محمدرضا خاتمی: می توانیم بر سر کاندیدایی که حداقل اصلاح طلبی را داشته باشد توافق کنیم

بخشهایی از مصاحبه را می حوانید:

یک ماه به انتخابات ریاست‌جمهوری مانده و فضایی چنین ساکت اگر بی‌سابقه نباشد، کم‌سابقه است. به نظرتان با توجه به این شرایط، به کدام سمت می‌رویم؟ اصلاح‌طلبان به کدام سو می‌روند و باید در این میانه چه نقشه راهی را ترسیم کنند؟ باید بگویم که به سمت و سوی خوبی نمی‌رویم. در شرایطی که نارضایتی‌ها در اوج است و اقتصاد شرایط مناسبی ندارد، نشانه‌های خوبی برای آینده به چشم نمی‌آید. جناح مقابل (من می‌گویم محافظه‌کاران نه اصولگرایان) از فرط آزادی بی‌حد نمی‌دانند چه کنند و جناح اصلاح‌طلب به خاطر محدودیت‌های فراوانی که برایشان وجود دارد در محذور قرار دارند. اگر همین امروز اعلام کنند هرکس ملتزم به قانون اساسی است و توانایی انجام کار را دارد و کشور را دوست دارد می‌تواند کاندیدا شود، به نظرم فرصت بسیار خوبی است که یک انتخابات پرشور را برگزار کنیم و به سمت حل مشکلات کشور برویم. همان‌طورکه در سال 76 این اتفاق افتاد یا به نوعی در سال 92. گرچه آن زمان هم انتخابات متفاوت بود اما به هر حال فضایی ایجاد شد که مردم احساس امید کرده و مشارکت کردند. اگر بخواهیم اوضاع درست شود راه این است که مردم احساس کنند با انتخاب کسی که می‌خواهند، کشور می‌تواند به مسیر درست بیفتد. اما اگر وضع به گونه‌ای باشد که اجازه ندهند کسانی که توانایی دارند و علاقه‌مند هستند و می‌توانند به بهترین وجه از نیروهای مختلف در کشور استفاده کنند روی کار بیایند، اگرچه انتخابات را خواهیم داشت ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که انتخابات مسیر بهتری را پیش‌روی ما بگذارد. برای معنادارشدن انتخابات باید مسئولان این تصمیم را بگیرند. اما اصلاح‌طلبان به خاطر اینکه کشور را دوست دارند و می‌خواهند مردم از این رنج خارج شوند تمام تلاششان را می‌کنند و سعی دارند بدون اینکه با حاکمیت وارد تنش شوند، فضایی را ایجاد کنند که در مردم ایجاد امید کند و کاندیدایی را بیاورند که بتواند حداقل مطالبات اصلاح‌طلبی را برآورده کند. تمام تلاششان را می‌کنند. در دو هفته گذشته هم دیدید دنبال شخصیت‌هایی بودند که می‌توانستند وحدت ایجاد کنند و امید بیافرینند اما برخوردی را که با این مسئله شد، دیدیم. ‌در چنین شرایطی آیا راهی مقابل اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ اصلاح‌طلبان در این دوره نهاد خیلی خوبی تشکیل داده‌اند که در آن توافق نظر وجود دارد، شخصیت‌های اثرگذاری هستند، ارتباطات خیلی خوبی با نحله‌های مختلف اصلاح‌طلبی دارد و در روند دموکراتیک کارش را انجام می‌دهد و از تلاش باز نمی‌ایستد. اگر بتوانند کاندیدایی پیدا کنند که کاندیدای خودشان باشد، فارغ از اینکه نتیجه انتخابات چه باشد در انتخابات شرکت می‌کنند. البته قسمت دومش نظر من است. اگر قرار باشد انتخاباتی باشد که کاندیدای ما را نهادهای نظارتی استصوابی تعیین کنند آن انتخابات دیگر انتخابات نیست و فکر نمی‌کنم حتی اگر برخی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب وارد این صحنه شوند بدنه اصلاح‌طلب و عامه مردم از این انتخابات استقبال کنند. امیدوارم در مدت باقی‌مانده پالس‌های روشنی از طرف مسئولان برای اینکه می‌خواهند اتتخابات پرشور برگزار شود، برسد. ‌از نهاد اجماع‌ساز صحبت کردید. با توجه به اینکه چهره‌هایی که می‌توانستند اجماع‌ساز باشند از صحنه کنار رفتند مثل آقای سید حسن خمینی، به نظرتان به اجماع خواهند رسید؟ آیا شخصیتی در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد که بتواند اجماع ایجاد کند؟ تصور نمی‌کنم شرایط موجود برای این کار فراهم باشد. اگر بخواهیم فارغ از نظر شورای نگهبان شخصیت‌هایی را معرفی کنیم که توان اجماع‌سازی داشته باشند، توان بهره‌گیری از همه نیروهای کارشناسی و متخصص کشور را داشته باشند، توان حل مشکلات داخلی و خارجی را داشته باشند، بیشتر از 10 نفر هم می‌توانیم معرفی کنیم. کسانی که در امور اجرائی، سیاسی و فنی و اقتصادی امتحان خودشان را پس داده‌اند؛ بنابراین اینجا مشکل اصلاح‌طلبان نیست. مشکل این است که آقایان اصلاح‌طلبانی که مناسب باشند، مستقل عمل کنند و بخواهند برنامه‌های کارشناسی را پیش ببرند نمی‌پسندند. پس همیشه