میزگرد تسنیم | خدادی: تحریم‌کنندگان انتخابات، خود را تحریم می‌کنند / سلیمی‌نمین: حزب مسئولیت‌پذیر نداریم

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی و هم‌چنین ششمین دوره مجلس خبرگان رهبری جمعه 11 اسفند 1402 در سراسر کشور برگزار خواهد شد و طبق اعلام ستاد انتخابات کشور حدود 61 میلیون نفر واجد شرایط رأی‌دهی هستند. تبلیغات کاندیداهای این دو انتخابات هم در حال انجام است و پنج‌شنبه 10 اسفند به پایان می‌رسد.

رهبر معظم انقلاب از ابتدای سال بر لزوم مشارکت پرشور و حداکثری در این انتخابات و هم‌چنین فراهم کردن زمینه‌ی انتخابات رقابتی، مشارکتی، امن و سالم را مطالبه کردند. گروه‌های سیاسی نیز مشغول فعالیت‌های انتخاباتی هستند و تنور فهرست‌ها و ائتلاف‌ها هم گرم شده است.

درباره مشارکت مردم و آثار این مشارکت برای کشور، برخی گروه‌های سیاسی غیرفعال در این انتخابات که به‌نوعی دست به تحریم انتخابات زدند و امثال این موضوعات با عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران و روزنامه‌نگار و محمد خدادی معاون سابق مطبوعاتی وزارت فرهنگی و ارشاد اسلامی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:

تسنیم: رهبر معظم انقلاب از ابتدای سال راهبردهای چهارگانه‌ی سلامت، امنیت، رقابت و مشارکت را مد نظر قرار دادند و تأکیدشان در دیدارهای اخیر بر موضوع مشارکت افزون شده است. حضور مردم می‌تواند چه آثار فراوانی بر حل مشکلات کشور داشته باشد؟

سلیمی‌نمین: از خبرگزاری تسنیم تشکر می‌کنم که نکاتی را مطرح می‌کند که می‌توان به برخی از ابهامات و سوالات جامعه پاسخ داد و نکاتی را روشن کرد.

من به این نکته تاکید می‌کنم که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی بحث رجوع به آرا به‌عنوان یک مسیر مطمئن برای رشد جامعه تاکید شده و اگر شأنیت توده‌های جامعه به رسمیت شناخته شده، این امر از این کانال محقق شده است.

امام (ره) در ابتدای انقلاب در پاسخ به برخی پیشنهاداتی که ارائه می‌شد که مدتی رجوع به آراء عمومی را به تعویق بیندازیم تا توده‌های جامعه ناظر عملکرد سیاسی نخبگان باشند و از این کانال یک مقداری رشد پیدا کنند بعد از اینکه چند سال امور با تصمیمات و نقش‌آفرینی‌های قشر نخبه اداره شد آن‌موقع یک رشدی از آن توده‌ها خواهد شد و بعد می‌توانیم به آراء مراجعه کنیم.

این پیشنهاد از جانب امام به طور جد نفی شد. علاوه بر این بحث رجوع به آراء عمومی، یک مشی را در امام می‌توانید رصد کنید که حتی با فهم و برداشت خیلی از شاگردان نزدیک امام هم قابل هضم نیست. یعنی آنها نمی‌توانستند هضم کنند که امام چرا در برخی موضع‌گیری‌های سیاسی توقف می‌کند تا توده‌های مردم به او برسند. یعنی یک برداشتی توده‌های مردم داشتند و امام برداشت متفاوتی از یک موضوعی داشت؛ امام برای اینکه رشد لازم در ارتباط با آن انتخاب صورت بگیرد حتی به‌گونه‌ای توقف می‌کنند که این توقف مورد اعتراض شاگردان نزدیکشان واقع می‌شوند.

می‌دانید که در تاریخ یک نامه با 5 امضا به امام نوشته شد و البته به امام تسلیم نشد؛ از جانب شهید بهشتی، حضرت آقا (آیت الله خامنه ای)، آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی و آقای باهنر در ارتباط با اینکه چرا امام مسائل خودشان را یا برداشت خودشان را راجع به جریان آقای بنی‌صدر بیان نمی‌کند امضا شده بود.

امام موضع خود را آشکارا به جامعه منتقل نمی‌کرد. قرار بود شهید بهشتی این نامه را تسلیم کند که در ملاحظه اخلاقی قرار گرفت و تسلیم نکرد اما آقای هاشمی نامه‌ی خودش را منعکس کرد و در خاطرات خودش هم آورده و حتی به امام به‌گونه‌ای از جانب آقای هاشمی اتهام داده می‌شود که "گویا شما رفتار دوگانه می‌کنید، از یک طرف ما را دعوت می‌کنید به اینکه با جریانات ناهمگون با انقلاب اسلامی موضع‌گیری داشته باشیم و از سوی دیگر خودتان آنها را مورد حمایت قرار می‌دهید". این اشاره داشت که چرا امام فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر داده و یا مثلا اینگونه عنایات ویژه امام برای تقویت ساختار که داشتند را به حساب حمایت گذاشتند. بنابراین بحث توجه به انتخابات و صندوق رای برای رشد توده‌های مردم یک سابقه‌ای دارد.

امروز شاید بعضی بیایند و برخی عملکردها را مبنای دور شدن یا توجیهِ دور شدن از صندوق رأی قرار دهند. یعنی بگویند مثلاً فلان نهاد دقیق عمل نکرده و ما به همین دلیل نسبت به صندوق رأی ارتباطی که باید داشته باشیم را نخواهیم داشت و از صندوق فاصله می‌گیریم. الان عمدتاً برخی کسانی که به این روند رشد توجه نکرده و مباحثی مطرح می‌کنند که گویا شیوه بهتری را برای توسعه سیاسی یافته‌اند؛ حاصل این بی‌مهری به صندوق مخاطرات جدی برای روند توسعه سیاسی در کشور ایجاد می‌کند.

