توکلی: سر بنی صدر کلاه رفت
احمد توکلی، از فعالان سیاسی روزهای آغازین پیروزی انقلاب، سخنگوی دولت رجایی و وزیر کار مستعفی کابینه اول میر حسین موسوی، در گفت و گو با شماره نوروزی «آگاهی نو»، ناگفته های از آن برهه تاریخی را بیان کرده است.
آقای توکلی از اینجا شروع کنیم که اساسا ابوالحسن بنی صدر چرا و چگونه در فضای ابتدای پیروزی انقلاب به یک پدیده تبدیل شد. توانست توجهات زیادی را به خود جلب کند و با رای بالا در رقابت با دیگر کاندیداها رئیس جمهور شود. به نظر شما چرا بنی صدر خیلی زود اصطلاحا «گل» می‌کند؟
ابوالحسن بنی‌صدر پسر یک مجتهد در همدان بود. وقتی مرحوم امام (ره) به فرانسه عزیمت کردند، بنی صدر هم رفت و آمد زیادی به محل استقرار امام داشت و در حقیقت به امام نزدیک شد. او در فرانسه زندگی می‌کرد، وقتی به همراه امام در سال 57 به ایران برگشت، به عنوان یک ایرانی مسلمان و انقلابی در تبعید شناخته شد. و همت اصلی خود را به حمایت از انقلاب و حمله به مارکسیست‌ها گماشت؛ به خصوص که اقتصاددان هم تلقی میشد. در چنین فضایی بود که او به تعبیر شما گل کرد و معروف شد.
نقطه تاریخی زندگی بنی صدر انتخابات ریاست جمهوری و موفقیت او در این انتخابات بود. او نسبت به رقیبان خود در انتخابات قوی تر ظاهر شد. تحصیل کرده غرب بود، آنجا زندگی کرده بود و تلاش داشت از خود یک جهان دیده و جهان شناس و یک اقتصاددان برجسته تصویر کند. از طرفی چون پسر یک آیت الله بود، اگر انتقاداتی هم به بعضی از روحانیون داشت، حساسیت زیادی برنمی انگیخت چون می‌گفتند از خودمان است. مردم در انتخابات از یک طرف با کاندیدایی مثل مرحوم به حمایت از انقلاب و حمله به مارکسیست‌ها گماشت؛ به خصوص که اقتصاددان هم تلقی میشد. در چنین فضایی بود که او به تعبیر شما گل کرد و معروف شد.
نقطه تاریخی زندگی بنی صدر انتخابات ریاست جمهوری و موفقیت او در این انتخابات بود. او نسبت به رقیبان خود در انتخابات قوی تر ظاهر شد. تحصیل کرده غرب بود، آنجا زندگی کرده بود و تلاش داشت از خود یک جهان دیده و جهان شناس و یک اقتصاددان برجسته تصویر کند. از طرفی چون پسر یک آیت الله بود، اگر انتقاداتی هم به بعضی از روحانیون داشت، حساسیت زیادی برنمی انگیخت چون می‌گفتند از خودمان است. مردم در انتخابات از یک طرف با کاندیدایی مثل مرحوم حسن حبیبی مواجه شدند و از سوی دیگر با بنی صدر، بنی صدر خیلی غرا نطق می‌کرد، هر کجا برای س خنرانی میرفت، غوغا به پا می‌کرد و بلد بود هر چیزی را در جای خود به کار ببرد و به نفع خود اقدام کند.. البته همیشه حرفهای خوب تمیزد ولی همیشه متناسب با هدف حرف میزد، تحریک مردم را خوب آموخته بود.