مجبوریم به طرف آدم‌های نیابتی، دست سوم و چهارم برویم یا اگر این ویژگی‌ها را داشته باشند برای مردم شناخته‌شده نباشند یا با وجود اینکه آدم‌های توانمند و بسیار کارکشته و به‌دردبخوری هستند رأی منفی‌شان بالا باشد. اصلاح‌طلبان اگر انتخابات آزاد برگزار شود چند تیم برای اداره کشور دارند و می‌توانند به عرصه بیاورند، اما ورود در این عرصه اگر حاکمیت نخواهد بپذیرد مشکل خواهد بود و این مسئله اصلی است. اما اگر پالسی که گفتم برسد، می‌توانیم در کمتر از یک هفته چهره‌هایی که می‌توانند کشور را اداره کنند و برنامه‌هایی را که برای اداره کشور هست، ارائه کنیم و مطمئنم مردم هم اقبال نشان خواهند داد. ‌اگر وضع به همین صورت پیش برود و به گفته شما پالس مثبتی دریافت نکنیم و بحث کاندیدای نیابتی مطرح شود، مفید است که اصلاح‌طلبان تن به کاندیدای نیابتی دهند؟ آیا باعث تقلیل خواسته‌های اصلاح‌طلبانه نخواهد شد؟ اینجا دو مسئله است؛ مسئله اول انتخابات است. به نظرم هر کاری می‌کنیم نباید نهاد انتخابات تعطیل شود. وجه غالب انتخابات تا به حال این‌طور نبوده که مردم گزینه‌های حداقلی خودشان را نداشته باشند. بنابراین صندوق رأی جایگاه خودش را دارد و وظیفه حاکمیت است که اجازه ندهد صندوق رأی بی‌معنی شود. اما روندی که در طول انتخابات مجلس قبل صورت گرفت یا روند تأیید صلاحیت‌ها در انتخابات شوراها نشان می‌دهد ممکن است این روند صندوق رأی را بی‌معنا کند. من معتقدم اگر حداقل‌های ممکن برای ما وجود داشته باشد نمی‌توانیم به کاندیدا بی‌تفاوت باشیم. اگر کسی باشد که مملکت را در همین وضعیت اما بدون جنگ نگه دارد، قائل به چانه‌زنی باشد و مدام نق بزند و برجام را حفظ کنیم تا کسی باشد که بگوید فردا از برجام خارج می‌شویم. بین این انتخاب تفاوت وجود دارد؛ حالا اسمش را کاندیدای نیابتی بگذاریم یا کاندیدای عاریتی و دست دوم و سوم. ممکن است بتوانیم وضعیتی را جور کنیم که پای صندوق هم برویم، اما مشکل اصلی جای دیگری است. ‌مشکل اصلی کجاست؟ مشکل اصلی ما در انتخابات، قهر مردم است. اصلاح‌طلبان هرچه بخواهند مردم را به انتخابات تشویق کنند خیلی اثری ندارد چون مردم می‌گویند شما چه قدرت و اختیاری دارید؟ بهترین آدم را هم رئیس‌جمهور کنید، این رئیس‌جمهور می‌تواند برنامه‌هایش را اجرائی کند؟ اگر رئیس‌جمهوری گفت می‌خواهم برجام را به هر قیمتی حفظ کنم، می‌خواهم حقوق مدنی و شهروندی را حفظ کنم، با خلاف قانون‌ها برخورد کنم و به او هم رأی دادیم و آمد، چقدر توان اجرای این وعده‌ها را دارد؟ اگر می‌خواهیم انتخابات پرشور داشته باشیم، حتی اگر با کاندیدای دست دوم و سوم هم بیاییم، اما حاکمیت بگوید هرکس آمد رئیس‌جمهور شود، برنامه‌ای که به مردم داد تضمین می‌کنم اجرا شود. شورای نگهبان تأیید صلاحیت می‌کند یعنی این آدم صلاحیت دارد، این فرد برنامه‌اش را در سیاست داخلی و خارجی، در امور مختلف ارائه می‌کند، به او بگویند ما تضمین می‌کنیم برنامه اجرا شود، خواهید دید یکی از پرشورترین انتخابات‌ها را خواهید داشت. نظام بیمه می‌شود، مردم امیدوار می‌شوند و بسیاری از مشکلات داخلی و خارجی ما حل خواهد شد. هر وقت هم انتخابات پرشور شده متأسفانه یا خوشبختانه کاندیدای آنها درنیامده. این تجربه را هم دارند. یعنی الان تجربه می‌گوید اگر بیش از 55 درصد مردم در انتخابات شرکت کنند قطعا کاندیدای آنها انتخاب نخواهد شد. اصلاح‌طلبان تمام تلاششان را می‌کنند که حداقل‌های معیارهای اصلاح‌طلبی را داشته باشد، حاضر باشد کار تیمی و جمعی بکند، حاضر باشد بعد از اینکه انتخاب شد به پشتوانه‌های مردمی و جریان سیاسی خودش پشت نکند، شجاعت لازم در بیان حرف و ایده‌های خودش را داشته باشد، با مردم صحبت کند، مشکلات را بگوید و در عین حال بدون تنش از طریق تعامل و گفت‌وگو مسائل درون حکومت را حل کند. اگر بتوانند به این کاندیدا برسند به نظرم اصلاح‌طلبان توان اجماع روی چنین فردی را دارند یعنی الان به مرحله‌ای رسیده‌اند که سهم‌خواهی نخواهند داشت و می‌توانند با کاندیدای واحد وارد عرصه انتخابات شوند. اما توان حل مشکل اصلی در اصلاح‌طلبان نیست که به مردم امید بدهند که انتخاب شما مؤثر خواهد بود. مشکلی اصلی در انتخابات این دوره این است که مردم می‌گویند رأی ما چه فایده‌ای دارد. ممکن است در جریان‌های سیاسی بگوییم باز هم بی‌فایده