عقاید و اعتقاداتمان، همه‌چیزمان باهم بپرد و در برود. نویسنده، نوجوان را خوب می‌فهمد. کودک را نویسنده خیلی خوب می‌فهمد و یک جا هم آن را تو صحنه نوشته. من خود خود دیالوگش را باید بخوانم و می‌خوانم تا ببینید چگونه دارد می‌نویسدش.

صفحه 139 / «آقا سروری... آقا سروری... تو رو به خدا تو رو به خدا مدادتراش شبیه ماهی اینطوری دهانش باز می‌شود.»

چطوری دهانش باز می‌شود و نویسنده خیلی هم نیامده بگوید اینطوری دهانش باز می‌شود.

«دختره خودش را از بالای پیش‌خوان بالا کشیده بود و دهانش را رو به آقاسروری باز کرده بود. مداد را می‌کند در دهانش و مداد را اینطوری می‌تراشید. تو رو به خدا از این مدادتراش‌ها نداری؟ آبی، حتما آبی باشه.

دخترجان ندارم... چند بار بگویم

دختر کم مانده بود بزند زیر گریه. پس من چکار کنم؟»

همین دیالوگ نشان می‌دهد که تمام جهان این دختربچه این است که «پس من چکار کنم؟»

«خب دخترجان بیا یک تراش با یک رنگ دیگر، نه نه من تراش ماهی می‌خوام.»

نگاه کنید یک تک‌مضراب هم آمد این وسط نویسنده. می‌توانست روی کودک بیشتر کار کند و نمی‌دانم در سراسر کتاب چرا این کار را نکرد.

**: و واقعا همین حس را داشتیم. و من در کل عمرم، از بین «روزهای مادر» یک شب بیشتر یادم هست و آن هم شبی است که مادرم زیر باران سخت رفت و از مغازه لوازم‌التحریری برایم یک چیزی خرید که شیرینی آن خرید در یاد من مانده و این داستان به خوبی این حس را نمایش داده است.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: از این سپیدخوانی‌ها ما خیلی در داستان زیاد داریم. ولی یکی دیگر از مشکلات داستان این بود که شما فرمودید شخصیت‌ها رو من تکه تکه دارم، مثل شخصیت امیر. محسن را من تکه تکه دارم، امیر تمام نمی‌شود و یکهو برمی‌گردم یک آدمی به اسم فرید همان شوهرخواهره، و آخر داستان یک دفعه بدون هیچ تداعی من این را می‌بینم. یک دفعه یک داستان دیگری را روایت می‌کند و می‌رسد به فرید و من یک دفعه محسن و امیر را یادم می‌رود. و یک مشکل دیگری هم که دارد این است که جای نفس ندارد و وقتی جای نفس ندارد به نظر من اتفاقا زودتر فراموش می‌کنم مطالب قبل را. و من مثلا این کتاب را کنار می‌گذارم می‌آیم و می‌گویم الان من از کجای این صفحه خواندم و من می‌گویم از دو صفحه قبل‌تر باید این را بخوانم. بعد دوباره باید یادم بیاید که این آدم‌ها چه کسانی بودند، و تکه تکه این آدم‌ها را دارم.

محسن باقری‌اصل: بله، من وقتی کتاب را می‌خوانم، بله، نمی‌خواهم تلویزیون ببینم، اما بی‌ساختاری باعث می‌شود نخ داستان - تو پرواز - از ذهن مخاطب رها شود، و مخاطب با ملاج بخورد زمین. و این هیچ دلیلی ندارد؛ و هیچ فرمی پشت آن نیست. فقط به خاطر آن انتخاب و آن استراتژی اشتباه است.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: به نظر من اگر راوی اول شخص بود و این پل تداعی را داشتیم و مثلا محسن یک حرفی را زده بود که من را یاد امیر بیندازد. مثلا الان یک چیزی را ببینم که یاد فرید بیفتم. اگر این بود به نظر من کاملا علت‌مند بود.

محسن باقری‌اصل: این نویسنده‌ی روایت‌کننده که من دارم می‌بینم به نظرم باید و می‌تواند رمان تاریخی بنویسد، آن یک رمان را بنویسد و دیگر هم هیچ‌چیزی ننویسد. اصلا معلوم است که این نویسنده خیلی وقت شده که هیچ‌چیز اساسی و طولانی ننوشته، تجمیع شده روی هم. نویسنده نثر پاکیزه دارد، ولی آن نثر پاکیزه را سیار ذهن درب و داغان کرده. آن نثر پاکیزه تا آنجایی که می‌توانسته از آن استراتژی جان سالم به‌در برده و حالا چیزی که مانده، شکل روایت کردن آن نیست. چیزی که باقی مانده باز هم نثر روایت است نه شکل آن. حالا تو اگر صحنه‌هایت را نشسته بودی و مرتب کرده بودی، فیکس کرده بودی و در ساختار کلاسیک گذاشته بودی، نثر پاکیزه چندبرابر هم دیده می‌شد. من به نظرم این کتاب فارغ از مسأله نشر، دیده نشده. واقعا این کتاب خوب است، اگر سیار ذهن نوشته نشده بود - هرچند با فلش‌بک‌هایی - حق داشت شکل جلدش هم شکیل‌تر و سنگین‌تر باشد. و آنوقت این کتاب نباید لای کتاب‌های دیگر می‌ماند همینطوری. این کتاب اگر خطی نوشته شده بود باید می‌رفت و Pin می‌شد، و یک تصویر دیگر؛