در همان دوره انتخابات، ایشان شهر به شهر میگشت و برنامه هایش را بیان می‌کرد، از جمله به شهر ما یعنی بهشهر هم آمد که من دادیار دادگاه انقلاب و رئیس کمیته آنجا بودم. من دو جا موج جمعیت را درک کردم؛ یکی همین مراسم س خنرانی بنی صدر در بهشهر و دیگری طواف خانه خدا در مکه، جمعیت خیلی زیادی به مسجد جامع بهشهر آمده بود، جای سوزن انداختن نبود. تا جایی که من برای جان آقای بنی صدر احساس خطر کردم و رفتم بالای میز و اعتراض کردم که آرام باشید. من البته طرفدار بنی صدر نبودم و به او رای ندادم ولی به اقتضای مسئولیتی که داشتم، در آن مراسم حضور یافتم و توانستم جلسه را برای سخنرانی آرام کنم. یک شور و هیجان همراهانه‌ای به نفع بنی صدر در کل کشور ایجاد شده بود. همه اینها یک طرف، ترفند اعلام کاندیداتوری انتخابات و حذف جلال الدین فارسی یک طرف. پیش از آغاز انتخابات بنی صدر روزی تنها به دیدار امام رفت؛ به محض خروج از اتاق، گروه تلویزیونی اعزامی از تهران روی او زوم کرد و از انتخابات پرسید. او با لبخندی پیروزمندانه گفت از همین لحظه کاندیداتوری خود را در انتخابات ریاست جمهوری اعلام میکنم! با این ترفند سر زبانها انداخت که آقای بنی صدر با اجازه یا موافقت امام این کار را کرده است. به این معنی که امام از انتخاب او پشتیبانی می‌کند. قرینه بر این امر انصراف جلال الدین فارسی به توصیه امام بود. داستان از این قرار بود که حزب جمهوری اسلامی آقای جلال الدین فارسی را کاندیدای خود اعلام کرد. طرفداران بنی صدر مطرح کردند که پدر ایشان در افغانستان به دنیا آمده است و ایشان ایرانی است ولی ایرانی الاصل نیست و چون قانون اساسی یکی از شروط کاندیدای ریاست جمهوری را این شرط قرار داده بود، بنابراین آقای فارسی نمی تواند کاندیدا شود. بحث جدی درگرفت و سرانجام امام فرمودند که چون اولین دوره انتخابات ریاست جمهوری انقلاب است نباید شبهه‌ای وجود داشته باشد. به همین دلیل آقای فارسی کناره گیری کرد و دست حزب جمهوری اسلامی خالی ماند و قوی ترین رقیب آقای بنی صدر از انتخابات کناره گیری کرد.
مواضع انتخاباتی آقای بنی صدر در چارچوب حمایت از انقلاب بود یا از همان ابتدا زاویه هایی با گفتمان انقلابی در او وجود داشت؟
خیر، در این موقع مواضعش در چارچوب حمایت از انقلاب بود. به ویژه که حملاتش به مارکسیست‌ها به مذاق مسلمانان خوش آمده بود. تا اینکه انتخابات به پایان رسید و مواضع او به تدریج علیه حزب جمهوری اسلامی و روحانیت آشکار شد. بنی صدر به دلیل زندگی در غرب به نقش آفرینی رسانه‌ها در تحولات، آگاهی داشت و کار رسانه‌ای را میدانست. نقش حزب را هم می‌شناخت. در واقع انتشار روزنامه انقلاب اسلامی بلندگوی رسانه‌ای او بود و «دفتر هماهنگی همکاری‌های مردم با رئیس جمهور به مثابه حزب او عمل می‌کرد. در روزنامه اش بازتر برخورد می‌کرد، صریحتر مینوشت و آنجا را کرده بود مرکز هجمه به حزب جمهوری اسلامی، به مرحوم آیت الله بهشتی هم خیلی حمله می‌کرد.
جامعه روحانیت مبارز در انتخابات از بنی صدر حمایت کرد چرا حزب جمهوری اسلامی از او حمایت نکرد؟ آیا در فاصله پیروزی انقلاب تا انتخابات حزب و مخالفان بنی صدر شناختی از او پیدا کرده بودند و زاویه هایی بین آنها به وجود آمده بود؟
افرادی مثل ما خیلی زود بنی صدر را شناختیم. خود من با وجودی که آشنایی نزدیکی با او نداشتم و او را ندیده بودم اما از روی مواضع و برخی کتابهایش او را شناختم. یک کتابی دارد به نام «کیش شخصیت) که خودش مصداق بارز همین کتاب بود. حزب جمهوری اسلامی هم علیه بنی صدر موضع داشت. در حقیقت مخالفان بنی صدر خیلی زود متوجه شدند که او هم به لحاظ شخصیتی و هم از لحاظ فکری و نظری با انقلاب سازگار نیست.