وقتی می‌توانیم با هم سخن بگوییم و اندیشه‌های متفاوتی را عرضه بداریم و در نهایت صندوق رأی را مبنای قضاوت قرار داده و تصمیم نهایی قرار دهیم، طبیعتاً رشد این را ازآنِ خودمان خواهیم ساخت. اما اگر نتوانیم این مسیر را ادامه دهیم، طبیعتاً هر جریانی در کشور یک عِده و عُده‌ای دارد و اگر این پایگاه رأی از طریق صندوق‌ها حرکت به جلوی خود را دنبال نکند، می‌تواند متأثر از تبلیغات بیرونی عمل کند. حتی اگر خودمان چنین نسخه‌ای ارائه ندهیم و فقط رابطه مردم با صندوق رأی را کمرنگ کنیم، شخص دیگری نسخه خواهد داد و او خواهد گفت که صندوق رأی نه و تحرکات خیابانی بله.

* کسانی که بر طبل عدم مشارکت می‌کوبند، بگویند چه راهی را برویم؟

یعنی خودمان، توانمندی توانمندی و تعیین‌کنندگی‌مان را باید در خیابان اثبات کنیم. این کار ضمن اینکه همه دستاوردهای توسعه سیاسی ما را به مخاطره می‌اندازد، هیچ دستاوری هم اصلاً ندارد. یعنی هیچ رشدی ندارد و منطقی مطرح نمی‌شود. در شلوغی خیابان که نمی‌توانید منطقی را دنبال کنید، یعنی نمی‌توانید حرف منطقی‌تان را به گوش دیگری برسانید و موجب یک نوع اعتدال و یک نوع توجهی به حرف و سخنی که منطقی می‌پندارید بشوید.

بنابراین باید در آستانه انتخابات توجه داشته باشیم که به‌عنوان دلسوز کشور می‌خواهیم چه کنیم؟ آیا راهی بهتر از صندوق رأی به توده‌های مردم نشان می‌دهیم؟ الان کسانی که حرف و سخن‌شان دور شدن از صندوق رأی است، دنبال سرنگونی نظام جمهوری اسلامی ایران هستند. آن‌هم چگونه؟ روش آن را نمی‌گویند ضمن اینکه نوعی چندگانگی در مواضع‌شان هم وجود دارد که هم می‌خواهند در درون نظام کار کنند یعنی علیرغم برخی ساختارشکنی‌ها ایرادشان این است که چرا شورای نگهبان ما را تایید نمی‌کند؟ و هم می‌خواهند ساختارشکنی کنند بدون اینکه راه و روشی را در این زمینه ارائه دهند.

بنابراین در آستانه انتخابات این مسئله را که آیا روشی بهتر از صندوق رأی را در اختیار داریم، ارائه خواهیم داد؟ اگر چنین چیزی را ارائه نمی‌دهیم، پس این را توجیه برخی پیوندهای ساختارشکنانه قرار ندهیم. فرض کنید این دفعه هیئت اجرایی اصلاً فهم درستی از رهنمودهای رهبری ارائه نداد و در حالیکه رهبری بحث رقابتی بودن انتخابات را تذکر داده بودند؛ وقتی نوبت به عملکرد هیئت اجرایی رسید اصلاً در مسیری حرکت نکرد که ما یک انتخابات رقابتی را تقویت کنیم. و برعکس، بهانه‌ای به‌دست کسانی داد که می‌خواستند فضا را آلوده کنند.

بنابراین امروز عدم تطبیق عملکرد برخی از دستگاه‌ها که رهنمودهای کلان، موضع ایران در مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی و شرایط امروز را به‌خوبی رصد می‌کند وجود دارد. اگر این دستگاه‌ها فهم درستی از این معنا نداشته باشند، ضرورت‌های رقابت پرشور را ایجاد نمی‌کنند و اینکه به الزامات آن پایبند نمی‌مانند. این مشکلات جدی که بعضا با آن مواجه هستیم، ناشی از این عدم درک درست عملکردها با شرایط کنونی است.

تسنیم: آقای خدادی نظر شما درخصوص مشارکت چطور است؟ حضور مردم چطور می‌تواند منجر به حل مشکلات شود؟ در راهپیمایی 22 بهمن شاهد بودیم جمعیت بسیاری آمده بود مشاهده می‌شد مردم می‌گفتند ما گله داریم اما به راهپیمایی می‌آییم تا مشکلات‌مان حل شود.

خدادی: ماهیت مردم و ارتباط آن با انقلاب اسلامی یک پدیده‌ای است که اساساً مشروعیت ما از مردم بوده است. خود امام (ره) در زمان شاه توسط مردم برگزیده شد. همان‌زمان رهبران سیاسی و جریانات سیاسی بودند و آن راهپیمایی‌ها با حضور مردم شکل می‌گرفت و خروجیِ آن به‌نوعی یک انتخابات بود؛ انتخاب بین شاه و ادامه‌ی آن سیستم یا اینکه تغییری حادث شود به اسم انقلاب اسلامی و رهبرش هم انتخاب بشود که امام خمینی بود. بقیه هم نه‌اینکه انتخاب کردند بلکه محکوم شده و دیدند که بالاترین میزان مشروعیت و حمایت را دارد.

ما این فضا را تا زمان ارتحال امام هم داشتیم یعنی از اول انقلاب تا الان شاخص‌هایی بوده که خیلی‌ها فکر می‌کردند که نسبت آن شاخه‌ها با نظام به نقطه صفر رسیده اما دیدند که واقعیت چیز دیگریست.

نگاه مردم به نظام و انقلاب فقط مال انتخابات نیست بلکه انتخابات یک شاخص است. در دفاع مقدس غیر از مردم چه کسی در مقابل صدام و کل نظام جهانی ایستاد؟ واقعا غیر از مردم کسی بود؟ تجهیزات و تکنولوژی و امکانات بود؟

سال گذشته در قضیه مهسا امینی، بالاترین میزان تبلیغاتِ ممکن و سازماندهی جریان رسانه‌ای در برابر یک کشور در دنیا، در ماجرای مهسا امینی در خارج از کشور علیه ما اتفاق افتاد. در 120 کشور در مقابل سفارتخانه علیه ما راهپیمایی کردند؛ همه می‌دانند پایتخت یک کشور را در اختیار اپوزسیون یک کشور دیگر قرار دادن، مشروعیت ندارد.

