استخرهای خانگی بلای جان «آب‌های زیرزمینی»/ تکلیف ساختمان‌های ناایمن پایتخت چه می‌شود؟

سازمان مدیریت بحران کشور؛ سازمانی برای مقابله با بحران‌هاست، سازمانی که ضرورت آن در روزهای عادی از دید مردم پنهان مانده و کمتر کسی با اهداف عالیه آن آشناست، اما اگر همین سازمان نباشد شاید بسیاری از مخاطرات طبیعی، جان و مال مردم را تهدید و بسیاری را با مشکلات جدی تری روبرو کند. این سازمان وظایفی مانند ایجاد هماهنگی، انسجام و نظارت و ایجاد هم افزایی سیاست‌های جامع در جهت کاهش اثرات و پیامدهای نامطلوب حوادث وسوانح غیرمترقبه و در نهایت آمادگی برای مقابله با این حوادث را بر عهده دارد.

در همین زمینه با محمد حسن نامی، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور درباره نقش این سازمان در مدیریت بحران‌ها، مسأله تهدید زلزله و مقاومت سازه‌های ساختمان، فرونشست‌ها، آتش سوزی جنگل‌های زاگرس و گسل‌ها صحبت کردیم. در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید:

روایتی از سانسور حادثه در کشورهای خارجی

* تعریف شما از حضور مردم در حوادث چگونه است؛ اساسا می‌توان قالب نگاه ایرانی‌ها در مواجهه با حوادث را با دیگر کشورها یکی دانست؟

ما تفاوت‌های بسیاری با دیگر کشورهای دنیا داریم، حتی کشورهای جهان سوم، چرا که به نوعی مهربانی که در مردم ما وجود دارد کمتر جایی را پیدا می‌کنید که مردم این گونه باشند، تا اتفاقی رخ دهد همه خودجوش برای کمک به آن ماجرا و واقعه حرکت می‌کنند اما در کشورهای دیگر حتی نمی‌گذارند بدانند چه شده است! به طور مثال یک ساختمان حدود 52 واحدی در میامی فروریخت، اصلا کسی حتی نفهمید که چند نفر کشته شدند، چگونه شد و آینده آن چه می‌شود، در این چنین حادثه‌هایی سریعاً سرویس های امنیتی وارد می شوند و جلوی همه چیز را می‌گیرند. اما در حادثه‌ای شبیه متروپل، مردم ما باید همه چیز را بدانند و هم خودشان در آن محل حادثه پیدا کنند، این اساس جمهوری اسلامی است که حضور و همراهی مردم را می‌طلبد.

* قانون مدیریت بحران را تفسیرکنید و قانون درباره حمایت از سازمان مدیریت بحران چه می‌گوید؟

در قانون مدیریت بحران سیاست‌های کلی پیشگیری و کاهش خطرات ناشی از سوانح طبیعی و حوادث غیر مترقبه شرح داده شده است، یعنی هر آنچه که امکان وقوع آن وجود دارد که مجلس شورای اسلامی تصویب کرده است، این قانون شامل چه کسانی می شود؟ براساس ماده 2 این قانون،«قوای سه‌گانه جمهوری اسلامی ایران اعم از وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها، موسسات و شرکتهای دولتی، موسسات انتفاعی وابسته به دولت، بانکها و موسسات اعتباری دولتی، شرکتهای بیمه دولتی و همچنین موسسات و نهادهای عمومی غیردولتی، موسسات عمومی، بنیادها و نهادهای انقلاب اسلامی، نیروهای نظامی، امنیتی و انتظامی، کلیه نهادها و واحدهای زیر نظر مقام معظم رهبری با اذن معظم‌له و دستگاه‌ها و واحدهایی که شمول قانون بر آنها مستلزم ذکر یا تصریح نام است، اعم از اینکه قانون خاص خود را داشته یا از قوانین و مقررات عام تبعیت کنند و موسسات و شرکتهای وابسته یا تابعه آنها مشمول این قانون می‌باشند.» بنابراین از این ها می توانیم در بحران ها استفاده کنیم و این ساز و کار ما برای آینده اداری کشور است.