همزمان فقط تصویر ندارد بصیرت دارد. یک جای دیگر می‌گوید هدف بیت‌المقدس بصره بود. خیلی خوب این را دراماتیزه می‌کند و فرموله. وضعیت جنگ عوض شد. رسید به «جنگ جنگ تا یک پیروزی.» حالا صدام هم از آن طرف فهمیده، ما به یک پیروزی نیاز داریم، پس آنها راه را بسته‌اند و ما هم می‌خواهیم یک نفوذی بکنیم، حالا نفوذ را نویسنده از سطح کلان مملکتی می‌برد پشت خاکریز. می‌برد تو صحنه پشت سنگر و می‌گوید حتی بچه‌هایی که سلاح سبک داشتند منتظر یک مبدایی بودند که یک چیزی را بزند، که بتوانند بزنند، آن صحنه‌هایی که طرف می‌ایستد و با آرپی‌جی می‌زند هم اصلا تیپیکال نیست. جنگی است. باز همه اینها را نویسنده متوجه است که همه اینها را ببرد در جزییات و تبدیل کند به صحنه و تبدیل کند به دیالوگ. یا یک پونکتوم دیگری هم که دارد، من تا حالا نشنیده بودم و نمی‌دانم. نوشته بود «خرمشهر الله‌بختکی آزاد نشد»، خیلی نقد سنگینی دارد تو وسط صحنه‌ی زندگی، و خیلی هم درست است. الله را در اذهان از عام به نیروهایش رو زمین ربط می‌دهد؛ الله عام همان الله‌بختکی است البته. چون خیلی‌ها فیزیک آن جمله امام را دیدند که خرمشهر را خدا آزاد کرد. یعنی درکی که شما دارید از اینکه خرمشهر را خدا آزاد کرد، این نبود. می‌گوید خدا با دستهایش کار می‌کند. صفحه170 هم یک گزارش جنگی قابل قبولی نوشته، یک جای دیگری هم یک بازی و مزه جذابی دارد، پسر هست که حالا من نمی‌دانم، این چطور روایت شده در بی‌ساختاری سیار ذهن، من یادم می‌رود و فقط صحنه‌های آن یادم مانده، یعنی من اشخاص و اینکه چرا هستند را هنوز هم که هنوز هست نمی‌فهممش. مخاطب هم متوجه نمی‌شود. آن جوانی هست که با پدرش شوخی می‌کند و الکی می‌گوید امام گفته سیگار تحریم. اینها همه متریال یک رمان بزرگ کلاسیک تاریخی در سطح ایران است.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: حالا من نمی‌دانم که مثلا این جمله را امام گفته یا نه.

محسن باقری: پدر هم البته سیگار را می‌گذارد کنار؛ و از کنار، قلیان را برمی‌دارد.

**: خانم سلیمانی به نظر شما «گزارش اندوه» آیا کتاب انقلاب است یا ضد انقلاب؟

خانم سلیمانی ازندریانی: من می‌گویم کتاب نویسنده انقلابی است. یک نویسنده‌ی انقلابی منتقد. حالا من این صحبت هم که می‌خواستم به آن برسم یک نویسنده‌ای که انقلاب را درک کرده و جنگ را درک کرده، و دیده که قرار بوده ما یک کار دیگری انجام دهیم، آرمان‌های ما چیز دیگری بوده، و یک آدم مبارز است و خود راوی هم یک آدم مبارز است و یک نشانه به ما داده راوی. مثلا اول داستان می‌گوید اگر جور دیگری بود جور دیگری باید حرف می‌زد و من این را از نویسنده نمی‌پذیرم. مثلا یک نوجوان است و می‌آید به بقال محله‌شان می‌گوید که من این کتاب را از شما خریدم و دادم و کتاب را می‌گذارد و می‌رود و وقتی دیپلمات می‌شود بخاطر مصونیتش اجازه نمی‌دهد چمدانش را بگردند. این در عمل نشان می‌دهد که آدم مبارزی است، و ناراحت است و می‌گوید چرا بقیه نیستند؟ ما که این همه جنگیدیم! و یک جمله جالب و خوشگلی هم آنجا دارد وقتی به آخر داستان می‌رسد قسمت معاصر آن و وقتی به آخر دعوا می‌رسند سال 88 به او می‌گوید اصلا تو جنگ را درک کرده‌ای؟ جنگ را فهمیدی؟ انقلاب را درک کردی که می‌خواهی دیگران را خفه کنی؟ من فکر می‌کنم که نویسنده یا همان راوی اعتقاد دارد که رأی جابجا نشده واقعا، و اتفاقی نیفتاده، ولی مردم حق دارند که اعتراض کنند. یک اتفاقاتی افتاده که مردم دارند اعتراض می‌کنند، نویسنده به این اعتراض حق می‌دهد.