در این میان، مرحوم امام هم بین اختلاف نظرها، ابتدا از بنی صدر حمایت می‌کرد و معتقد بود که اولین رئیس جمهوری اسلامی نباید شکست بخورد. آقای بهشتی و چهره‌های دیگر حزب هم از امام اطاعت می‌کردند. من در سه جلسه دیدار با امام حضور داشتم که موضوع آن بنی صدر بود. بار اول حدود 40 نماینده جوان مجلس بدون وقت قبلی به دیدار امام رفتیم. سه نفر از جمله من مامور صحبت شده بودند. وقتی نوبت به من رسید، تا شروع کردم و هنوز خیلی صحبت نکرده بودم که امام متوجه شد می‌خواهم درباره بنی صدر صحبت کنم. لبخندی زدند و گفتند: «درست میشود. من هم دیگر صحبت نکردم. امام ما را آرام کرد. علی آقامحمدی که الان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است نیز آن روز نماینده مجلس و همراه ما در دیدار با امام بود. بعد از جلسه گفت احمد آقا اگر دیدار امام نمی آمدیم و صحبت‌های آرام بخش امام را نمی‌شنیدیم، فردا 40 شهر را از طریق نماز جمعه شلوغ می‌کردیم. چه خوب شد آمدیم پیش امام.
بار دوم جمعی شامل آقایان خامنه ای، هاشمی رفسنجانی، محمد یزدی، محمدعلی رجایی، سیداکبر پرورش، شیخ محمد منتظری و من به محضر امام رفتیم، آقای خامنه‌ای غزلی از حافظ خواند خطاب به امام که یک بیتش این بود «من که ملول گشتمی از نفس فرشتگان / قال و مقال عالمی می‌کشم از برای تو»، گلایه کرد و توضیح داد که بنی صدر دارد در ارتش یارگیری می‌کند و با نام بردن از یکی از فرماندهان ارتش افزود اگرچه اینان مسلمانان خوبی هستند، اما چندان تقوا ندارند که جذب آقای بنی صدر نشوند. امام خندهای کرد و گفت همه مان همین جور هستیم. بعد، آقای هاشمی هم علیه بنی صدر حرف زد. بعد آقای یزدی، و آقای پرورش که جزو هیأت مصالحه بین بنی صدر و رجایی بودند، مواضع بنی صدر را نقد کردند. نوبت به من رسید. عرض کردم: «شما به ما می‌فرمایید، آرام باشید و موضع نگیرید. از آن طرف آقای بنی صدر نوار کاست پر می‌کند و از دزفول به تهران می‌فرستد و به مجلس حمله می‌کند، علیه مجلس نامه سرگشاده می‌نویسد، در میدان آزادی سخنرانی می‌کند، به مجلس هجمه می‌کند. شما که به او چیزی نمی گویید، به ما هم چیزی نگویید اجازه دهید حرف خودمان را علنی بگوییم.» امام باز هم با همان لبخند بر لبانشان گفتند: شما هم می‌کنید. من گفتم کجا این کار را کرده ایم؟ امام فرمود این نامه‌ای که دیروز آشیخ محمد (اشاره به آقای محمد منتظری) نوشت، خوب بود؟ روز گذشته آقای محمد منتظری نامه مفصلی با خط خوش نوشته بود و انتقادات تندی به بنی صدر کرده بود. بالای نامه نوشته بود محرمانه ولی آن را بین همه نمایندگان توزیع کرده بود. برای من جالب بود که امام نامه را خوانده بود و به حساب همه ما گذاشت. آقای منتظری خندید و گفت «صدتا نامه او نوشت، یکی هم ما نوشتیم.» امام باز هم ما را به آرامش دعوت کرد.