علاوه بر این، سازمان باید منظم باشد، باید کسانی که می‌خواهند وارد شوند همین نظم را داشته باشند، یعنی نظم شالوده همه کارهاست، اگر همه چیز باشد نظم و مقررات برای اجرای امر نباشد و به خوبی انجام نشود، شاید ما هم هزینه کنیم و هم وقت را بگیریم و در نهایت به نتیجه خوبی نرسیم.

عرصه‌هایی که باید ورود کنیم

* سازمان مدیریت بحران در چه عرصه‌هایی باید ورود کند؟

پیشگیری مهمترین بحث ما در آینده است، اینکه چه کار کنیم که در آینده زلزله تخریب و تلفاتی در پیش نداشته باشد، چه کار کنیم اگر سیلی آمد یا آتش سوزی صورت گرفت بتوانیم پاسخگو باشیم، فرونشست نیز موضوع مهمی است، خشکسالی، سرمازدگی، توفان، آفات و آفات گیاهی، هجوم ملخ ها و... برای همه این‌ها ما باید برنامه پیشگیری در این امر داشته باشیم.

درباره زلزله، به نظر بنده یک حقیر یک بلیه نیست، ما نباید به زلزله به عنوان یک بلای طبیعی نگاه کنیم، چه بسا این پدیده قدرت بزرگی ایجاد می‌کند، مثلا در یک زلزله 4ریشتری به اندازه یک بمب اتمی پرقدرت می‌تواند انرژی آزاد کند و احتمال دارد در آینده ما علم را به سطحی برسانیم که این انرژی را در اختیار قرار بگیریم.

برای زلزله 8 ریشتری آماده باشیم

* یکی از محورهای مورد توجه در کشورها زلزله است؛ دستورالعمل سازمان برای آمادگی در برابر زلزله‌های بزرگ در کشور چه هست؟

زلزله خود را با ما هماهنگ نمی‌کند، ما باید با آن هماهنگ باشیم، باید از ساخت‌وسازها در روی گسل‌ها و حریم گسل‌ها خودداری کنیم، سوابق 200 ساله کشور درباره زلزله‌ها نشان می‌دهد ما شاهد وقوع سه زلزله بیشتر 7 ریشتر در کشور بوده ایم، زلزله های 7.1، 7.3 و 7.4 اما هیچ گاه زلزله های بالاتر از 8 و حتی 8ریشتری نداشته ایم، بر همین اساس ما باید مصالحی را به کار ببریم که تا 8 ریشتر بتواند در مقابل زلزله مقاومت کند.

ما شاهد وقوع سه زلزله بیشتر 7 ریشتر در کشور بوده ایم، اما هیچ‌گاه زلزله‌های بالاتر از 8 و حتی 8ریشتری نداشته ایم، بر همین اساس ما باید مصالحی را به کار ببریم که تا 8 ریشتر بتواند در مقابل زلزله مقاومت کند.

در همین زلزله اخیر که در روستای سایه خوش رفته شاهد بودیم در جاهایی که نوسازبودند مانند مدرسه درمانگاه هیچ مشکلی نداشتیم، این بیانگر آن است که اگر ما ساخت و سازهایمان را با اصول و اعتماد از مصالح به کار گرفته داشته باشیم شاهد آسیب در زلزله نخواهیم بود.