محسن باقری‌اصل: این کتاب ضد انقلاب نیست. کتاب به نظرم اصلا 88 هم نیست و نمی‌تواند باشد. یک جرقه‌ای هست که به نظرم آنجا هم نیست. تجربه‌های انباشته نویسنده در جای دیگر است. جایی که کهنه نمی‌شوند و جایی که خیلی اساسی هستند. کتاب تطهیر منافقین هم نیست. حتی نویسنده را هم نویسنده تندی هم نمی‌بینم در این کتاب. تو کتاب خیلی واقع‌گرا و نویسنده می‌بینم. ما در سراسر کتاب متوجه می‌شویم که جهان او جهان معتبری‌ست. یعنی جهانش جهان قابل ارجاع است، من می‌توانم به جهان او اعتماد بکنم؛ نه البته دربست. چون هم دیده و هم درست دیده و هم درست نوشته، خیلی هم این معادله که این‌ها افراطی‌اند، آن‌ها تفریطی‌اند، ما حد وسطیم را هم نمی‌توانم قبول داشته باشم. حد وسط اگر انقدر معلوم بود که معلوم بود. کارهای جالبی می‌کند. نگاه کنید، در جنگ ایستاده و انقلاب را روایت می‌کند. یکی از معدود جاهایی که به بک فلش می‌زند آنجاست. به نظر من اگر الان بایستند و انقلاب را ببیند خیلی دورتر است. خیلی کار تاکتیکی قشنگی دارد، در جنگ ایستاده و انقلاب را روایت می‌کند.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: نویسنده در اینجا فقط به ما کد داده و خیلی واضح صحبت نکرده، و من خیلی خوشم می‌آید که حرف دو نفر را روایت می‌کند و می‌گوید که فلانی فلان حرف را زد و این‌یکی بهمان حرف را زد. نمی‌گوید که کدامیک از اینها بوده، سه تا کد می‌دهد که حق با کدامیک از اینهاست. مخصوصا آخر داستان که حامد را با بوی برادرانش حس می‌کند و می‌گوید که حامد حق داشته. حامد رزمنده‌ست و مخاطب باید خیلی دقت داشته باشد که متوجه این کد بشود. و نویسنده خیلی آدم‌ها را در این کتاب قضاوت نکرده.

کاملا بی‌طرف صحبت می‌کند شاید کمی متمایل به بی‌طرفی است. بله خنثی هم نیست. من اتفاقا با یک نویسنده‌ای صحبت می‌کردم اتفاقا در مورد واقعه 88 هم بود. می‌گفت مگر می‌شود بی‌طرف بود؟ و من گفتم خیلی شعار دارید در کتاب‌تان. خیلی مشخص است که شما این‌طرفی هستید. در مورد آن شخصیت منفی هم که صحبت کردید دارید آن طرف را می‌کوبید و آن را خفه می‌کنید. دارید خرابش می‌کنید ولی ما اینجا کسی را خراب نمی‌کنیم. این قضاوت خیلی رو نیست.

محمود جوان‌بخت: چون یکی دو تا نکته هست که لازم می‌دانم بگویم. از فرم هم شروع می‌کنم، به شدت خودم را نویسنده آوانگارد می‌بینم. ابتدا نوشتم و چند تا کار دیگر هم دارم اما به شدت دوست داشته ام ضد جریان باشم. حداقل با جریان‌های روز همراه نشوم. و اینکه می‌خواهم بنویسم خصوصا در این کار نگاهم به یک نوعی آنترناتیو باشد، روایتی باشد که خودم ساخته باشم. فرمی که مشخصا در هیچ اثری ندیده باشم، ضمن اینکه اصرار داشتم که این فرم را از ساختار و تجربه بشری بگیرم. همه این فرم‌ها از تجربه بشری بیرون آمده چون بشر این فرم‌ها را خلق کرده. دغدغه سیاسی و فرهنگی مقطع 88 این فرم را تشکیل می‌داد. نکاتی که شما می‌گویید کاملا درست است و می‌خواهم در مورد آنها با هم بحث کنیم. چیزهای بیشتری یاد بگیرم. حرافی‌های من هم در همین راستاست و نه برای اینکه بخواهم از کار دفاع کنم.