چرا مردم به اینها نپیوستند؟ اگر در تهران 5 میلیون نفر به اینها می‌پیوست نظام نمی‌توانست جلوی اینها را بگیرد! این هم به معنای تایید رفتار ناراحت نبودن و ناراضی نبودن نبود، بلکه تشخیص مردم بود. لذا نسبت نظام و مردم یک نسبت کاملا مستقیم است.

* مردم با نظام نسبت مستقیم دارند

در ماجرای بنزینی سال 1398 چندین شهر ناآرام بود ولی یک ماه و نیم بعدش شهادت حاج قاسم رخ داد؛ در مراسم تشییع حاج قاسم که مردم آمدند، همه می‌دانند این شاید جزو پدیده‌هایی بود که اصلاً کسی تصور نمی‌کرد. من آن موقع معاون مطبوعاتی ارشاد بودم و صبحش در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بودم، کسی نمی‌دانست تشییع جنازه 8 صبح تهران است. اصلاً کسی تصور نمی‌کرد.

نسبت مردم با نظام معلوم است؛ در مورد انتخابات هم معلوم است. آقای سلیمی خوب توضیح دادند، اگر راه دیگری داریم، خب برویم. هر راهی که منجر به توسعه، اعتلا و تقویت خواسته‌های مردم می‌شود را انجام دهیم.

واقعیت این است که چرا ما چنین شرایطی را ایجاد کردیم؟ کسانی که انتخابات را تحریم می‌کنند، خودشان را تحریم کردند. اصلاح‌طلب و اصولگرا و این احزاب نتوانستند در ایران مشروعیت خود را به‌دست بیاورند، چون در صحنه‌ی عمل کار حزبی در ایران پاسخگو نبوده است.

دولت‌ها هم آمدند و نقاط مثبت و منفی هم داشتند ولی محصول این شرایطی است که درآن قرار داریم. در خصوص مشارکت مردم همه می‌دانیم که شور انتخاباتی که در انتخابات‌های گذشته بود، حداقل تا چند روز قبل نبوده. بالاخره این یک مقصر دارد. باید واکاوی بکنیم که ببینیم ایراد چیست؟ مجلس نتوانسته تأثیر واقعی خودش را داشته باشد؟ چون مردم هر جایی که احساس کنند اثری بر آن مترتب است، در حد اعلام و تسری به میدان آمده‌اند. در موضوع بنزین و شهادت حاج قاسم نمونه‌ی آن را شاهد هستیم.

مجلس و یا دولت مقصر این وضعیت بوده؟ عناصر دیگری بوده؟ عملکرد هیئت‌های اجرایی بوده؟ باید این را واکاوی کرد. افکار عمومی داریم و این افکار عمومی نگاه می‌کند و ایراد و نقصی را می‌بیند.

همین انتخابات گذشته را نگاه کنید، ما فراز و فرود هم داشتیم، اولاً به‌نظر من نیاز به یک واکاوی دارد و دوم اینکه به حاکمیت درون مردم بر می‌گردد. مردم مقصر نیستند، ما که در حاکمیت هستیم مقصریم، وقتی دوستان مجلسی رسماً همدیگر را به دزدی متهم می‌کنند و دنبال این هستند که دزدیِ چه کسی بیشتر بوده، چطور از مردم انتظار دارید؟ یا وقتی اساساً «برنامه» موضوع نماینده شدن نیست فقط صرفِ نماینده شدن مطرح است.

شما از یکی نمایندگان مجلس برنامه نمی‌خواهید؛ باید به کاندیدا گفته شود حالا که می‌خواهید به مجلس بروید، معیشت مردم در بحران است و فشار اجتماعی وجود دارد. بالاخره یک فرد بازنشسته، داماد و عروس دارد و تقاضاهایش افزایش پیدا می‌کند و نگرانی‌هایش بیشتر شده و هزینه‌هایش افزایش پیدا می‌کند.

باید پرسید شما می‌خواهید چه کار عملی انجام دهید؟ اگر این آقا الان رأی بدهد چه می‌شود؟ چه اتفاقی پیش می‌آید؟ آن موقع اگر احساس کند که مجلسی تشکیل می‌شود که اثر تعیین‌کننده بر زندگی‌اش دارد و واقعا می‌تواند به حل مشکلات حتی خودش نه بلکه دیگران موثر باشد، مطمئن باشید که می‌آید. ما مقصر هستیم که نتوانستیم.

یکی از مشکلات قضیه نوع ادبیاتی است که جریانات سیاسی با همدیگر دارند؛ روبروی همدیگر یا داخل خودشان. اینها مردم را ناراحت، دلسرد و ناراحت کرده و اثرگذاری را کمرنگ می‌کند. باید اینها را واقعا به‌عنوان واقعیت بپذیریم. رهبر انقلاب 4 مولفه گذاشتند و گفتند سلامت انتخابات، امنیت، رقابت و مشارکت.

آقایانی که در صحنه هستند، یکی بیاید پاسخگو باشد که چرا نتوانستند فضای رقابتی ایجاد کنند؟ یعنی فضای رقابتی ایجاد کردن صرفا این نیست، بلکه ادبیات رقابتی، حتی در درون و داخل اصولگراها. اصلاً اطلاح‌طلبان را رها کنید. در اصولگراها در این چند روز گذشته چه ادبیاتی رد و بدل شده است؟ آیا ادبیات مبنی بر این بوده که برنامه‌ی من بهتر بوده یا برنامه‌ی شما؟ یا این ادبیات مبنی بر این بوده که تو دزدتر هستی یا من؟! این به نفع مردم است؟

در این خصوص باید به‌صورت جدی نقد کرد و دوستانی که از این تریبون‌ها حرف‌هایی می‌زنند که مردم را ناامید و نگران کرده و اثر حاکمیت را علیرغم تمام زحماتی که در بسیاری از عرصه‌ها می‌کشد، بلااثر می‌کند. خبر بد، خبر خوب است و شما چیزی را که بخواهید نفی کنید، در ادبیات رسانه با کمترین رسانه نفی می‌شود. حالا اگر می‌خواهید اثبات کنید، باید از روش‌های متعدد و متقن استفاده کنید تا اثبات صورت بگیرد. هنر ما نفی یکدیگر است و در داخل حاکمیت، خروجی نیز همین می‌شود.