حتی ما باید به سمتی برویم که در پی ساختمان‌های بلندمرتبه فراگردهایی را به کار ببریم تا بتواند لرزش زلزله را خنثی کند، کشور ما به لحاظ طبیعی تحت فشار دو سطح شبه جریزه حجاز یا عربستان و از طرفی دیگر شبه جزیره شمال اقیانوس هند قرار گرفته که به فلات ایران فشار می آورند؛ از طرفی دیگر ما تحت فشار تخته اوراسیا هستیم که این سه صفحه دائما در حال فشار به ایران هستند. از این رو امسال ما شاهد یک حرکت بیشتری نسبت به سالهای گذشته در صفحه فلات ایران هستی به طوری که امسال حدود 22 میلی متر حرکت کرده است که این زلزله های حاشیه ارتفاع زاگرس در حدود جزیره کیش بیشتر شاهد فشار بالایی بوده آن طور که حدودد 19 روز بیش از 80 زلزله را شاهد بودیم که سه زلزله بالای کیش رخ داد.

در زلزله بم ما حدود 34 هزار نفر را از دست دادیم و 28 هزار نفر نیز مصدوم شدند، حالا چه شده که همین زلزله با تقریباً همان مقیاس در شهرهای ما کشته‌های کمتری می‌دهد. این‌ها اقدامات جمهوری اسلامی ایران را می رساند که پس از انقلاب اسلامی به ترتیب در روستاها و شهرهای ساخت و سازهای مطلوب زیادی را شاهد بوده ایم، روستاها به همت بنیاد مسکن انقلاب اسلامی سازندگی زیادی را انجام داده است که نتایج آن را می بینیم و تلفات‌آن چنانی در زلزله ها شاهد نبوده ایم، در شهرها نیز سازندگی های بسیاری دیده ایم که باید هر چه بهتر بتوانیم مصالح و سازه هایی به کار گرفته شود که به این اعتماد برسیم که می‌تواند تا 8 ریشتر مقاومت را تحمل کند.

 وزارت راه و شهرسازی مناطق زلزله‌خیز را شناسایی کند

*نظارت بر اقدامات سازمان‌ها و نهادهای متولی ساخت و ساز چگونه است؟

کاملا در قانون‌آمده که وزارت راه و شهرسازی 7 وظیفه دارد، یکی از آن‌ها این است که باید به مردم بدانند آن منطقه ای که قصد خریدآن را دارد آیا روی گسل قرار دارد یا خیر، نباید این وزارتخانه اجازه دهد ساختمان‌های دیگری روی گسل ساخته شود و ما وظیفه نظارت بر اجرای این قوانین را داریم.

چندی پیش درباره کیفیت مصالح به کار رفته در ساختمان‌ها شاهد بودم که یک بلوکی را آوردند و در سانتریفیوژ قرار دادند تا مقاومت آن بررسی شود، ظرف 3ثانیه اولیه این مصالح پودر و شکافته شد، در واقع ساز و کار اجرای صحیح و نظارت بر ساخت و سازها وجود دارد و این اقدامات باید تنها اجرا شود.

 یک میلیون و 600 هزار استخر؛ مکنده‌هایی که جان زمین را می‌کِشند!

* یکی از علل پدیدار شدن زلزله، بحث فرونشست‌ها است، از علل این فرونشست‌ها و نقش سازمان در مدیریت این علل بفرمایید.

امروز بالای 1 میلیون و 600هزار استخر در کشور وجود دارد، این‌ها به صورت مجاز و غیرمجاز دارای چاه آب هستند، ما گفتیم کاری نداریم مجاز یا غیرمجاز، باید تمام استخرها را با خاک پر کنند، ما کنترل می‌کنیم و منافع حداکثری مردم را مورد توجه قرار می‌دهیم، این در حالی است چقدر آب از زیر زمین کشیده می‌شود برای تفریح برخی ها و با این حال امروز با خطر فرونشست دست و پنجه نرم می‌کنیم.

امروز بالای 1 میلیون و 600هزار استخر در کشور وجود دارد، این‌ها به صورت مجاز و غیرمجاز دارای چاه آب هستند، باید تمام استخرها را با خاک پر کنند.

اینجا دیگر خانه نسازید!