بینید این ماجرای 88 بدون اینکه بخواهم یک طرفی بایستم، ماجرای اصلی برای من این بود که چرا به این نقطه رسیدیم ما؟ 88 مثل یک ضربه مهلک و گیج‌کننده‌ای بود که به من وارد شد. به من که می‌گویم منظورم برای یک نسلی از بچه‌های انقلاب که نمی‌فهمیدند که چرا ما اینطوری شدیم؟ ابدا ما فکر نمی‌کردیم که انقلاب اسلامی به یک نقطه‌ای به اینجا برسد و این انقلاب از جنس انقلاب‌های رنگی اوکراین و بلاروس و چه و چه که آیا از جنس کودتاست؟ از جنس 28مرداد است؟ ما یک طوری غافلگیر شده بودیم و نمی‌توانستیم برای خودمان معنا کنیم. کل این باکس و پکیچ 88 را درک نمی‌کردیم. حتی به لحاظ سیاسی بر ما خرده بگیرند و بگویند که شما از حیث ولایت‌پذیری مشکل دارید از حیث همراه بودن با انقلاب ابدا این نیست. موضع سیاسی نبودیم، ما جزء هیچ دار و دسته‌ای نبودیم، عضو حزب نبودیم عضو گروه‌های ضد انقلاب نبودیم. بعد من نویسنده‌ام. من جزء هیچ حزبی نیستم که، من آدمی هستم که فرایندی را طی کردم و عادت دادم خودم را به فکر کردن. عادت دادم خودم را به اینکه اگر الان هوای این اتاق سرد است، به این فکر کنم که پشت این دیوار چه خبر است؟ و به این فکر کنم که سرمایی که در این اتاق است یک دلیلی دارد، از کجاست؟ معماری این اتاق اشکال دارد؟ در 88 به آن چیزی که فکر کردم و دغدغه‌ام بود این بود که یک جاهایی را ما اشتباه آمدیم، یعنی یک کارهایی کردیم یعنی بزرگان انقلاب و آنهایی که بنیانگذاران انقلاب بودند، به گمانم دیواری که داشتند می‌چیدند، اینطور نبوده ابدا این ربطی به اینکه من ضد انقلاب باشم و یا همراه انقلاب باشم نداشته و این را با صدای بلند می‌گویم که هنوز هم انقلابی‌ام و حاضرم بابت این انقلا هزینه بدهم. همچنان هم دارم می‌دهم و پای کار هستم، اما این دلیل نمی‌شود که من چشم ببندم و فکر نکنم، چرا ما در سال 88 به این نقطه رسیدیم، انقلاب اسلامی، این پدیده فاخر اسلامی چرا چند میلیون از مردمش بیایند در خیابان مگر ما مردمی نیستیم، ببینید این چیزها و مسائلی که اتفاق افتاد به این فکر کردم که چرا به اینجا رسیدیم؟ شروع کردم به اینکه از همان مسیر شروع کردم به باز کردن در سال 57 شکل‌گیری انقلاب اسلامی ما یک جایی را اشتباه آمدیم و روز اول درست تصمیم نگرفتیم، چرا هر کسی که در جمهوری اسلامی منصبی را می‌گیرد باید اینقدر منفور شود؟ چرا ما مثل ساختارهای سیاسی دنیا نیستیم اینها ربطی به کاپیتالیستی و نظام سرمایه‌داری و فلان و اینها ندارد، اصلا ما اخلاقی نیستیم چرا نظام ما و چرا در ساختار نظام ما توانست بالا بیاید؟ این مسأله من است چون فکر می‌کنم مسیر ادامه پیدا کرد، چرا باید سازمان مجاهدین خلق بوجود بیاید؟ چرا جاهای دیگر بوجود نیامده؟ چرا سازمان مدیریت نکرد چرا بهترین نیروهای ما توسط سازمان مجاهدین خلق کشته شدند؟ می‌توانستیم یک کاری کنیم می‌توانستیم کاری کنیم که مسعود رجوی و دار و دسته‌اش بجای اینکه اسلحه و بمب‌گذاری کنند زیر میز آقای بهشتی و رجایی و اینها با آنها کنار بیاییم. این را من نمی‌گویم اینها در مسائل تاریخی ما وجود دارد در گفتارها و اینها وجود دارد. فرض کنید من می‌دیدم در تصاویر آیت‌اله مهدوی کنی به‌عنوان یک چهره شناخته شدن انقلابی مورد وثوق اصرار داشت که حتما مسعود رجوی عضو شورای انقلاب شود. بعضی‌ها می‌گفتند اگر این بیاید و اگر می‌آمد می‌گفتند این یک نفر کجا را می‌خواهد بسوزاند این شورایی است و گفتن این حرف‌ها بعد از سی چهل سال خیلی ساده است و آن موقع‌ها و من به عنوان یک نویسنده می‌خواهم بگویم که آن موقع بصیرت نبوده، پس نگاه درست نبوده ببینید من می‌خواهم بگویم یک جایی بحث سنگ قبرها هست، یکی از مسائلی که ما در همین 88 به صراحت دیدیم تنبیه اشتباه آدم‌ها بود ما تعریف‌مان از تنبیه درست نیست. ببینید فرض بگیرید وقتی با یک نفر دارید دشمنی می‌کنید، از زندگی می‌خواهیم ساقطش کنیم این زن و بچه‌اش هم با این است پدرش مادرش من می‌خواستم به نظام پیشنهاد بدهم، من خدای نکرده که ضد انقلاب نیستم، می‌خواستم به سیستم نظامی امنیتی‌مان یک پیشنهاد بدهم که چکار می‌شود کرد که یک نفر را تنبیه کنیم، با کمترین هزینه و منصفانه تنبیه کنیم. ماجرای این داستان اینطور شکل گرفته که حامد را گرفتند، چهارده روز است که خانواده‌اش از او بی‌خبرند و این خیلی در جامعه ما اتفاق افتاده است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ این یک ریشه‌ای دارد، آن روز اول جلویش را نگرفتیم ببینید اینها چیزهای پنهان کردنی نیست.

**: اما آقای جوانبخت شما اینقدر داستانتان را دیر نوشتید که در 96 و 98 هم باز این اتفاقات افتاد، یعنی درست است که شما انقلابی هستید و نویسنده هستید و متفکر اما کتاب شما به جای اینکه 89 چاپ شود 97 چاپ شد. امثال شما که خیلی‌ها ننوشتند، و شما هم که نوشتید اتفاقی از کارتابل کارهایتان بیرون آمد واقعیت این است که ما برای تبیین اینها هم خیلی کاری نکرده ایم، مخصوصا اینکه شما آن فضاها را دیده اید، آن سنگ‌شکسته‌ها را هم دیده اید.