نکته دوم اینکه، با این فضا، ایرادات و نقدهایی که عرض می‌کنم، اگر در فضای انتخابات شرکت نکنیم چه می‌شود؟ اگر شرکت کنیم چه می‌شود؟ اگر شرکت نکنیم بالاخره باید یک راه دیگری پیدا کنیم؛ یعنی باید ساختارها را از بین ببریم و یک چیز دیگری ایجاد کنیم. اگر انتخابات نداشته باشید، تقابل جریان به کف خیابان می‌آید. خروجیِ کف خیابان می‌شود اعتراض، خروجی اعتراض می‌شود اغتشاش و خروجیِ اغتشاش می‌شود اینکه اساساً هیچ‌کس هیچ نفعی نمی‌برود.

اولین مولفه هر اغتشاش، آشوب و درگیری توقف است، و بعد اضمحلال و نابودی است. هر موفقیتی هم منجر به این می‌شود که در بستر گفت‌وگو قرار بگیرید و در عین اینکه نقد و ایراد دارید، در فرایند مشارکت حضور یابید.

هر زمان در این 45 سال گذشته موفق بودیم، محصول مشارکت جمعی بوده؛ سیل، زلزله، دفاع مقدس، مشکلات قبل و بعد از انقلاب در برابر کوران بحران‌هایی که داشتیم با حضور جمعی موفق شدیم. هم‌چنین هر جا که آسیب دیدیم، آنجایی بوده که این مشارکت به هر دلیلی یا تضعیف شده یا نتوانستیم به‌صورت حداکثری از آن استفاده کنیم. الان هم به صورت طبیعی هرکسی به اعتلای ایران حتی از زاویه خودش به فردا فکر می‌کند، راهی غیر از این ندارد. چون باید یک آپشن دیگری برای اداره جامعه بگذارید.

سلیمی نمین: فقدان حزب در ایران یا فقدان احزابی که روند طبیعی را طی کنند و اعتماد جامعه را از طریق سخن برتر به سوی خودشان جذب کنند، مقداری عدم توسعه‌یافتگی در نخبگان ما را به‌وجود آورده است. الان یک جریان یا یک شخصیت سیاسی به جایی که می‌رسد، فکر می‌کند که فتح کرده و باید حتماً در یک فاصله‌ی کوتاهی بیشترین دستاورد را از آن خودش بسازد؛ مبادا که چنین چیزی بعدها تکرار نشود!

ببینید چکار می‌کند؟ این فرد گاهاً ساختارشکنی می‌کند، گاهی وقت‌ها برای توسعه‌ی قدرتش دست به تخریب‌گری می‌زند. بنابراین، در تنظیم روابط دچار مشکل می‌شویم. قبلاً شاهد بودید که یک جریان سیاسی آمده و فرض کنید قوه‌ی مجریه و قوه‌ی مقننه را هم در اختیار گرفته، به‌جای اینکه مبانی توسعه‌یافتگی را در جامعه ترویج کرده و از این موقعیت برای این کار استفاده کند، می‌گوید من الان چنین موقعیتی به‌دست آوردم و بیایم مثلا شورای نگهبان را تخریب کنم، اصول را تخریب کنم، حتی اعتقاداتی که موجب سخت شدن کار برای من می‌شود را تخریب کنم.

* برخی جریانات به محض ورود به قدرت، دست به تخریب می‌زنند

این یک نگرانی‌هایی را در توده‌های مردم به‌خصوص وقتی که یک جریان سیاسی می‌آید و فرصت را مغتنم می‌شمارد تا خودش را به‌جای مبانی بنشاند، ایجاد می‌کند. وقتی که این جریان سیاسی مشی، راهبردها، رویکردهای خودش را با مبانی اصلی جایگزین می‌کند یعنی مبانی را بردارد و به‌جایش، خودش را بنشاند.

در احوالات بسیاری از کسانی که در سکوی قوه مجریه نشستند، این را می‌بینید. این را در آقای احمدی‌نژاد و برخی جریانات دیگر هم می‌بینید که یک موقعیتی برایش ایجاد شده و می‌خواهد این موقعیت را دیگر برای خودش هم ماندگار کند و خودش را مبنا قرار دهد.

این نگرانی‌هایی را در دستگاه‌های ذی‌ربط ایجاد می‌کند. یعنی شورای نگهبان در آستانه‌ی انتخابات نگران است که مبادا یک جریانی را تأیید کند که این جریان علیه ساختارها و قانون قیام کند؛ به‌جای اینکه قانون و ساختارها را تقویت کند، خودش مبنای تخریب ساختارها و قوانین باشد.

این نگرانی هم‌اکنون کم‌کم به توده‌های مردم تسری یافته است؛ یعنی در آستانه انتخابات نگرانیم که مبادا مثلا تجربیات تلخ گذشته دوباره تکرار شود. درحالیکه انتخابات باید نشاط را علی‌القاعده در جامعه ایجاد کند و چون تلقی‌ها و برخی از برداشت‌های جامعه با یک رشد سیاسی ارتقاء پیدا می‌کند یا تصحیح می‌شود و نگاه کلان‌تری نسبت به ارتباط خودش با مشکلات پیدا می‌کند. وقتی فرض کنید صاحب‌نظران مباحث کارشناسی را مطرح می‌کنند و درباره مشکلاتی که در جامعه با آن درگیر هستیم، سطحش با مسائل اطراف خودش ارتقاء پیدا می‌کند؛ این فرح‌بخش و نشاط‌بخش است.

اولین‌بار شورای نگهبان مصلحانه وارد میدان شد و قبلاً یک‌سری خطاهایی در هیئت‌هایی اجرایی صورت می‌گرفت و شورای نگهبان آن را اصلاح کرد. حالا از این طرف شورای نگهبان در مقابل مصلحانه برآمد ولی این کار بهانه‌هایی به‌دست آدم‌هایی که نمی‌خواهند به وظیفه‌شان عامل باشند می‌دهد. به دلایلی که بعد خدمت شما توضیح می‌دهم.