بار سوم آقای هاشمی رفسنجانی، رئیس مجلس می‌خواست به ملاقات امام برود، بنده و آقای یار محمد را که هر دو عضو هیات رئیسه بودیم، به همراهی دعوت کرد. من حدس میزدم علت دعوت ما این بود که مواضع ما را میدانست و می‌خواست امام صحبت‌های ما علیه بنی صدر را بشنود و خودش کمتر حرف بزند. مرحوم آقای هاشمی آدم زیرکی بود. خداوند رحمتش کند. بعد من به امام گفتم که در برخورد با بنی صدر با همان شیوه برخورد با سازمان مجاهدین عمل می‌کنیم. شما کلیاتی را می‌گفتید و ما می‌رفتیم و مصادیق را باز می‌کردیم برای مردم. الان هم میشود درباره بنی صدر به مصداق بپردازیم؟ امام فرمود که الان جنگ است و شرایط حساس و خطرناک، البته باید کلیات حرف را زد. این س خن در حکم اولین جوانی بود که از امام گرفتیم. امام البته اضافه کردند که نباید اجازه دهید فضا متشنج و شلوغ شود. من عرض کردم اگر در مجلسی جو دست ما باشد و زمینه مهیا باشد، میشود اسم آورد؟ امام فرمود عمده آن است که شلوغ نشود. بعد از این ما رفتیم و مواضع انتقادی و مخالفت‌های خود با بنی صدر را علنی تر مطرح کردیم و او را تخطئه می‌کردیم.
عموم مردم آگاهی عمیقی نسبت به افکار بنی صدر نداشتند؛ای ابتدا فرصت تبیین علنی و نقد مواضع او را داشتیم، شاید این قدر می‌نمی شد. من یک بار در مسجد رستم کلا که الان شهری در جوار است، سخنرانی می‌کردم. مسجد هم پر بود از جمعیت. روح النشسته بودم و شاخص‌های خط امام را تشریح می‌کردم؛ گفته‌های من بدون آنکه از بنی صدر نامی ببرم، نشان میداد که رفتار او با خطای تعارض دارد، یکی از بچه هایی که اتفاقا در انتخابات مجلس در ستاد خود من کار می‌کرد، یکباره بلند شد و با صدای رسا گفت: «احمد آقا تو که داری همه اش علیه بنی صدر حرف میزنی. من رو به مردم کردم و گفتم من اسم بنی صدر را نیاوردم اما هر کسی که این طوری نیست، ضد خط امام است. به یکباره در تایید صحبت من صدای صلوات و تکبیر بلند شد. کم کم اینگونه محیط‌های مردمی را آماده می‌کردیم.
در حقیقت شما مخالفان به این نتیجه رسیده بودید که به هر نحو ممکن بنی صدر را باید کنار زد و مقدماتش را آماده می‌کردید؟
بله. ولی اینکه چرا به این نتیجه رسیدیم، مهم است. آقای بنی صدر وقتی رجایی را به نخست وزیری پذیرفت، در حقیقت سرش کلاه رفت. با خود فکر می‌کرد رجایی که سواد درست و حسابی ندارد و مقهور او در دولت میشود. رجایی را هم ما مجلسیها و حزب جمهوری جلو انداختیم.
ببخشید من درست متوجه شدم؟... سر بنی صدر کلاه رفت؟
بله، رو دست خورد. فکر می‌کرد میتواند رجایی را مدیریت کند. یک جلسه غیررسمی و محرمانه به میزبانی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی برگزار میشد. در این جلسه، آقای پرورش و آقای رجبعلی طاهری که هر دو عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودند، حضور داشتند. آقای الویری و آقای فضل علی عضو سازمان مجاهدین انقلاب و نماینده مجلس بودند. آقای بهزاد نبوی از طرف سازمان شرکت می‌کرد. آقایان اسدالله بیات، متکی، آقامحمدی، یارمحمد، شهید شاهچراغی، اسدی نیا و من هم بودیم. ما آن زمان در فکر این بودیم که چه کسی نخست وزیر شود، بهتر است. عده‌ای را هم دعوت کردیم و با آنان مصاحبه و گفت وگو کردیم. آقای محمد غرضی هم یکی از گزینه هایی بود که دعوت کردیم. بهزاد نبوی و دو سه نفر دیگر با او صحبت کردند. آقای نبوی در انتها گفت ما سه ساعت با آقای غرضی صحبت کردیم و اخر نفهمیدیم ولایت فقیه را قبول دارد یا ندارد!