محمود جوان‌بخت: ضمن اینکه الان تعارفمان را هم گذاشتیم کنار. اقتصادی که وجود دارد آدم‌های مسأله‌دار فاسدی که روز روشن در حاکمیت حضور دارند و همه هم خبر دارند، یعنی شما دارید هر روز یک بخش نظام را می‌بینید فساد علنی می‌کند ما هنوز سوگواریم از شمایلی مثل حاج قاسم که از دست دادیم هنوز می‌بینم یک کاندیدای کثافتی در شهر خودش جشن و رقص و آواز راه انداخته که چه؟ مردم بیایید به من رأی بدهید؟ ما صدایمان را به کجا ببریم به چه کسی بگوییم؟ آقای «ت» را دارم می‌گویم مشخصا و بچه‌های حزب‌اللهی را رد صلاحیت کردند، این حرف را زدن آیا ضد انقلابی است؟ پس ما ضد انقلابیم و خیلی از بچه مذهبی‌ها را هم من می‌شناسم که آنها هم ضد انقلاب هستند. ببینید من یک چنین دغدغه‌ای داشتم برگردیم به همان 88 و نمی‌فهمیدیم و گیج بودیم اما آن چیزی که من می‌توانستم جمع کنم باید یک جاهایی شروع شده باشد و یک جاهایی از مسیر را غلط آمده باشیم، همان موقع باید خفت می‌کردند این برخوردها را و همان روز باید خفت می‌کردند که چرا اینکار را کردید؟ نکردند و مثل یک گوله برفی هست که افتاده روی زمین و تبدیل به یک بهمن عظیم شده، سال 88 ما با آن مواجه هستیم. می‌رسیم به یک ساختار ما با یک چنین رویکردی یک خرده روایت‌هایی در ذهن من جان می‌گرفت طبیعتا وقتی می‌خواستم بنویسم این بود که یک بچه حزب‌اللهی که جزء بدنه انقلاب است و هنوز هم بدنه انقلاب است به قول خانم سلیمانی. هنوز هم جدا نشده بازنشسته نشده، دکتری هم گرفته باسواد است. علوم سیاسی هم خوانده حالا بچه این را گرفتند و از مدل آقای نوری‌زاد بود و تبدیل شد به یک چیز دیگری و آقای روح‌الامینی که آن اتفاق برایش افتاد. خیلی از بچه‌های حزب‌اللهی دیگری هم هستند. من به عنوان یک نویسنده پایم کشیده نشد و مسأله من خود 88 نبود و خیلی گیج بودم، مسأله من این بود که این اتفاقات از کجا آمده؟ برای من مسأله این بود که چه مسیری را آمدیم؟ اصلا فارغ از این 88 و من هیچ تعریفی از این ندارم، ولی یک مسیری را آمدیم که به اینجا رسیدیم، آن مسیر را یکبار دیگر می‌خواستم برگردم به آن. من می‌خواستم یک رمان بنویسم گزارش تاریخی نمی‌خواستم بنویسم، تدارکی را که برای ساختارم دیدم، حداکثر مشارکت خواننده را من می‌خواستم، به این فکر می‌کردم ببینید عین پازلی که بچه‌ها می‌خواستند بسازند، من پاره‌پاره‌هایی را می‌خواستم تدارک ببینم که اینها تصویر کلی را می‌خواستند شکل بدهند، تلقی من از فرم این است کدام فرم مزیت دارد بر فرم دیگر. کدام فرم بهتری است فرمی است که خواننده، تماشاگر بهره‌مند است از تکست من بیاید و این مشارکت کند و این بیشترین مشارکت به بیشترین تأثیرگذاری ختم می‌شود. به بیشترین همراهی ختم می‌شود. مخاطب من با من همراه شود. این را باهم مرور کنیم دستش را بگیرم و باهم برویم بنابراین چنین فرمی به ذهنم رسید و چنین فرمی را تمنا می‌کردم. فرمی که مخاطب من خودش بسازد فرمی که خودش آشپزی کند و آن پاره‌پاره‌ها را خودش کنار هم بگذارد. آن چیزی که من فکر می‌کنم کمابیش در ذهن آقای باقری اتفاق افتاده. وقتی آقای باقری‌اصل بخواهد ببیند از یک تصویر کلی از زندگی از یک مسیر از یک آدم‌هایی که یک مسیر 30ساله را آمدند مسیری که سال 57 و 58 تا سال 88 و فرم هم قطعا می‌توانسته بهتر از این باشد. یک شخصیت اصلی رمان به ذهن بنده شکل گرفته که مبنای این رمان خرده‌روایت‌هایی است که به ذهنم رسید.

**: شما که می‌خواستید مسیر گذشته را طی کنید اگر سال 88 را از داخل آن برمی‌داشتید، این مسیر واضح‌تر و بدون قضاوت اشتباه دیگران اتفاق نمی‌افتاد؟ ما می‌توانستیم این مسیر را برای 98هم در نظر بگیریم، می‌خواهم بگویم اگر تمرکزتان روی 88 نبود چرا اسمی از 88 می‌آورید که ذهن به آن سمت برود؟

محمود جوان‌بخت: درست است که روایتم 88 نیست ولی بستر من 88 است چرا حالا به قول آقای باقری که 50 صفحه آخرش زائد است اتفاقا این خیلی خوب است حامد باید برگردد و من به آن حاج آقای تقوی حرف دارم در جمهوری اسلامی شما باید بفهمید اینها چه بویی دارند بغل‌شان کنید بفهمید که اینها چه بویی دارند، اینها حرف دارند با نظام که آن کسی که سال 88 آمد، آدم‌هایی مثل حامدند، اینها ایزوله، و فکر می‌کنید اینها اغفال شدند، تحت تأثیر رسانه‌های بیگانه‌اند یا توطئه‌هایی وجود دارد که اینها را می‌کشاند، قطعا اینها هم هست چه کسی منکرش هست؟ همین الان یک آدمی مثل روح‌اله زم را محاکمه‌اش می‌کنند، ولی همه‌اش این نبود، نظام رویکرد دیگری می‌توانست داشته باشد. در سال 88 با امثال حامد بهتر از این می‌توانست برخورد کند. یک مصداقی هم من در این رمان دارم حاج آقای تقوی، پیشنهاد من به آقای تقوی‌هاست. بخاطر همین نمی‌شود 88 را از آن منها کرد. قصه، قصه 88 هم هست، اما به تعبیر آقای باقری وارد داستان 88 نمی‌شود. شاید همین شخصیت اصلی که پدر حامد بگوییم به او، او هم دچار همین گیجی هست، او هم هیچ تعریفی ندارد. او از گذشته تعریفی دارد، به روشنی همه چیز را کنار هم می‌گذارد، حتی می‌داند به لحاظ سیاسی در مسیر جنگ اتفاق افتاده، حتی حاج احمد متوسلیان که اسیر شده چه اتفاقی افتاده، بهت زده هست و دو هفته هست که پسرش را بردند و گیج است مانده وسط خیابان.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: همین شخصیت‌ها هیچ کدامشان اسم ندارند. آباجی و آبجی در دونه من فکر می‌کنم این را تعمیم به کل مردم ایران می‌دهد، همه خانواده شهیدند، یک کسی که نوجوان دارد، یک اتفاقی هست که برای همه افتاده و به نظر من همه جامعه هست، و اتفاقا پایان این داستان را من خیلی دوست دارم، باز هم آن پنجاه صفحه آخر یک چیزی دارد که باز هم یک بهانه‌ای دارد برای اینکه بفهمد حاج آقا تقوی در خانه‌شان است. زنگ می‌زند خانه‌ش بعد یک دفعه می‌بیند که حاج آقا تقوی در خانه‌اش است و تاکسی می‌گیرد و می‌رود به نظر من آنجا نقطه اوج داستان است.