تسنیم: آقای خدادی یکی از مسائلی که در روزهای اخیر شاهد آن هستیم، این است که برخی گروه‌های سیاسی اسماً انتخابات را تحریم نکردند اما عدم حضورشان به‌نوعی تحریم انتخابات تلقی می‌شود. به نظر شما این گروه‌ها چه هدفی را دنبال می‌کنند؟ یک گروه سیاسی که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی است، در ایام انتخابات 180 درجه مقابل کارویژه‌ی خود عمل می‌کند. شما این رفتار را چطور تحلیل می‌کنید؟

خدادی: یک‌سری می‌گویند مردم سواد سیاسی ندارند. من فکر می‌کنم که بلوغ سیاسی جامعه ما که ناشی از سواد رسانه‌ا‌ی‌شان است به دلیل دریافت اطلاعات، تحلیل اطلاعات و تصمیم مبتنی بر اطلاعات در یک فاز بالاتری قرار دارند یعنی رشد بالاتری در دهه اخیر داشتند.

سلیمی‌نمین: اما این رشد عمق ندارد...

خدادی: طبیعی است؛ کم رشد کرده اما رشد اتفاق افتاده است. شما در قضیه کرونا امارات هم برای فیک‌نیوز و اخبار 5 هزار درهم جریمه گذاشت. این بحث وجود دارد کار کمی گسترش پیدا کرده از نظر کیفی اما نتوانسته طرف مرجع اطلاعات را از منبع اطلاعات تفکیک کند. در تشخیص نهایی عرض کردم در قضیه مهسا امینی در سال گذشته، شما حجم اطلاعاتی که توسط ربات، تلویزیون، وب، کانال‌های تلگرامی، نمی‌توانستی بگویی که حجمش چقدر است. کسی که دیوارنویسی می‌کرد برای این نبود که فقط شعار بنویسد و کسی رد بشود و ببیند، برای این بود که تصویر بگیرد و تعمیم بدهد. اولین بار بود که مناطق تهران مثل نارمک و اکباتان، موضوع بود چون اینها هر کدام ضریب می‌دادند. در آن فضا مردم تشخیص دادند و همه تلاش هم بر این بود که بپیوندند.

سلیمی‌نمین: خطاهای دشمن را کم نگیرید! خطاهایی که در ارتباط با تجزیه‌طلبی مطرح کردند.

خدادی: طبیعی است.

سلیمی‌نمین: طبیعی نیست.

خدادی: مردم آن خطاها را دیدند و تشخیص دادند. من تشخیص مردم را می‌گویم یعنی مردم ما به‌صورت عام معدل قبولی در دفاع از نظام می‌گیرند.

سلیمی‌نمین: یک‌موقع مرجع‌سازی‌هایی از بیرون داده می‌شود و آنها راه‌حل‌های کاملا ضد مصالح ملی می‌دهند.

خدادی: من می‌گویم آن مرجع‌سازی‌هایی که از بیرون شد به دلیل تشخیص مردم با جواب نه روبرو شد.

سلیمی‌نمین: اصل تبلیغات امروز بر فریب است. چرا یک جاهایی پرده‌های فریب دریده می‌شود؟ شتاب‌زدگی کسانی که روند استقلال ایران را بر نمی‌تابند یک شتاب‌زدگی دارند. آن شتاب‌زدگی‌ها یک اشتباهاتی را مرتکب می‌شوند که این باعث رشد شد.

خدادی: قبول دارم اما نهایتاً تشخیص مردم بر این بود که این روند علیرغم اینکه به اسم حجاب، مردن یا کشته شدن یک دختر کُرد بود، اما این موضوعی نیست که باید به اینها بپیوندیم و مقابل این جریان دقیقا دست رد زدند.

سلیمی‌نمین: کشور را تا مرز مخاطره بردند.

خدادی: من مردم را می‌گویم. آیا همه‌ی مردم به کف خیابان آمدند؟

سلیمی‌نمین: همه نه اما قشر قابل توجهی آمد. من می‌خواهم بگویم اگر دشمنان ما دچار یک بن بست‌هایی نبودند، قطعا اگر اینقدر بحث تجزیه‌طلبی را در شبکه‌های خارج از کشور مطرح نمی‌کردند.

* مردم در تشخیص موضوعات مختلف، نمره قبولی می‌گیرند

خدادی: اولاً شما در هیچ جایی در افکار عمومی تشخیص صددرصد نمی‌خواهید؛ مردم ما نشان دادند که در تشخیص موضوعات مختلف در دفاع مقدس تا شهادت حاج قاسم تا راهپیمایی 22 بهمن نمره قبولی می‌گیرند؛ الان هم در مورد انتخابات، طبق آن چیزی که شما گفتید.

شما سر کوچه از یک نفر سوال کنید که اسم 5 جریان سیاسی را بگو، می‌تواند بگوید؟ چرا ما دچار چنین وضعیتی هستیم؟ چون مرجعیت این گروه‌ها اصلاً زیر سوال رفته است. یعنی یک ذره قضیه عمیق‌تر از این حرف‌هاست. افرادی که می‌گویند واکنش، تحریم یا... استدلال‌های خودشان را دارند که بخشی می‌تواند پذیرفته باشد؛ ما نباید نگاه مطلق داشته باشیم. آقای سلیمی نمین هم گفت که هیئت‌های اجرایی این دفعه آن کاری که باید انجام دهد را نکرد و برعکسش را ایجاد کرد و یک هزینه و تبلیغات منفی ایجاد شد.

انتخابات یعنی رقابت! اگر کلمه‌ی رقابت را از انتخابات برداریم، چیزی نمی‌ماند. بستر رقابت این است که جریانات با تفکرات مختلف بیایند و وقتی شما این را به هر دلیلی برعکس جلوه دادی و بعد آن را اصلاح کردی، جالب نیست. ما در پنج کشور دنیا، اتاق خبرِ 24 ساعته به زبان فارسی داریم. ماموریت این‌ها جریان عملیات روانی است، نه کار رسانه‌ای. این اشتباه است که فکر می‌کنند که این‌ها رسانه هستند. این کار رسانه نیست؛ اینها 4 شاخص دارند که در هر موضوعی به کار می‌گیرند.