در هر صورت ما بدون آنکه از آقای رجایی دعوت کنیم، چون او را می‌شناختیم به نخست وزیری او رسیدیم. من مامور شدم که با شهید رجایی صحبت کنم. فردای آن روز در راهروی مجلس همدیگر را دیدیم من به او گفتم چطور است شما نخست وزیر شوی، گفت نه نه نه. من اموزش و پرورشی هستم و آنجا را خیلی مهم می‌دانم. الان کفیل آموزش و پرورش هستم و می‌خواهم از نمایندگی مجلس استعفا بدهم و بروم وزیر آموزش و پرورش شوم. چون آنجا خیلی مهم است. من گفتم تو چقدر ساده ای! اگر نخست وزیر شوی، یک وزیر مثل خودت برای آنجا انتخاب میکنی و برای 19 وزارتخانه دیگر هم آدم حسابی می‌گذاری. به همین سادگی و صمیمیت گفت چه حرف خوبی میزنی. میپذیرم. همین طور ساده ساده.
ما رفتیم مقدمات کار را برای نخست وزیری آقای رجایی فراهم کردیم. آقای پرورش و آقای طاهری مامور شدند که در شورای مرکزی حزب، آقای رجایی را مطرح کنند و از او برای نخست وزیری دفاع کنند. حزب جمهوری اسلامی هم این پیشنهاد را تصویب کرد. مجلس هم مقاومتی نداشت. رجایی آمد و گفت که من مقلد امام، فرزند مجلس و برادر رئیس جمهور هستم. مجلس هم رای خوبی به او داد و نخست وزیر شد. از اینجا اختلاف رجایی و بنی صدر شروع شد.
اجازه دهید، سر این ماجرا بحث هست. شما می‌گویید بنی صدر، رجایی را پذیرفته به عنوان نخست وزیر. اما آنگونه که از مواضع خود بنی صدر برمی آید، او مدعی است که مرحوم رجایی به او تحمیل شده است. حتی در حکمی که برای رجایی می‌نویسد، اشاره دارد به شرایط موجود که مستقیم یا غیرمستقیم می‌گوید رجایی نخست وزیر من نیست.
اصلا بنی‌صدر آدمی نبود که بشود چیزی را بر او تحمیل کنی، زیربار نمی رفت. آنقدر مغرور بود و میگفت من مستظهر به رای مردم هستم.
بنی صدر کاندیداهای دیگری را مد نظر داشت. حتی به آقای میرسلیم هم راضی شده بود اما مخالفان نپذیرفته بودند.
نه اینطور نیست. واقعا نخست وزیر بر او تحمیل نشد. بنی صدر خودش را قوی ترین سیاستمدار ایران میدانست. در جو عمومی هم از ما مخالفانش محبوب تر بود. رجایی مرا صدا کرد و گفت که بیایید بنشینیم درباره انتخاب وزرا مشورت کنیم. به من گفت که برای وزارت کار برنامه بده. وقتی لیست رجایی منتشر شد، بنی صدر چهار نفر را نپذیرفت؛ بنده برای وزارت کار، آقای میرحسین موسوی برای وزارت امور خارجه، آقای محسن نوربخش برای وزارت اقتصاد و آقای بهزاد نبوی به عنوان وزیر مشاور. آقای انواری از جامعه روحانیت و آقای یزدی از جامعه مدرسین هم به عنوان حکم انتخاب شده بودند و می‌خواستند درباره ما چهار نفر حکمیت کنند.