محمود جوان‌بخت: من تقریبا شخصیت ول و رها در داستان ندارم. من به اندازه‌ای که به آن شخصیت احتیاج داشتم آوردم، کسی را ول نکردم.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: به نظر من ما شخصیت داریم تا تیپ. ما تیپ خیلی کم داریم. حتی مادر شهید ما دو صفحه هم درباره‌اش نداریم، ولی معمولی نیست که بگوییم عین تمام مادر شهدا است. یا کسی که دستش می‌شکند و دویدنی که شما فرمودید، اینها را همه تبدیل به شخصیت کرده.

محمود جوان‌بخت: من به زعم خودم پل‌های تداعی در نظر گرفتم، ببینید همین داستان یحیی کی شروع می‌شود، خب دیگر کاراته‌باز هست که به آن کنگ‌فو کار می‌گوید، خب کاراته را هم گرفتی و دیپلمت را هم گرفتی پس جای بحث نیست که مشتی. سه تا هم برادر هستید مشکلی هم که ندارید و می‌گوید پای کار نظام انقلاب است و می‌گوید نه بابام نمی‌گذارد و اینقدر بچه ساده‌ای هست که باورش می‌شود. به تعبیر آقای باقری دیالوگ کوتاه با یک تصویر کوتاه. اتفاقا می‌خواستم شرایط جنگ را بگویم، یکی از علل پایان جنگ این بود که کسی نرفت جبهه. عراق یک سوم ما همیشه جمعیت داشته، تقریبا همیشه یک سوم ما بوده، سه برابر ما همیشه نیرو در جبهه داشت یعنی 9 برابر ما نیرو آورده در جبهه. شما در عراق راه بروید و متولدین سال 1971 هر کسی را ببینید، جبهه آمده مگر اینکه مجنون و دیوانه بوده اگر معلول بوده آوردند سیب‌زمینی پوست کنده و یا فراری بوده یا زندان بوده و غیر از این نمی‌توانید پیدا کنید، یک بار با آقای مجتبی رحماندوست صحبت می‌کردیم، شما می‌دانید آنهایی که 84 ماه جبهه داشتند و به بالا می‌شودالان در یک اتاق جمعشان کرد، اینقدر کم هستند. شما فکر می‌کنید مردم رفتند؟ جبهه ابدا این طور نیست. شما چشم‌هایتان را ببند و کل متولدین 1350را بخواه چند درصدشان جبهه رفتند؟ من آنجا به سهم خودم زدم به یحیی به یک تک پسر به اندازه خودم خواستم و بازی کردم.

محسن باقری‌اصل: یک جایی بهتر بازی کرده اید، آنجایی که توقع داشته اگر از هر خانواده یک دوتا رفته دیگر نرود. آنجا که می‌گوید مگر دانگی هست؟ یک لحظه شما مردانگی را هم می‌خوانید در آن، و ماقبل آن هم، وسط بحث می‌گوید سیاست علم تأمین منافع. خیلی‌ها خیلی وقت می‌برد تا به این برسند و همین چیز ساده را بفهمند. اینها بصیرت نوشتن آن رمان بزرگی هست که من دارم می‌گویم و آن شکل را دارد. آدمه می‌رود خواستگاری دختری که دو تا برادر شهید دارد، خیلی جالب است نگاه کنید تیزهوشی را. یک بازی با این ماجرا می‌کند، شما می‌توانید در این خانواده شهید دو تا برادرزن را نداشته باشید، ولی داشته باشید، یعنی با نبودنشان یک استفاده‌ای کنید که با بودنشان نمی‌کنید.