ناکارآمدی، سوء مدیریت، فساد و تبعیض؛ هر شاخصی را پیدا کنید، اینها می‌گردند و این 4 شاخص را از داخلش می‌آورند. در موضوع کرونا هر وقت آمار مرگ بالا می‌رفت، این 4 شاخص شروع می‌شد. هر وقت آمار پایین می‌آمد، سکوت می‌کردند.

باورم بر این است که گروه‌های سیاسی اولًا مرجعیت‌شان را در کشور از دست دادند و ثانیاً کسانی که انتخابات را تحریم می‌کنند خودشان را تحریم می‌کنند. نفی یک موضوع راحت‌ترین کار ممکن است؛ در خبر هم همین است. شما کسی را می‌خواهید نفی کنید، خیلی راحت است. من سوالم این است که الان چکار کنیم؟ مجلس را منحل کنیم؟ ساختار مجلس را باید کلاً جمع کنیم؟ شما یک جامعه دارید که اگر یک پلیس نه‌تنها در ایران بلکه در آمریکا هم همین است، اگر سر خیابان دوربین و یا چراغ نباشد، ماشین‌ها به هم می‌خورند.

حالا اگر نقطه ضعف، ایراد و یا اشکالی هست، اینها را که خودمان هم می‌گوییم و می‌دانیم. باید مسئولان کشور بنشینند و واکاوی کنند و بگویند چرا به چنین جایی رسیدیم؟

سلیمی‌نمین: نکته‌ای که در حوادث سال گذشته عرض کردم این بود که ما واقعاً تا مرز تهدیدات جدی و مخاطرات جدی پیش رفتیم. چون در این بحث، اساس بر فریب است. اگر مستمسکی در ایران به‌دست آوردند می‌خواهند سریع آن را تبدیل به یک رفع مشکل برای خودشان کنند. یعنی می‌خواهند آن را به‌قدری سریع گسترش دهند که به اهداف حداکثری خودشان نائل بیایند.

در خارج از کشور هم فریب دادند؛ خارج از کشوری‌ها گفتند که نقطه اتکاء ما سازمان مجاهدین خلق نیست بلکه مرزبندی داریم اما بعد خارج از کشوری‌ها دیدند که نقطه اتکاء صهیونیست‌ها در جریان‌سازی تظاهرات و اجتماع، نقطه اتکائش همه‌اش این سازمان بوده که مورد تنفر جریانات خارج از کشوری ماست. اینها وقتی فهیمدند که اساس بر فریب بوده و پشت صحنه تصمیماتی اتخاذ شده که آن‌ها دچار غفلت شوند، یک‌مرتبه همه آن فعالیت‌ها مثل برف آب شد. داخل کشور هم همینطور شد.

اگر اینها داخل کشور شتابزدگی نداشتند، می‌توانست مخاطرات جدی برای کشور داشته باشد. قطعا ما نیروهایی داریم که به رهبری و اسلام اعتقاد راسخ دارند و مردانه ایستاده و اجازه نمی‌دهند که عوامل دشمن بیایند و همه دستاوردها و توسعه سیاسی ما را با تحریک بیرونی نابود کنند.

بحث‌هایی در جامعه‌مان وجود دارد؛ مثلاً کاستی حزبِ واقعی در جامعه مشکلاتی ایجاد می‌کند. یعنی اگر حزب داشته باشیم، حزب این را تضمین می‌کند که من می‌خواهم تظاهراتی را با شعارهای معین برگزار کنم و هیچ مخاطره‌ای نیز کشور را تهدید نمی‌کند و می‌تواند مطالبه به‌حقی مطرح شود، چون حزب مسئولیت‌پذیر نداریم.

خدادی: خیلی خیلی خیلی مشکل پیدا کردیم که حزب نداریم.

سلیمی نمین‌: حزب داریم اما حزب مسئولیت‌پذیر و متعهد نداریم.

* حتی جمع نشدن زباله‌ها هم به پای نظام نوشته می‌شود

خدادی: 250 حزب داریم ولی ببینید اگر به‌عنوان مثال الان زباله‌های شهر تهران جمع نشود، به گردن نظام جمهوری اسلامی، اسلام و مسئولین می‌افتد. واقعیت این است که ما به‌دلیل اینکه بنده مدیر یک دستگاهی هستم، اگر حزب باشد اولاً برنامه می‌دهم و افراد به برنامه و تفکر من رأی می‌دهند. ما این را نداریم و الان افراد جلو می‌آیند و به آدم‌ها رأی می‌دهند. عملاً هم چون حزب نیست، خروجی آن آدم، خودش و اطرافیانش هستند و خودش هم ضرر می‌کند. خروجی این شده که تمام مشکلات افراد به اسم و نام حکومت و اصول حکومت نوشته می‌شود؛ اگر الان در مجلس حزب بود و حزب حاکم وجود داشت، تهمت‌هایی که در همین چند روز دوستانی که در مجلس هستند به همدیگر زدند، از ماشین تا سکه و غیره، حزب‌ها به همدیگر می‌زدند و این مسائل پای مبنای نظام و اصول این نظام نوشته نمی‌شد.

سلیمی‌نمین: این به این موضوع بر می‌گردد که ما تاجر سیاسی داریم، مثل تاجرهای اقتصادی که بسیار کوتاه مدت می‌اندیشند. یک تاجرِ فهیم در عرصه اقتصاد هرگز در کوتاه‌مدت نمی‌اندیشد و نمی‌خواهد اگر موقعیتی ایجاد شد، در کوتاه‌ترین زمان بیشترین سود را داشته باشد. بلکه چنین فردی به سود درازمدت می‌اندیشد و اعتمادی را از خودش رقم می‌زند که در درازمدت بازدهی داشته باشد.