*ساخت و سازهای غیرمجاز در حاشیه گسل‌ها چگونه می‌تواند اسباب زلزله را فراهم کند؟

همه می‌دانیم این کوه‌هایی که شکافته می شوند جزء منابع طبیعی هستند، گسل‌هایی در این مناطق وجود دارند که مانند اژدهایی خفته هستند که با پدیدار شدن هر شکافی ممکن است به سر این اژدها فشار وارد شود و عکس‌العملی نشان دهد، باید مانع هرگونه ساخت و ساز در مناطق دارای گسل شویم و شهرداری‌ها نیز مجبورند از این قانون تبعیت کنند.

در ساخت و سازهای شهری، نقشه‌های مصوب شورای عالی شهرسازی و معماری وجود دارد، براساس ژئوتکنیک و فرآیند شهرسازی نباید ساختمان‌های بالای 12 طبقه ساخته شود اما می‌بینیم باز هم رعایت نمی‌شود؛ البته به ما فشار می‌آورند تا نتوانیم به درستی این موضوع اجرایی کنیم.

به نظر بنده در حال حاضر تفسیری اشتباه از ماده 100 در کشور وجود دارد، اینکه در قبال ساخت چند طبقه بیشتر از مجوز جریمه آن را پرداخت کنند، این تفکر اشتباهی است، سازندگان و مجوز دهندگان باید بدانند پی ساختمان قدرت مقاومت در برابر طبقات اضافه را ندارد و اصل کار خلاف است. ما باید در آنچه که با جان مردم مرتبط است با قدرت وارد شویم و قوه قضاییه از خواسته های ما پشتیبانی می کند و حتی در برخی موارد جلوتر از ما حرکت می‌کند.

سامانه پاسخ سریع زلزله از طریق توسعه شهرک ملی شتاب نگاری نیز مسأله بسیار مهمی است، ما امروز این نقص را داریم که باید تمام ایستگاه‌های شتاب نگاری کشور یا در حداقل در کلانشهرها ایجاد شوند.

هنوز بافت‌های فرسوده داریم

* نقش بافت فرسوده در میزان افزایش تخریب در زلزله چقدر است؟ آیا توانسته ایم در بازسازی بافت‌های فرسوده موفق عمل کنیم؟

به ترتیب هر چه به سمت جلوتر می رویم، بافت های فرسوده روستایی در حال نوسازی هستند کمااینکه در زلزله ای که در کوهرنگ رخ داد اکر چه تعداد کمی منازل آسیب دید اما از این فرصت بهره مند شدیم تا هرچه خانه های گلی را تخریب و نوسازی کنیم؛ این ها اقداماتی که است که بنیاد مسکن انقلاب اسلامی اجرایی توانسته در سال‌های اخیر به مرحله اجرا برساند.

اما در تمام مناطق کشور هنوز بافت‌های فرسوده داریم و باید بودجه ای در نظر بگیریم و بافت‌های فرسوده را نوسازی کنیم، این هم در قانون مدیریت بحران دیده شده و باید انجام شود، هم به لحاظ مالی به این افراد کمک شود، هم باید به این افرادی که سازنده هستند امتیازاتی داده شود تا وارد این عرصه شوند. 

لزوم احیای سدهای زیرزمینی برای برون رفت از خرابی‌های سیل

* مجموعه اقداماتی برای مقابله با سیل لازم است کدامند؟ و اساسا کدام توده‌های بارشی کشور را ما تهدید می‌کند؟

ما 164هزار کیلومتر رودخانه داریم که 62 هزار کیلومتر آن از معابر شهری، مسکونی شهری و روستایی عبور می‌کند، اگر این‌ها دیوارسازی نشوند برای ما خطرناک است، عموماً توده رطوبتی وارده به کشور ما غربی شرقی است و یک توده رطوبتی وارده هم داریم که شمالی جنوبی است، وقتی این دو با هم منطبق می‌شوند سطح بارندگی‌ها افزایش می‌یابد، مثلا در سال 1398 در تهران حدود 6روز شاهد بارندگی بودیم، یک توده ای دیگر هم در آن سال داشتیم که بیش از 210 میلی متر بارندگی را شاهد بودیم، فکر کنید همین توده به تهران بیاید واقعا هیچ کاری نمی شود، باید تنها از قبل فکر می‌کردیم.