**: یک جمع‌بندی از ای کاش‌ها بگویید چون زمان‌مان هم کم است.

محسن باقری‌اصل: ناصرخسرو می‌گوید، که خیلی هم نگاه فیزیکالش درست است. می‌گوید که زبان فارسی «در دری» است؛ گنج واقعی. حالا خارجی‌ها خیلی خوب بلدند استفاده کنند از آن گنج‌های معنوی که دارند، تجربه‌هایی که حتی ناخواسته کرده‌اند. به نظرم نویسنده‌هایی که در جبهه و وقایع بزرگ - هرچند کوتاه - حضور داشتند، و هر کسی که از این کشور دفاع کرد، با جانش، مالش، و با هر چیز دیگری، چیزهایی را دیده‌اند و تجربه کرده‌اند که واقعا و بدون تشبیه و استعاره گنج است. سرمایه است. یعنی من بچه‌های جنگ را بچه‌های گنج هم می‌دانم. با کمی ویراستاری ازشان درام درمی‌آید. حالا از این بچه‌های جنگ، آنهایی که با در دری کار می‌کنند، دیگر چه شود! افتخاری که نویسنده‌های بزرگ ما نداشتند، نصیب آنها شده. آن موقعیت، آن لوکیشن، مثل ساعدی؛ که افتخارش را نداشت، انسان بسیار خوب و باشفقتی است، اگر رفته بود جبهه چیزی می‌نوشت که تا قرن عوض نمی‌شد رو دست برایش پیدا نمی‌شد. احمد محمود این کار را کرد، افتخار دفاع از کشور به آن شکل عالی است. یک چیزی را برای من مقایسه می‌گذارد، بچه‌هایی که رفتند جنگیدند. اینکار را واقعی انجام دادند، حالا اینکار را هم واقعی انجام بدهند. حالا نویسنده‌ی آن هم بودند، امثال احمد دهقان، و نویسندگانی که من تک و توک تو لانگ می‌شناسم، نمی‌دانم آقای قیصری هم جنگیده یا نه؟ آره جنگیده. خود آقای بایرامی هم همینطور، اینها خیلی جالب است به نسبتی که نویسنده هستند فرصت‌هایی نصیب اینها شده که نصیب مثلا ساعدی نشده، بنابراین اینها چاره‌ای ندارند که رمان سترگ‌شان را بنویسند، چطور بگویم، ببخشید طولانی می‌شود، لاجرم باید بگویم. آنجا حضور داشته‌اند، شاید اگر شما ننویسید؛ رفت. وگرنه من مجبورم گزارشات را بخوانم و من بنویسم. من اینطور می‌بینم، بچه‌های جنگ خیلی هم علیه‌السلام نیستند؛ ولی علیهم السلام. اینها عصبانیت‌هایشان را خارج از فرم انجام ندهند، کاتارسیسش کنند تو ادبیات. این چیزی‌ست که من می‌فهمم، چون می‌دانم که مؤثر نیست. اصلا ناراحت شدن و اینها را آدم درک می‌کند. شما بگذار در رمانت این باشد و شمایی که نویسنده هستی بگذار در آن فرم. آدم‌ها با زبان شعر باهم صحبت نمی‌کنند، با نقاشی‌ها باهم صحبت نمی‌کنند، با موسیقی‌ها هم باهم صحبت نمی‌کنند، ساختار آدم جمله است و روایت، آدم‌ها روایت می‌کنند و ماجراها هم روایت می‌شوند. اساسا اینطور است. ساختار ذهن انسان روایت و داستان است؛ هنر از این بالاتر؟ از این اصلا وجود ندارد، از مدیوم خارج نشوید، درون مدیوم باش. ولی بنویس چون تو می‌دانی. یک چیزی هم که می‌خواهم بگویم در مورد سیار ذهن است و خیلی مهم. نگاه کنید خود نویسنده هم اشتیاق خودش را هم نشان می‌دهد. «روزگار خوشی بود. جنگ تازه تمام شده بود، زندگی برای پدر و مادرش به حالت عادی بازگشته بود، دیگر منتظر پستچی و صدای زنگ در نبودند» دیکنز دارید می‌بینید و آن ساختار را شما می‌بینید. بله من یک قطعاتی از کتاب را می‌خوانم و می‌بینم یک قطعات جدایی است، ولی جدا نیست. ما خطی باهم صحبت می‌کنیم و من نمی‌گویم که کاملا خطی باشد، این ساختار کلاسیک است، مگر من می‌پرم 10 سالگی بعد می‌پرم در پنج سالگی؟ بله، حضور در رئال سخت است.

**: من اینطور فهمیدم محتوا اینقدر پر هست که در قالب کلاسیک به خوبی جواب می‌دهد و نیازی نیست از فرم‌های جدید استفاده کند. خب خانم سلیمانی شما هم یک مقدار از این «ای کاش‌ها» بگویید.

فاطمه سلیمانی ازندریانی: من ای‌کاش‌هایم را در طول داستان گفتم و من هم ناراحتم که کتاب‌های دیگر شما را نخوانده ام و هم خوشحالم که بدون پیش‌زمینه‌ای این کتاب را خواندم. و من موافقم که کتاب فصل‌بندی بشود، ولی به نظر من علت‌مند بود که فصل‌بندی نشده بود. من تا زمانی که دلیلی نداشتم بلند بشوم از پای کتاب بلند نمی‌شدم. ولی اگر فصل‌بندی بود خب می‌بستم و می‌رفتم سراغ کارم و تا یک اتفاقی نمی‌افتاد نمی‌رفتم. ولی خب فصل‌بندی یک چیزی هست که ذهن را متمرکز می‌کند. یک چیزی جا ماند و آن هم دیالوگ‌هاست. مگر اینکه بخواهم یک رمان تاریخی بنویسم و به زمان شخص بنویسم دیالوگ‌ها را. من محاوره می‌نویسم خیلی از بزرگان من موافقم با آنها که می‌گویند که این زبان کرد یا لر این زبان زبان محاوره تهرانی هست. شاید یک کرد یا لر متوجه نشود ولی وقتی من یک کتابی را به لهجه گیلکی می‌نویسم می‌گویم که یک مزیتی هست برای آن کتاب و آن کتاب لحن و لهجه دارد. من دوست داشتم یک کسی که عامه پسند هست و کتاب‌های عامه‌پسند می‌خواند مثلا با این دیالوگ‌ها کتاب شاید کسی نتواند همزاد پنداری کند ولی اینقدر این قشنگ نشست در دهان همه و اینقدر بابا قشنگ حرف می‌زند پسر عین پدر حرف می‌زند و پسر که نوجوان بود وقتی می‌شود دیپلمات مثل یک دیپلمات حرف می‌زند و این دیالوگ‌ها مخاطب را همراه می‌کند و من خیلی دوست داشتم.