همین گروه‌های سیاسی مثل یک تاجر با یک نگاه محدود هستند که سعی می‌کنند سایر بخش‌های قدرت را هم در دست بگیرند؛ موقعیت‌شان را بدون رعایت ساختارها و قوانین گسترش دهند. گروه‌ها وقتی در قدرت قرار می‌گیرند، به‌جای اینکه توسعه سیاسی را به‌صورت منطقی پیش ببرند، یعنی گام به گام پیش ببرند و قدرت‌شان را افزایش بدهند اما از طریق تخریب، تخریب ساختارها وارد می‌شوند و از مسیر قانون و توسعه جامعه پیش نمی‌روند. چون می‌خواهند در کوتاه‌مدت به نتیجه برسند، این کار از طریق تخریب حاصل می‌شود.

ما در عرصه سیاسی نیز همین را داریم و در میان نخبگان‌مان عدم توسعه‌یافتگی داریم. چرا حزب شکل نمی‌گیرد؟ چون توسعه‌یافتگی شکل نمی‌گیرد. اگر من توسعه‌یافته باشم از جیب خودم هزینه می‌کنم تا شما را قانع کنم که به اندیشه‌ی برتر من توجه کنید. یعنی معتقدم اندیشه برتر و راه‌حل بهتری برای جامعه دارم و باید به‌طور منطقی شما را قانع کنم. برای قانع کردن شما باید هزینه کنم و وقت بگذارم و خیلی از مسائل را برای رشد به جان بخرم اما وقتی من یک سیاستمدار توسعه‌نیافته باشم، از فرصت ایجاد شده به مجلس می‌روم و می‌خواهم با کانون‌های قدرت بسازم؛ در این‌صورت ریاست مجلس برای من مانع شده و او را تخریب می‌کنم؛ هم‌چنین هر مانع دیگری مثل قانون و ساختاری که در این مسیر وجود داشته باشد را تخریب می‌کنم!

در ارتباط با مجلس سایر کشورها، امکان انحلال مجلس وجود دارد یعنی این امر را به یک جایگاه دیگری خارج از مجلس داده شده و رئیس جمهور یا یک دادگاه ویژه می‌تواند مجلس را منحل کند؛ در جامعه ما این اختیار به هیچ جایگاهی داده نشده است.

تسنیم: 110 نفر از اصلاح‌طلبان بیانیه‌ای دادند که اتفاق مهمی در جبهه اصلاحات بود و یک سری حواشی هم دربر داشت و به بیانیه روزنه‌گشایی معروف شد. موضع جبهه اصلاحات درباره اعضای خودشان که اینطور عمل کردند را چطور می‌بینید؟

خدادی: اصلاح‌طلبان هم بخشی از سپهر سیاسی ایران هستند؛ احزاب و جریانات مختلف هم در کشور وجود دارند. نکته آقای‌سلیمی نمین که مطرح کردند کلیدی است. اساساً ما چون توسعه سیاسی را از رشد و آگاهی‌ها و مهارت افراد نتوانستیم به یک حد استاندارد برسانیم، خروجی این شده که این آدم‌ها وقتی کنار هم جمع می‌شوند نمی‌توانند با همدیگر به یک تفکری تبدیل شوند که بتوانند با تأمل یک مسیری را طی کنند و به یک نقطه‌ای برسند. اتفاقاً هر کسی که می‌تواند باید بیاید و بگوید که نسخه اداره بهتر کشور این‌طور است.

در همه دنیا انتخابات فصل مشترک است؛ ولو اینکه در یک مجلسی عمران‌خان در پاکستان رای نیاورد ولی هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که شرکت نکردن در انتخابات باعث توسعه سیاسی در کشور می‌شود یا یک خروجی موفقی دارد یا قهر با نظام منجر به تغییر نظام می‌شود؛ چنین چیزی نمی‌شود. دوستانی که ممکن است بیایند یا نیایند، ما راه دیگری نداریم. مگر نسخه دیگری داریم؟ ما نقص و ایراد را می‌بینیم و حتی به شورای نگهبان، هیئت‌های اجرایی و قوانین موجود هر چیز دیگری انتقاد داریم ولی آیا راه اصلاح‌، حضور، همراهی، تحمل‌، مشارکت، گذر زمان و به مرور اصلاح بسیاری از بحث‌هایی از اول انقلاب تا الان داشتیم نیست؟ این‌ها طبیعی است اما نفی ساختار بدون آلترناتیو و یا یک نقشه‌ی راه را باید حماقت نام بگذاریم.

این درست نیست که چون شما نسخه‌ای ندارید، این را هم نفی کنید. بالاخره باید برای اداره جامعه یک کاری انجام دهیم. الگوی ثابت مشترک همه دنیا انتخابات است، یعنی هرکس به نتیجه رسیده از 3 مولفه به نتیجه رسیده است یک: گفت‌وگو یعنی راهی غیر از گفت‌وگو وجود ندارد. دوم تحمل، شما اگر نتوانید همدیگر را تحمل کنید اصلا نمی‌توانید گفت‌وگو داشته باشید. سوم نیز رسیدن به نقطه اشتراک. باید از نقطه مشترک با هم شروع کنید. خروجیِ این سه مولفه هر اصلاحی است که هر کس فکر می‌کند. یعنی بهترین روش اصلاحی با این سه مولفه اتفاق می‌افتد و تقریباً هر کس هم موفق شده، این سه مولفه را داشته است.

سلیمی‌نمین: در خصوص بحث 110 نفر یک نکته را عرض کنم. ما دو جریان در دو طیف داریم و این دو جریان، جریان تندرو هستند. در جریان تندرو اصولگرایی، این‌ها به‌شدت با رقابتی شدن انتخابات مخالفت می‌کردند و عملاً تلاش زیادی در محافل خصوصی صورت می‌دادند.

می‌گفتند اصلاً چه دلیلی دارد که انتخابات رقابتی شود؟ می‌گفتند در مصر رئیس جمهور با 4 درصد انتخاب شده! چرا چنین سخنی می‌گفتند؟ چرا این اعتقاد را ترویج می‌کردند؟ به خاطر اینکه می‌خواستند بگویند رقابتی وجود ندارد و اصلاح‌طلبانی وجود ندارند پس ما باید بیاییم و دعوا را در درون اصولگراها انجام دهیم یعنی رقابت را در درون اصولگراها ایجاد کنیم. وقتی رقابت به‌وجود می‌آید عناصر برجسته این جریان، با عناصر برجسته این جریان رقابت می‌کنند.