در مراکز پرجمعیت باید سدهای زیرزمینی داشته باشیم و اگر این کار را نکنیم چندین برابر باید خسارت سیل را پرداخت کنیم.

نقش احداث چاه برای انتقال آب بیشتر به سفره های زیر زمینی در مواقع سیل می‌تواند مهم باشد، در مراکز پرجمعیت باید سدهای زیرزمینی داشته باشیم و اگر این کار را نکنیم چندین برابر باید خسارت را پرداخت کنیم.

برخی از خسارتها پنهان هستند مانند زمین هایی که با شیب بالای 15درجه هستند در هر هکتار 16 تن خاک را از دست می دهند؛ کشور ما متشکل از 62درصد سنگ و 38 درصد خاکی است، خاک برای ما بسیار ارزشمند است، ضمن آنکه برای جایگزین 1سانتی متر خاک، به بیش از 800 سال نیاز است، با این حال می‌بینیم باران می‌آید و خاک را با خود می‌برد.

لزوم افزایش 150 هزار هکتار فضای سبز کشور

* جنگل‌ها چگونه می‌تواند ایفاگر نقش مقابله با سیل باشند؟

جنگل‌ها بزرگترین ثروت ملی ما هستند و اگر جنگلی از بین برود حداقل 700 سال به طور می انجامد تا آن درختان رشد کنند، جنگل‌ها از سیل جلوگیری می‌کنند و سیل در جاهایی رخ می‌دهد که پوشش گیاهی را از دست داده است، ما باید از جنگل ها مراقبت کنیم.

ما نه تنها نباید فضای سبز کشور را از بین ببریم بلکه باید به ایجاد فضای سبز در کشور توجه جدی کنیم، این می تواند به دفع خطرات احتمالی کمک کند. چرا که امروزه حفظ محیط زیست و توسعه فضای سبز به عنوان یکی از بخش های مهم ارتقا وضع ژئوپلیتیک کشور خواهد بود، به این معنا که دوران پساکرونا قلمروها براساس حفظ و توسعه محیط زیست شکل می‌گیرد و اگر نتوانیم فضای سبز را ایجاد کنیم نخواهیم توانست جمعیت را بنا کنیم. ما باید تلاش کنیم تا سالانه حداقل 100 تا 150 هزار هکتار به فضای سبز کشور افزوده شود این در حالی است که سال گذشته تنها 23میلیون نهال درخت در کشور کاشته شده است و این آمار بسیار نگران کننده ای است.

ضرورت راه اندازی نهضت کاشت درختان مثمر در جنگل‌ها

* با نظر بر اهمیت ایجاد فضای سبز؛ توصیه می‌کنید چه درختانی در کشور کاشته شوند؟

توصیه می‌کنیم با توجه به جغرافیای سرزمینی کشور نهال های مثمری مانند انار، انجیر، زیتون، گیاهان دارویی، گل سرخ و... که آب کم هستند می توانند در جنگل ها و پارک ها کاشته شوند. جنگل هانیز باید بازسازی شوند و بالافاصله باید این درختان جایگزین شوند، به ویژه در مناطق شمالی کشور و ارتفاعات زاگرس که باید در حفظ و نگهداری آنها دقت شود چرا که زاگرس یک زیستگاه ویژه است که علاوه بر آن که مورد توجه خودمان است بلکه نگاه جهانی ویژه دارد.

توصیه می‌کنیم با توجه به جغرافیای سرزمینی کشور نهال‌های مثمری مانند انار، انجیر، زیتون، گیاهان دارویی، گل سرخ و... که آب کم هستند می توانند در جنگل ها و پارک ها کاشته شوند.