**: آقای جوان‌بخت جمع‌بندی با شما و یک مقدار در مورد دیالوگ‌ها بیشتر برای ما بگویید. دوباره بازنویسی کردید یا از همان اول شکل گرفت؟

محمود جوان‌بخت: این کار را سال 90 یکبار نوشتم و گذاشتم کنار و تا سال 96 دست نزدم. تا اینکه سال 97 کلا روی این کتاب کار کردم، اواخر 96 تا 97 را کلا یکسال نوشتم، چیز خاصی را بهم نزدم، فرم آن همین بود، حجم را بالاتر بردم و نمی‌دانم چرا آمد. احساس می‌کردم مخاطب اغنا نمی‌شود و برخی روایت‌ها را اضافه کردم، خودم تلاشم این بود که به اندازه حرف بزنم با آدم‌ها و بتوانم به تعبیر خانم سلیمانی یک لحنی را ایجاد کنم، طرف وقتی از نوجوانی و جوانی‌اش حرف می‌زند و تا زمانی که باسواد شده، و تا زمان کاری‌اش اینها را یک کمی متفاوت ببینم، دست و پایی برای این کار نزدم و شاید این کار را سه بار نوشتم. غیر از اولین‌باری که نوشتم و پیش من بود و بعد شروع کردم سال 96 و 97 سه بار نوشتم و به اولین کسی که دادم این کتاب را خواند اصرار کرد که دست به کار نزنم و چون رمان‌نویس خوبی هست این دوستم، و صائب هم هست. گفت دست نزن، شاید اگر دست بزنی کار خراب شود. واقعیت این است که خود نویسنده هم معیار است و خود نویسنده هم می‌داند که چه‌کار کرده، خودت وقتی راضی باشی و وقتی کتاب را می‌خوانی و بعد از یکماه دوباره کتاب را تورق می‌کنی و می‌خوانی، می‌بینی که همان چیزی که دلت می‌خواسته شده، بنابراین دست به آن نمی‌زنی. حالا قطعا کار ایراد دارد، تمام تلاشم را کردم و من کارهای دیگری هم کردم و گذاشتم کنار ضمن اینکه من به عنوان رزمنده هیچوقت در جنگ نبودم. من توفیق داشتم جبهه رفتم در سال 66 و با آدم‌های خیلی خوبی هم رفتم. من اولین بار 13سالگی جبهه رفتم. مثلا شهید اسکندرلو عاشق ساندویچ الویه بود و من هر وقت ساندویچ الویه می‌خورم یادم است که با برادرم می‌خواستیم عیادت یکی از دوستانشان برویم بیمارستان، گفت اول برویم یک چیزی بخوریم محمود گرسنه‌اش است. اینقدر ساندویچ الویه دوست داشتم سفارش ساندویچ نداد سفارش پرسی داد. بعد در دزفول هم دوباره من را برد و برایم ساندویچ خرید.

یا با امثال شهید بهمن نجفی، بعد توریستی به جبهه می‌رفتم، چون برادرم از مسئولان لشکر بود و من را با خودش جبهه می‌برد و آخرهای جنگ هم به جبهه رفتم، ولی از وقتی خودم را شناختم با این آدم‌ها زندگی کردم و واقعا خودم را مدیون این آدم‌ها می‌دانم، از لحاظ حسی هنوز این آدم‌ها تمام نشده اند و فکر نمی‌کنم تا آخر عمرم این ارتباط قطع شود. یعنی اینقدر آدم‌ها هستند که هنوز قصه‌شان را ننوشتند و فکر می‌کنم این آدم‌ها باید زندگی‌هایشان نوشته بشود، بعضی از آنها حتی شاید قابل گفتن نباشد، درباره 88 بحث می‌کردیم، ببینید، آدم گمنامی مثل شهید احمد غلامی جانشین لشکر سیدالشهداء رفت در سوریه شهید شد. کسی که بعد از جنگ به ایشان درجه سرهنگی دادند و متأسفانه الان با فتوشاپ برایش درجه گذاشته اند. این آدم سال 88 معترض بود و تعارف نداریم. به نظر من ما یک کمی از این فضای امنیتی بیرون بیاییم. این آدم رفت در سوریه و شهید شد. یعنی اگر کسی به یک رفتار و الگویی و مدلی اعتراض می‌کند، لزوما ضد انقلاب نیست. هیچ چیز بالاتر از شهادت نیست. شهادت سند حقانیت است. احمد غلامی سند حقانیتش شهادتش است. بارها در این باره با حاج احمد صحبت کردیم و به این رفتارها معترض بود. من در مورد شهید موحددانش یک مستندی را درست می‌کردم و با ایشان قرار گذاشتم، در کارواش با ما قرار گذاشته بود، یعنی این آدم جایی را نداشت. این حرف‌ها ربطی به مصاحبه ندارد. عمل قلب باز کرده بود، جایی بود که دوستانش به او می‌گفتند اینجا آلوده است و می‌گفت من کلا صد میلیون پول دارم و با بیشتر از این هم نمی‌توانم جایی را رهن کنم. آدمی که هشت سال جنگ بوده، جانشین تیپ بوده، جانشین لشکر بوده و با همه این شرایط رفت سوریه و شهید هم شد. الگوهایی هم وجود دارد که چطور با اینها برخورد شود.

**: آقای باقری نقطه آخر با شما.

محسن باقری‌اصل: نقطه؛ پایان.