نیست اما عامه مردم که به سفره‌شان و آینده بچه‌هایشان نگاه می‌کنند این امید در آنها متأسفانه وجود ندارد. ‌صحبت کردید که کاندیدایی که باید بیاید حداقل‌های اصلاح‌طلبی را داشته باشد. چندی‌پیش آقای حجاریان گفتند این مسئله باعث شده اصلاح‌طلبان به حداقل‌گرایی تن دهند و از مسیر اصلی اصلاح‌طلبی دور شوند. به نظر می‌آید روند فعلی هم ممکن است نتیجه را به چیزی که آقای حجاریان گفتند، نزدیک کند. من اصلاح‌طلبی را جریان تدریجی مستمر می‌دانم. ما آرمان‌هایی در اصلاحات داریم؛ جمهموری ناب، پاسخ‌گوکردن قدرت، مسئولیت‌پذیربودن، اینها آرمان‌های ماست اما با واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی جامعه‌مان کار می‌کنیم. اصل دوم مسالمت‌آمیزبودن و با کمترین هزینه پیش‌رفتن است. اگر بر این اصول تکیه کنید، مجبور هستید نهاد انتخابات را رها نکنید. وقتی نهاد انتخابات را رها نکنید، دو وضعیت دارید؛ یک حداکثرگرایی، حالا نمی‌خواهم بگویم حداقل‌گرایی، در حالت میانه می‌توانیم این کار را بکنیم. من معتقدم اصلاحات دستاوردهای زیادی داشته است و آگاهی مردم نسبت به حقوقشان و حرکت‌های صنفی، اجتماعی موجود در جامعه، مسئله زنان، جوانان، سیر مستمری است که به پیش می‌رود. بنابراین پیشرفت‌های خیلی خوبی داشته‌ایم، بدون اینکه بخواهم آن را به حساب جریان سیاسی اصلاحات بگذارم. ‌یعنی به هر قیمتی ولو کاندیدای نیابتی باید در انتخابات شرکت کرد؟ من معتقدم اصلاحات در حال پیشرفت است، اما برای رسیدن به هدفش سال‌ها و شاید دهه‌ها مجبوریم تحمل کنیم و شاید نسل‌های بعدی ثمره‌اش را ببینند؛ اما معتقدم به هر قیمتی نباید به انتخابات بیاییم، یعنی کاندیدای ما را شورای نگهبان تعیین نکند، خودمان کاندیدایمان را انتخاب کنیم هرچند او حداکثرهای اصلاحات را نداشته باشد. اگر این شرایط ایجاد شود می‌توانیم نگاه مثبتی به انتخابات داشته باشیم هرچند مردم حاضر نشوند. یعنی شرط حضور در انتخابات را پیروزی خودمان نمی‌گذاریم که بگوییم چون مردم قهر هستند ما در انتخابات شرکت نکنیم. من معتقدم اگر حداقل‌ها تحقق یابد و بتوانیم کاندیدای خودمان را داشته باشیم باید صندوق‌های رأی را حفظ کنیم. ‌خواسته‌اید مصداقی صحبت نکنم، اما این کاندیدایی که می‌گویید باید برای خودمان باشد، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ در قدم اول معتقدم حتما باید اصلاح‌طلب باشد. اگر کسی بگوید من اصلاح‌طلب نیستم حداقل در این دوره کاندیدای به‌دردبخوری نخواهد بود. باید فردی باشد که معتقد به کار تیمی و جمعی باشد و حتما با نظر حامیانش، جریان‌های پشتیبان و شخصیت‌هایی که از او حمایت کرده‌اند، کار کند و خط قرمز داشته باشد. ‌شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که بتوان تعامل داشت. یک‌سری از اصلاح‌طلب‌ها معتقد هستند برای اینکه بتوان برنامه‌های اصلاحات را پیش برد باید با حاکمیت وارد تعامل و رایزنی شد. آیا این تعامل نتیجه‌بخش است؟ فکر نمی‌کنم هیچ اصلاح‌طلبی باشد که معتقد به تعامل نباشد. اصلاح‌طلبان معتقدند در چارچوب همین قانون اساسی باید عمل کنند. اگر معتقدند قانون اساسی باید اصلاح شود، در همین چارچوب باید اصلاح شود. قانون اساسی هم اجازه داده قانون اساسی اصلاح شود. ممکن است بنده شخصا نسبت به مواردی اعتقاد دیگری داشته باشم. ممکن است کسی به بخش‌هایی ایراد داشته باشد؛ اما قبول کرده التزام عملی داشته باشد. وقتی شما در این چارچوب عمل کنید، رهبری جایگاه خودش را دارد، ریاست و مجلس هم جایگاه خودشان را دارند. همین مجلس که الان هست بالاخره هر رئیس‌جمهوری که بیاید با این مجلس باید کار کند؛ بنابراین هیچ‌کس در جریان اصلاحات نیست که تعامل را قبول نداشته باشد؛ اما تعامل مساوی تسلیم و خط قرمز نداشتن نیست. مساوی اینکه مردم را رها کنید و برای خوشامد یک جریان و گروه دیگر از همه اصول خودتان بگذرید، نیست. شما در تعامل باید روی اصول خودتان بایستید و تعامل کنید. اگر قرار باشد طرف مقابل هرچه می‌گوید قبول کنید و گام به گام از اصول خودتان عقب بیایید، این تعامل نیست، تسلیم است. فکر نمی‌کنم در جریان اصلاح‌طلب کسی قائل به این باشد. ممکن است یک عده بگویند ما انتقاد نکنیم. امکان اینکه با مسئولان صحبت کنم و ایشان برخی از نظرات اصلاح‌طلبانه را بپذیرند وجود دارد. خب راه بسته نیست. ممکن است جریانی باشد که بگوید ما هیچ انتقادی نکنیم، فقط برنامه‌های عمرانی و آبادانی خودمان را پیش ببریم و مسئولان را هم اقناع کنیم که این کارها به نفع مملکت است. مگر راه برایشان بسته است؟ فلان کس که انتقاد می‌کند راهش نمی‌دهند. خب شما که قائل به این نظریه هستید بروید وقت بگیرید و نظرتان را بگویید. دوستان منتقد می‌گویند جریانی از اصلاح‌طلبان با برخی اقدامات‌شان کار را خراب کرده‌اند و زمینه گفت‌وگو و اصلاح را مخدوش کرده‌اند؛ درحالی‌که ما در گفت‌وگو با رده‌های بالای حاکمیت می‌توانیم روند اصلاحات را جلو ببریم. اینکه بگویند شما کار ما را خراب می‌کنید، درست نیست. همه می‌دانند جریان اصلاح‌طلبی یک جریان متکثر است. آن طرف هم این را می‌دانند. اگر قرار بود ما کار جریان اصلاح‌طلب را خراب کنیم، چرا رهبری آقای انصاری و صدر را در مجمع تشخیص مصلحت گذاشتند؟ که البته انتقاد من به آقایان این است شما که معتمد رهبری هستید، صحبت کنید و مشکلات کشور را از این کانال بگویید. خب شما هم خودتان را از این طریق نزدیک کنید و کسانی که به نظرتان تندرو هستند در گوشه رینگ بزنید. شما ثابت کنید که ما این کار را کردیم و این نتیجه را داد. نکته دوم اینکه یکی از کارهایی که جریان اصلاح‌طلب در 20 سال گذشته کرده، این است که اتفاق خوبی افتاده و آن هم آگاهی مردم است. به نظر من امروز در ایران روش‌های پشت پرده اگر تنها همان باشد، جواب نمی‌دهد. مسئله اصلی ما درحال‌حاضر این است که اول مردم باید به شما اعتماد کنند؛ دراین‌صورت پشت پرده هم حرف بزنیم می‌گویند ما به اینها اعتماد داریم؛ چون دنبال منافع ما هستند؛ اما اگر مردم به شما اعتماد نکردند، اگر معصوم هم باشید پشتوانه‌ای ندارید که بخواهید تعامل کنید. برای اینکه اعتماد مردم را جلب کنید، باید در کنار مردم باشید. یعنی رنج مردم را حس کنید و در رنج‌ها با مردم و در کنارشان باشید. مطالبات‌شان را بدانید؛ اما اگر فقط دنبال این باشید که ما کار خودمان را می‌کنیم و مردم از راه‌های دیگر مطلع شوند، درست نیست. بنابراین همه باید دنبال تعامل باشند. نباید پروسه‌ای را شروع کنیم که تنش را در کشور زیاد کنیم. زیادشدن تنش به نفع مردم نیست؛ اما حرف‌زدن و انتقادکردن، پاسخ‌گوکردن دولت و دیگر نهادها و بیان علنی نظرات ایجاد تنش نیست. اتفاقا ایجاد آرامش است. یک نوع سوپاپ اطمینان برای نظام است که اجازه انتقاد در داخل بدون هر نوع برخوردی را می‌دهد و اتفاقا این روش خلع سلاح کردن براندازان است. به نظرم از این طریق که فقط تعامل را در نظر بگیریم و بقیه جنبه‌هایش را رها کنیم، به جایی نخواهیم رسید. پس این ادعا که مطرح می‌کنند و می‌گویند برخی اقدامات مثل دوره ششم مجلس و... تندروی بود، باور ندارید؟ ببینید به خاطر ویژگی جریان اصلاح‌طلبی در درون آن نحله‌های مختلف با ادبیات و روحیه‌های مختلفی وجود دارد، انتظار اینکه جریان اصلاحات جریانی باشد که همه‌شان مثل هم صحبت کنند باطل است. ویژگی اصلاح‌طلبان این است که هیچ وقت با یک سوت به صف نمی‌شوند؛ بنابراین در درون جریان اصلاح‌طلبی ممکن است تندروی یا کندروی وجود داشته باشد، اما خوب است مصداقی صحبت کنیم. براساس این ادعا تندروی جریان اصلاحات کجا بوده است. البته من معتقدم در جریان اصلاحات تندروی وجود نداشته. آنچه به اسم تندروی هست، واکنش به کارهایی بوده که طرف مقابل انجام داده است. حالا آن زمان‌ها را کنار بگذاریم، در شرایط فعلی وضع برعکس شده؛ یعنی جریان اصلاح‌طلب فرسنگ‌ها از مردم عقب است. الان مطالبات زنان و جوانان ما چیست؟ درباره سبک زندگی و مسائل اجتماعی و فرهنگی چه می‌گویند؟ امروز اصلاح‌طلب‌ها عقب هستند. اصلاح‌طلب‌ها نسبت به مردم امروزه بسیار کندرو هستند. اگر بخواهیم همپای مردم برویم، باید حرف‌هایی بزنیم که حتما بقیه می‌گویند تندروی است و این وضعیت برای جامعه خوب نیست. جامعه‌ای که جریان‌های سیاسی و فرهنگی و صنفی نتوانند جامعه را هدایت کنند، ممکن است به وضعیت بدی برسد. ضمن اینکه ممکن است به برخی از کارها در گذشته انتقاد داشته باشم؛ اما آنها را گریزناپذیر و واکنش به حرکت‌های تند طرف مقابل می‌دانم و در حقیقت مصداق این آیه قرآنی است که می‌گوید خدا هیچ وقت فحش‌دادن را دوست ندارد، جز جایی که به کسی ظلم شده است. اگر به کسی ظلم شد یا نماینده مردم دید به مردم ظلم شده بود و دادی هم بزند، آیا این تندروی است؟ به نظرم این تندروی نیست. پس قائل به این هستید که به هر قیمتی نباید قدرت را حفظ کرد و ماندن در قدرت به هر بهایی درست نیست؟ من به‌عنوان بخشی که در جریان اصلاح‌طلب هستم، حفظ قدرت را بودن در حکومت نمی‌دانم؛ بلکه پایگاه اجتماعی داشتن می‌دانم که متأسفانه به دلایل مختلف در طول چند سال اخیر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به قوت قبلی نیست. اصلاح‌طلبان اگر هم می‌خواهند درون قدرت به معنی خاص بروند، به‌هیچ‌وجه از راه چانه‌زنی و ریش‌سفیدی و معامله‌گری نمی‌خواهند بروند. می‌خواهند مستقیم با رأی ملت بروند. اگر با رأی ملت توانستند؛ یعنی پایگاه اجتماعی دارند. اگر به هر علتی غیر از آن بخواهند بروند، سهم‌خواهی از قدرت است. تا جایی که من می‌دانم، اکثریت قاطع اصلاح‌طلبان به این اعتقاد ندارند و تنها پایگاه قدرت خودشان را رأی مردم می‌دانند و تمام تلاش‌شان این است که انتخابات را به مفهومی که گفتم معنادار کنند. ‌گفتید اصلاح‌طلبان از مردم عقب هستند و اگر پایگاه اجتماعی را به دست بیاورند، پیروز هستند. به نظر شما اصلا شانسی برای اصلاحات باقی مانده تا بتوان مردم دلسرد و ناامید را جذب کرد و آن پایگاه اجتماعی را دوباره به دست آورد؟ برای اینکه در میان مردم جایگاه داشته باشید، باید به مردم برگردید؛ اما به این معنا نیست که هرچه مردم گفتند درست است و باید آن را بپذیرید؛ اما باید با مردم گفت‌وگو کنید. برای این کار دو چیز لازم است، یکی تشکیلات سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی که یکی از نقایص کلی همه جریان‌های سیاسی کشورمان، این تشکیلات است که بتواند انسجام درونی ایجاد کند. نکته دوم اینکه به نظر من اصلاح‌طلبان تضادهای درونی‌شان را باید حل کنند. ‌مقصودتان از این تضادهای درونی چیست؟ عرض می‌کنم خدمت‌تان. این تضادهای درونی شاید بخشی به اعتقادات، نگرش و باورهای آنها به جامعه خودشان است که تا حدی در مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خودش را نشان می‌دهد. مثلا اگر تا قبل از این نگاه برخی اصلاح‌طلبان درباره مذاکره با آمریکا به گونه‌ای دیگر بود، الان اکثر اصلاح‌طلبان می‌گویند آمریکا هم یک کشور مثل کشورهای دیگر است، یا درباره سبک زندگی، بسیاری از اصلاح‌طلبان نظرات خودشان را اعلام می‌کنند، درباره مسائل دیگر هم به این صورت است. یک‌سری از مسائل هم رسوب‌هایی است که در باورهای ما وجود دارد؛ مثل برخی اصول قانون اساسی که در باور اصلاح‌طلبان نیاز به تفسیر دارد. اصلاح‌طلبان الان خیلی شفاف‌تر نظرشان را درباره این مسئله تعریف می‌کنند. مثال‌هایی از این دست در امور مختلف وجود دارد؛ بنابراین وقتی می‌خواهید به مردم برگردید، باید بگویید جمهوری اسلامی‌ای که می‌گویید چیست. مثال‌ها در این موارد زیاد است. من معتقدم باید به مردم برگردیم و اول در درون خودمان تکلیف‌مان را با این مسائل روشن کنیم. وقتی تکلیف خودمان را با این مسائل روشن کردیم، بدون لکنت و شفافیت آنچه لازم است، با مردم در میان بگذاریم و بگوییم ما این هستیم. اعتقادات، باورهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌مان را به مردم بگوییم. مثل متوسط مردم شویم. در آن صورت می‌توانیم پایگاه اجتماعی‌مان را به دست بیاوریم و به‌عنوان ابزار قدرت استفاده کنیم؛ اما تا وقتی مردم بین اصولگرا و اصلاح‌طلب فرقی نگذارند و به باور آنها همه دنبال قدرت هستند که برای خودشان مال و مکنت فراهم کنند، خب این مردم اعتماد نخواهند کرد. مسئله بازسازی درونی جریان اصلاحات هم به اندازه داشتن تشکیلات اهمیت دارد. ‌برخی تحلیلگران می‌گویند عملکرد دولت آقای روحانی در کاهش این پایگاه اجتماعی مؤثر بوده است. آیا اینکه اصلاح‌طلبان پشت دولت روحانی رفتند، باعث شد این پایگاه بیشتر تضعیف شود؟ واقعیت این است زمانی که آقای روحانی انتخاب شدند و مجلس دهم روی کار آمد، من با خیلی از افراد که صحبت کردم، باور داشتند که بین جریان‌های سیاسی و مردم و حاکمیت شکافی بسیار عمیق ایجاد شده است. حوادث سال 88 که همه مردم به‌نوعی درگیر شدند، شکاف زیادی را ایجاد کرد. مردم با انتخاب آقای روحانی گفتند ما دست دوستی را دراز کردیم؛ اما به نظرم بزرگ‌ترین اشتباهی که در مجلس قبل و دولت آقای روحانی شد، ازدست‌رفتن این فرصت بود. ‌چه فرصتی؟ اینکه پلی شوند بین حاکمیت و مردم. دولت آقای روحانی همه سیاستش را بر روابط خارجی و برجام گذاشت. مجلس دهم هم نتوانست آن‌طور که باید عمل کند؛ درحالی‌که در مجلس قبلی تعادلی بین نیروهای اصولگرا، تند و اصلاح‌طلب وجود داشت. آنجا می‌شد بنای گفت‌وگوی سازنده را گذاشت که مسائلمان را حل کنیم. بنابراین فرصتی که این دو دولت و مجلس قبلی داشتند و می‌توانستند پایگاه آشتی ملی باشند از دست رفت. حالا نتوانستند یا نخواستند، هرکسی در آنجا بود توضیح دهد این را قبول داشت یا خیر؟ اگر قبول داشت، تلاش کرد یا نه و چرا شکست خورد. بنابراین روز به روز این شکاف عمیق‌تر شده است. اما اگر از منظر اداره کشور ببینیم، دولت اول آقای روحانی به نظرم موفق بود؛ ثبات و آرامشی در امر اقتصاد، اجتماع و سیاست خارجی بود و کارها در حال رونق‌گرفتن بود. بر همین اساس هم مردم در دور دوم از ایشان حمایت کردند؛ یعنی ادامه آن مسیر. اما در دور دوم دو اتفاق افتاد؛ از همان ابتدا نیروهای مخالف دولت در داخل عزمشان را جزم کردند که این دولت را زمین بزنند. خب مجلس دستشان نبود، از امکانات دیگری که در اختیار داشتند استفاده کردند. بین نیروهای فراکسیون امید و دولت شکرآب بود. در عرصه خارجی، آمدن ترامپ که همه موازنه‌ها را به هم زد و کشور را در سراشیبی انداخت. در حقیقت بعد از اینکه دولت ترامپ روی کار آمد، دو تیغه بسیار بلند علیه دولت به کار افتادند که با هم کار می‌کردند؛ ترامپ و مخالفان داخلی دولت روحانی. هر کاری می‌توانستند سر این دولت آوردند، ازجمله مجلس فعلی که این گرفتاری‌ها و مشکلات را پیش آورد. معتقدم هیچ رئیس‌جمهوری در تاریخ جمهوری اسلامی به اندازه آقای روحانی ناسزا نشنیده و تحت فشار نبوده است. اما این به آن معنا نیست که انتقاد نداشته باشیم. ما هم به دولت انتقاد داریم. اولین انتقاد اینکه حالا که دولت زمین‌گیر شده، چرا به نیروهای حامی خودتان پشت می‌کنید؟ شما یک پشتوانه بیشتر ندارید؛ مردمی که به شما رأی داده‌اند و نیروهایی که از شما حمایت کرده‌اند. خب باید به اینها اتکا کنید. این به معنای آوردن مردم به خیابان نیست که وارد جنگ و دعوا با طرف مقابل شوند یا جنگ رسانه‌ای راه بیندازند؛ ولی شما باید به اتکای اینها کارهایتان را پیش ببرید. کسانی که درک می‌کردند شرایط چیست و چقدر دولت تحت فشار است، وقتی این ارتباط قطع شد، زبان آنها هم بریده شد که بگویند چه اتفاقی در دولت می‌افتد و بنابراین این دولت آماج حملات داخلی و خارجی و انتقاد مردم قرار گرفت. دومین مورد اینکه از آقای روحانی انتظار این بود که ما یک دولت بحران داشته باشیم؛ دولتی که در بدترین شرایط اقتصادی و سیاسی موجود کار کند. پس این دولت بحران چه در عرصه اقتصادی و چه سیاست داخلی، کسانی را باید داشته باشد که مرد بحران باشند. به نظرم آقای روحانی در این امر هم آنچنان که باید و شاید عملکرد خوبی نداشت. اما به این هم باید فکر کنید که اگر کسی دیگر رئیس‌جمهور بود، در برابر تحریم‌های ترامپ چه می‌توانست بکند؟ هنر آقای روحانی این بود که برجام را نگه داشت و اجازه نداد برجام را پاره کنند که حالا هم نتایجش را می‌بینیم. ‌به عملکرد دولت اشاره کردید، با توجه به اینکه در حوزه درمان هستید، در شرایط کرونا عملکرد دولت چطور بود؟ به‌ویژه در بحث واکسیناسیون. دوستان ما می‌گویند دولت چرا واکسن نمی‌خرد. همه ناسزاها هم متوجه دولت است. من هم قبول دارم که دولت در این امر خیلی کم‌کاری کرده و به نظرات کارشناسان توجه نکرده است؛ ولی در واکسن‌خریدن وقتی 16 میلیون پول واکسن آماده است و شما نمی‌توانید این پول را منتقل کنید، دولت بیچاره چه تقصیری دارد؟ کسانی که اجازه نمی‌دهند FATF اجرا شود، کسانی که سیاست خارجی را تخریب می‌کنند، باید جوابگو باشند. اما ببینید دولت در این وسط کجاست؟ خودشان به هم جواب می‌دهند؛ وزیر بهداشت به رئیس‌جمهور و برعکس یا جاهای دیگر. اگر آقای روحانی پشتوانه‌های مردمی‌اش را حفظ می‌کرد و افرادی را می‌گذاشت که ریسک‌پذیر بودند، حداقل برای مردم روشن می‌شد سهم دولت و دیگران در این اوضاع چقدر است. این نکته را هم باید بگویم که کرونا در دنیا هم همین است. وضعیت آلمان و فرانسه بهتر از ما نیست. کشورهایی در بحران کرونا موفق بودند که خودشان واکسن تولید کردند. الان آمریکا، انگلستان و چین تا حد زیادی موفق هستند و دولت‌هایی موفق بودند که جمعیت زیادی نداشتند و با دو، سه میلیون دز واکسن مشکلشان را حل کردند مثل امارات. الان در کانادا واکسیناسیون افتضاح است؛ چون خودشان تولید نکردند و آمریکا، هند و انگلستان واکسن را برای خودشان تأمین می‌کنند. بنابراین همه دنیا کم‌وبیش در این بحران درگیرند. اما مشکل کشور ما این است که دولت در وضعیتی قرار گرفت که تنها می‌توانست با اعمال قرنطینه و محدودیت‌ها تا حدی بیماری را کنترل کند که گاهی موفق بود و گاهی هم نبود. به نظرم اشتباه بزرگی در ایام تعطیلات اتفاق افتاد که مسافرت‌ها آزاد بود. کسی نمی‌گفت کسب‌وکار را تعطیل کنید، مسافرت‌ها را باید ممنوع می‌کردند و نتیجه اینکه با وضعیت وحشتناکی در کشور درگیر هستیم. نمی‌دانم ستاد ملی کرونا چقدر کار کارشناسی می‌کند، نظر کارشناسان چقدر مهم است و چه کسی تصمیم‌گیر نهایی است. بنابراین اینجا تصمیم‌گیرنده اصلی کرونا به نظر من دولت است. در این موارد دولت بد عمل کرد. اما جاهایی که تعطیلات و قرنطینه کامل کردند، در ماه در فلان کشور دوهزارو 500 دلار یا یورو به هر نفر پرداخت کردند. دولت ما اینجا هم دستش خالی بود. بحثی است که نمی‌توان جواب داد. می‌گویند ما مغازه‌ها را تعطیل کنیم از کجا درآمد داشته باشد. ما در تضادهای سوءمدیریت‌های کلان گیر کرده‌ایم؛ بنابراین وقتی یک سیستم فشل باشد، همه اعضایش فشل هستند. ممکن است به کسی بگوییم تو می‌توانستی بهتر عمل کنی، ولی اینکه اگر تو بهتر عمل می‌کردی الان گل و بلبل بود، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. در نتیجه خیلی پیچیده است؛ ضمن اینکه دولت برخی کارها را کرد که شایسته تقدیر است، بااین‌حال در برخی موارد هم می‌توانست خیلی بهتر عمل کند. بر این اساس، نمره دولت اول آقای روحانی را باید خوب بدهیم. اما در دولت دوم، مجموعه نمره قبولی نمی‌گیرد که دولت هم جزئی از آن است و نمی‌شود همه تقصیرها را گردن دولت روحانی انداخت. اگر بخواهم خیلی خوشبینانه نظر بدهم، 50 درصد شرایط به خاطر دولت روحانی است و 50 درصد به خاطر عوامل خارج از دولت که در این وضعیت گرفتار شدیم. ما سؤالی داریم که از همه کسانی که وقتشان را برای گفت‌وگو به ما می‌دهند، می‌پرسیم. آن این است که چه باید می‌کردیم که به نقطه کنونی نرسیم؟ من تحولات اجتماعی و سیاسی را مثل یک جنین می‌دانم که به مرور رشد می‌کند. جریان‌های اجتماعی هم همین‌طور است. اگر انتظار داشته باشید تحول اجتماعی و سیاسی در پنج سال به نتیجه برسد، مثل این است که بخواهید یک بچه پنج‌ساله در دو صد متر رقابت کند. ما دچار عقب‌ماندگی‌های تاریخی هستیم. نمی‌خواهم بگویم همه تجربیاتی که اروپا در قرون وسطی داشت و بعد تحولات کشاورزی و صنعتی داشت، پیدا کنیم. ما می‌توانیم همه تجربیات صدساله آنها را در 20 سال انجام دهیم. اما همه اینها به رشد اجتماعی بستگی دارد؛ یعنی اگر رشد اجتماعی نباشد، مصلح‌ترین افراد در داخل حکومت باشند، باز هم لغزش پیدا می‌کنند. نباید عجله داشته باشیم. البته این حرف را به مردم زدن خیلی سخت است. مردم می‌گویند زندگی یک نسل از دست رفته است، چه تضمینی دارد آینده بچه‌های ما بهتر از ما باشد؟ وقتی یک افق تاریخی را می‌بینید، می‌توانید امید داشته باشید که حتما اوضاع بهتر خواهد شد. اما در برابر منطق مردم که ما الان باید چه کار کنیم، نمی‌توانید بگویید ان‌شاءالله آینده خوب می‌شود. یکی از دلایلی که زبان اصلاحات در برابر مردم الکن است، همین است. اما من معتقدم نباید تسلیم این فضا شویم که کارهای عجولانه و بدون فکر انجام دهیم. به نظرم یکی از مسائلی که اصلاحات داشت و شاید توفیقش را کم کرد، این بود که بیشتر و بیشتر به اصلاحات سیاسی فکر کردیم؛ یعنی در فکر تشکیل احزاب، رسانه و... بودیم و به نهادهای اجتماعی و تحولات اجتماعی کمتر توجه شد. در حقیقت به حال خودشان رها شد. فضای سیاسی که باز شد، کلی نهادهای مدنی، صنفی و اجتماعی پیش رفتند؛ ولی حاصل بازشدن فضا بود نه اینکه جریان اصلاحات برنامه‌ای برای توسعه و تقویت نهادهای مدنی و اجتماعی داشته باشد. شاید یکی از کارهای اساسی که در آینده باید انجام داد، این است؛ یعنی در عین حال که تشکیلات سیاسی شما باید خیلی قوی و کارآمد باشد، باید توجه عمده‌ای هم به تحولات اجتماعی و حضور در تحولات اجتماعی داشته باشید. ما همیشه شعار داده‌ایم که اصلاحات یک پا در قدرت و یک پا در اجتماع و جامعه دارد. پای در قدرتش را که کوتاه کرده‌اند، پای در اجتماعش هم خیلی لرزان است. الان جریان اصلاحات در برابر تحولات سیاست داخلی یا خارجی، انتخابات و... خیلی خوب موضع می‌گیرد، اما در مسائل صنفی و اجتماعی، کارگری، حقوق زنان یا کولبری، مسئله سوخت که در سیستان‌وبلوچستان بود، انگار گنگ است. ‌به نظرشما تنها موضع‌گرفتن کافی است؟ خیر؛ خوب است که موضع بگیریم، اما حضورداشتن به معنای دیگری است. باید تحلیل کنید چرا این اتفاق می‌افتد و برای مردم بگویید علت تحولات و راه‌حل مشکلات چیست. ما الان می‌گوییم انتخابات آزاد که خیلی هم خوب است و معتقدم انتخابات آزاد بسیاری از مشکلات ما را حل خواهد کرد؛ اما انتخابات آزادی که طبقات اجتماعی غیرسیاسی هم در درون حکومت صدا داشته باشند و فقط صدای سیاسیون نباشد. مسئله اصلی در داخل کشور ما این است که نیروهای سیاسی یا اجتماعی اصلا نمی‌توانند کنار هم باشند. من یک حرفی می‌زنم، یکی می‌گوید این صهیونیست و وابسته به آمریکاست. او یک چیزی می‌گوید، من می‌گویم داعش، مرتجع و عقب‌افتاده است. همه‌مان باید این واقعیت را بپذیریم که یک جامعه بسیار متکثر هستیم؛ از بی‌دین بی‌دین تا متدین متدین. اینها واقعیت ایران است و همه اینها هم ایران را دوست دارند. الان زمان آن است که فضایی را ایجاد کنیم که همه بتوانند صحبت کنند. مثلا درباره رابطه با آمریکا، عده‌ای معتقدند به نفع کشور و عده‌ای می‌گویند به ضرر کشور است. خوب بود اگر صداوسیما می‌گفت مخالفان و موافقان این کار با هم بحث کنند و ببینیم مردم چه می‌گویند. شاید اصلاح‌طلبان باید این فضا را راه بیندازند؛ یعنی از مخالفان و موافقان دعوت کنند که صحبت کنند. چرا اجازه نمی‌دهیم یا تلاش نمی‌کنیم در فضای منطقی و آرام، دیدگاه‌ها و نظراتشان را بگویند؟ وقتی فضای عمومی و افکار عمومی ساخته شد، جامعه یا قانون‌گذاران تصمیم می‌گیرند و ممکن است مسئولان اداره حکومت در دیدگاهشان تجدیدنظر کنند. گفت‌وگو در زمینه اخلاقی و نه برچسب‌زدن و سوءظن‌داشتن، کاری است که اصلاح‌طلبان باید به آن دامن بزنند. طرف مقابل از این شیوه به خاطر پایگاه‌های قدرتش فراری است؛ اما اگر ما وارد این کار شویم و در فضای مناسب این کار انجام شود، به نظرم بسیاری از این تنش‌ها فروکش می‌کند و زمینه برای تصمیم‌گیری منطقی و متکی به افکار عمومی فراهم می‌شود. ممکن است اجازه ندهند درباره برجام یا رابطه با آمریکا یا... نظرسنجی کنیم یا به آرای عمومی مراجعه کنیم؛ اما وقتی افکار عمومی ساخته می‌شود، خودش را نشان می‌دهد و اثرگذار خواهد بود. با این کار می‌توانیم خیلی از دشمنی‌ها را حل کنیم، فضا را در داخل کشور عقلانی و منطقی کنیم و بزرگ‌ترین حربه‌ای را که در دست براندازان ضدایران هست، از دستشان بگیریم. در فضای منطقی به نظرم اتحاد و انسجام ملی ایران زیاد خواهد شد و فضا برای آشتی ملی فراهم می‌شود و معتقدم اگر کسانی بخواهند در برابر این افکار عمومی مقاومت کنند، نمی‌توانند و خیلی زود مجبور به ترک صحنه هستند. خوبی امروز این است که ما وقتی با هم سخن می‌گوییم، تنها دو نفر نیستیم، بلکه هزاران افکاری که ممکن است با ما دو نفر مخالف یا موافق باشند نیز حضور دارند و آنها هم نظراتشان را به ما تحمیل می‌کنند. ‌با نگاهی به آنچه گفتید و شرایطی که برشمردید، جامعه ایرانی راه به کجا خواهد برد؟ من آینده کشور را خیلی روشن می‌بینم. شاید خوش‌بینی من باشد. به لحاظ منابع و امکانات مادی و معنوی و مهم‌تر از همه سرمایه اجتماعی که در ایران وجود دارد که نمی‌دانم چیست؛ اما این را می‌دانم در هر کشوری اگر قیمت‌ها یک‌شبه 10، 20 درصد اضافه می‌شد، انقلاب می‌شد، درحالی‌که در ایران نشد. من این را سرمایه اجتماعی مردم می‌دانم که حاضر نیستند وارد عرصه‌ای شوند که فردایش معلوم نیست. بنابراین آینده کشور را با تحول نسلی و انقلاب ارتباطی‌ای که صورت می‌گیرد، بسیار روشن می‌دانم و معتقدم آینده ایران تحولات اجتماعی است که به‌دنبال آن تحولات سیاسی هم اتفاق خواهد افتاد. به همین دلیل گفتم جریان‌های اصلاح‌طلب باید به مسائل اجتماعی بیشتر توجه کنند و بفهمند در اجتماع چه می‌گذرد و چگونه باید تحولات اجتماعی تحقق پیدا کنند.

23302