درباره کات درختان کاج باید بگویم نمی‌دانیم چگونه این درخت وارد کشور شده است، این درخت برای قطبین کره زمین است و زمین را گرمی می‌کند، واقعا توجه کنید وقتی یک درخت کاج در جایی کاشته می‌شود هیچ چیز دیگری در زیر آن روییده نمی شود، حتی ما دیدیم درختانی در جنوب کشور وارد شدند که این گونه گفته شده است که انگلیسی ها از ژن اُکالیپتوس درختی را ایجاد کردند، دیدید که چقدر سریع رشد می کند و ریشه های آن فاضلاب ها را می‌گیرد و این درختان یکی از مشکلات مناطق جنوبی است که هنوز نیز بسیار خطرناک است و تمامی فاضلاب ها را مسدود می کند.

ما بایدسعی کنیم گونه های درختان خودی را در منطقه بکاریم؛ درختان مثمری که می تواند درختانی باشد که با محیط آنجا سازکار هستند. در همین مناطق تهران اگر درختان مثمری کاشته شود می دانید چقدر مردم می توانند از آن استفاده کنند.

نیاز مبرم به بسکت‌های اطفاء حریق بالگردها 

* تجهیزات اطفاء حریق در جنگل‌ها تا چه میزان کارآمد هستند و ما چند حوضچه آبی در جنگل‌ها داریم؟

هر استان کشور تلاش می‌کند چند حوضچه آبی در مواجهه با آتش سوزی جنگل‌ها داشته باشد، یکی از موضوعات مهم بحث بالگردها و پرندگان است، برای آتش سوزی‌های ارتفاعات بالگردهای آماده به کار داریم و اما این ناوگان را باید گسترش دهیم به ویژه در استانهای شمالی و ارتفاعات زاگرس، این برای ما مهم است و در حال توسعه هستیم که بتوانیم تعداد بسکت‌های متصل به بالگردها را افزایش دهیم، اگر چه هواپیماهایی وجود دارد اما این هواپیماها با توجه به میزان گرمی و سردی هوا می تواند خطر آفرین باشد و باعث سقوط هواپیما می شود و حتی با آن سرعت نمی تواند آب را روی آتش خالی کند مگر آنکه منطقه مسطح باشد.

ما در مجموع حدود 14 فروند بالگرد آماده به کار برای مقابله با آتش سوزی‌ها داریم اما در تلاشیم تا این میزان را به 30 فروند برسانیم.4 فروند هواپیما نیز داریم که آن هم به چندبرابر افزایش برسانیم.

تکلیف ساختمان‌های ناایمن در تهران

* تعریف سازمان مدیریت بحران از ساختمان‌های ناایمن چیست؟

به رؤوسای دستگاه‌های اجرایی مهلت یکساله داده ایم که اموال منقول و غیر منقول را بیمه کنند، درباره ساختمان‌ها نیز دستورالعمل‌ها صادر و به آنها مهلت داده شده که ساختمان را مقاوم سازی کنند، ساختمانی مانند بیمارستان رسول اکرم (ع) بسیار قدیمی است و از قبل باید تخلیه می شد اما امروز در حال تخلیه است تا وارد بازسازی کرد؛ چرا که هیچ بخشی از آن بیمارستان با اصول نظام ساختمانی همراه نیست و باید از نو برپا شود.

در برخی از شهرها ساختمان ناایمن داریم، اما ناایمن بودن در کشور ما تعریف دیگری دارد، شاید ساختمان مقاوم باشد اما وقتی تغییر کاربری یابد ساختمان را ناایمن می‌کند، به این معنا که عموماً از آپارتمان‌های بلند مرتبه برای سکونت یا استفاده اداری استفاده می‌کنند؛ اما دیدیم که در برخی مناطق مانند پلاسکو این ساختمان‌ها تبدیل به کارگاه شده اند، ما از شهرداری ها خواسته ایم تا بر این ساختمان ها نظارت کنند تا اگر این ساختمان‌ها این‌گونه تغییر کاربری یافته است سریعا اصلاح شود.