* در فضای غیررقابتی، فرصت برای عرض اندام انسان‌های کوچک فراهم می‌شود

وقتی رقابت برداشته می‌شود فرصت برای آدم‌های کوچک فراهم می‌شود یعنی در قالب بهانه ایجاد رقابت یعنی محدود کردن رقابت در درون جبهه اصولگرایی عناصر کوچکِ کوتاه‌قد می‌آیند و عرض اندام می‌کنند، لیست می‌دهند. ای کاش فقط لیست بدهند؛ این طیف در اصولگرا تخریب و لطمه زدن به منافع ملی را دنبال می‌کنند؛ در طیف اصلاح‌طلب وجود دارد یعنی نیروهای تندرو اصلاح‌طلب هم همین مشی را دنبال می‌کنند برای اینکه بتوانند موقعیت خودشان را تقویت کنند، باید فضا را رادیکال کنند و با رادیکال کردن فضا خودشان را می‌توانند بالا بیاورند ولی وقتی رادیکال نشود هرگز جریان اصلاح‌طلب با آن‌ها آدم‌های تندرویش به آنها فضا نمی‌دهد. بنابراین این بیانیه در واقع به نوعی عرض اندام در برابر نیروهای تندروشان بود.

کما اینکه اصولگراها هم همین بحث را مطرح کردند که این آقایان فحاشِ پرده‌دَر به ما ربطی ندارند. گرچه به‌خاطر قدرت‌طلبی یک کسی که وزیر شده و می‌خواهد از الان ریاست جمهوری خودش را تضمین کند چنین چیزی رقم می‌خورد. یعنی این زیاده‌خواهی او را در یک روندی قرار می‌دهد که تخریب‌گری و تهمت زدن است و الا روند عادی از وزارت به رئیس جمهوری هرگز به‌صورت منطقی طی نمی‌شود یعنی به این صورت طی نمی‌شود و مثلا فرد باید 8 سال وزیر باشد و بعد در جایگاه بالاتری قرار بگیرد و بعد کم‌کم خودش را اثبات کند. این رشد نیافته که هنوز وزارت خودش را تثبیت نکرده و خودش را به‌عنوان وزیر نشناسانده است، هنوز این پایگاه را به‌صورت قانونی و منطقی تثبیت نکرده، می‌خواهد به نقطه مرتفعی دست بیاید.

آیا به‌صورت معمولی می‌تواند چنین کاری کند؟ پس باید تخریب کند. الان تخریب‌ها را در آدم‌های کوچکی می‌بینیم که به‌صورت معمولی و طبیعی نمی‌توانند زیاده‌خواهی‌های قدرت خودشان را رقم بزنند. در جریان اصلاح‌طلب هم همینطور. خوشبختانه تا حد زیادی توانستیم نیروهای تندرو را مهار کنیم ولی مسائلی در آستانه انتخابات ایجاد شد که خیلی بد بود.

خدادی: خدا امام (ره) را رحمت کند؛ چه قبل از پیروزی انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب و هم‌چنین رهبر انقلاب همین سیره را ادامه دادند و واقعا قدرت جمهوری اسلامی ایران و موفقیت آن، مرهون مردمی است که حاضرند با بالاترین هزینه‌ای که خودشان تحمل می‌کنند بیشترین منافع را به جامعه بدهند. از فردوسی که می‌گوید "چو ایران نباشد تن من نباد" و برای جنگ‌ندیده‌ها هم حاج قاسم چنین نمونه‌ای است.

سلیمی‌نمین: من خدمت ملت عزیز می‌گویم سیاست‌ورزی یک امر نسبی است یعنی نسبیت کاملاً بر آن حاکم است. ما باید حتما نقش خود را در تشخیص اینکه نسبت این می‌تواند به نفع جامعه باشد ولو یک درصد ببینیم، این هم رشد را از آن ما می‌سازد یعنی ورود به عرصه‌ای که من می‌خواهم جامعه خودم را تغییر بدهم و در سرنوشت آن موثر باشم. قطعاً نمی‌توانیم بگوییم که ما شخصیت‌های موثر‌، دلسوز و تعیین‌کننده نداریم؛ تحولات بزرگی که در کشور در همه حوزه‌ها شکل گرفته است، به‌دلیل فداکاری‌های عناصر برجسته‌ای بوده که در گوشه‌ای نشستند و با کاستی‌ها و غیره تحولات بزرگ و جهش‌های عظیمی را رقم زده‌اند. این به غیر از ایثار صورت نگرفته است. او باید سختی‌هایی را تحمل می‌کرده و مرتب در آزمایشگاه می‌بوده تا منشاء یک ابتکار باشد.

* پیشرفت‌های کشور توسط مسئولان ایثارگر در حال انجام است

پیشرفت‌های کلان توسط همین مردم صورت گرفته یعنی انسان‌هایی در همین جامعه که حاج قاسم سلیمانی یک نفر از آنهاست. ما خیلی مثل او داریم که امروز ایثارگرانه در کانون‌های مختلف کار می‌کنند. حتی اگر استدلال بعضی‌ها را بپذیریم که رقابت کم است، در عین حال رقابت وجود دارد که شما می‌توانید به صورت نسبی این فرد را نسبت به آن‌یکی برتر بدانید یعنی این آدم را اگر انتخاب کنید می‌تواند از آن آدم دیگر بهتر باشد.

برای کسی که عقلانیت بر او حاکم باشد، خودش را از این تاثیرگذاری محروم نمی‌کند. این نیست که بگوییم حتما یک آدمی که صددرصد خوب باشد پیدا کنیم تا بتوانیم مسئولیت‌ها و قدرت خودمان به او تفویض کنیم. اگر تشخیص دهیم یک نفر نسبت به نفر دیگر صالح‌تر باشد، باید از این فرصت برای پیشبرد امور جامعه استفاده کنیم.