ما چهار نفر به اتفاق آقای رجایی و آقایان انواری و یزدی رفتیم پیش آقای بنی صدر. او روی کاناپه نشسته بود و شلوار کردی به پا داشت. وارد که شدیم، یک یالله گفت و از جایش بلند نشد. این برخورد برای ایرانیها اصلا پذیرفتنی نیست. افراد مسن تر و باسابقه تر از بنی صدر میهمانش بودند. آقای انواری 14 سال زندان شاه بود. آقای یزدی اغلب در تبعید بود. آقای رجایی، آقای بهزاد نبوی و من هر کدام چهار یا پنج سال زندانی شاه بودیم.
صندلی هم به اندازه کافی نیاورده بودند. با اینکه زمان حضور و تعداد حاضران معلوم بود. بعد رفتند صندلی آوردند. من هم عمدا رفتم کنار بنی صدر روی کاناپه نشستم تا تکبرش را بشکنم. البته الان دستش از دنیا کوتاه است. خدا از گناهانش درگذرد. ابتدا آقای موسوی شروع به صحبت کرد و خیای محجوب نظراتش را گفت، ی صادر گفت تو اولین کسی بودی که در روزنامه جمهوری اسلامی عامه، من مقاله، نوشتی، بعا آقایان نبوی و نوربخش هم صحبت کردیا، نی حصار دائما حرفهای خود را تکرار می‌کرد بدون آنکه به حرف طرف مقابل توجه کند. من طاقت نیاوردم و به او اعتراض کردم و گفتم شما به جای اینکه حرف خود را تکرار کنید، پاسخ این آقایان را با هیا، آقای رجایی به اعتراض قصا ترک جلسه را داشت که آقایان انواری و پردی مخالفت گردانا،، سسر ناهار نوبت من شد. آقای بنی صدر س خنش درباره من را اینگونه شروع کرد تو اولین نفری بودی که در مجلس علیه من نطق کردی، در جوابش گفتم که آقای بنی صدر شما در ایران نبودی، مردم انقلاب کردند. تا کشور شاه نداشته باشد و رئیس جمهور داشته باشد تا بتوانند از او انتقاد کنند. بعا درباره خودم شروع به صحبت کردم و برنامه هایم را گفتم. از مالکیت هم دفاع کردم و به عنوان مثال داستانی نقل کردم. روزی به من خبر دادند که بچه‌های کمیته در رستمکلا رفتند و باغ کاوس را گرفته اند.. گاوس یک زرتشتی بود که در ایام محرم برای حضرت ابوالفضل نذری میداد. تجهیزات کشاورزی می‌فروخت و یک باغ خیلی خوب در رستمکلا داشت. بچه‌های کمیته رفته بودند و باغ او را به خیال خود مصادره کرده و یک تابلو هم زده بودند که اینجا مصادره شده است. من سوار جیپ شهربانی شدم و رفتم آنجا. وقتی به آنجا رسیدم از رادیو اذان بخش میشد. یکی داشت وضو می‌گرفت. بلند شد و سلام کرد. گفتم چه کار میکردی؟ گفت داشتم وضو میگرفتم. گفتم با آب غصبی هم میشود وضو گرفت؟! با تعجب گفت چرا غصبی؟ با او داخل اتاق باغ رفتیم. بقیه تفنگچی‌های رستمکلا هم بودند. برای آنها شرح دادم که اسلام مالکیت اهل کتاب را قبول دارد. سرانجام پس از مباحثه بسیار بلند شدند و تابلو را از سر باغ کندند و بیرون رفتند.
آقای انواری برای تلطیف فضا و با اشاره به توضیحات من درباره مالکیت به بنی صدر گفت مثل اینکه آقای توکلی در خط شماست. بنی صدر گفت اگر اینطوری باشد خیلی خوب است. چند نفر را میفرستم تحقیق کنند.
چند روز بعد با آقای رجایی کاری داشتم. فهمیدیم پیش آقای بنی صدر است. با تلفن سیاسی زنگ زدم و با او صحبتم را کردم. در پایان مکالمه شهید رجایی گفت آقای بنی صدر با شما کار دارد. بنی صدر گفت چند نفر را فرستادم بهشهر تحقیق کرده اند. چند تا سوال دارند. هماهنگ کنید بیایند شما را ببینند. گفتم بیایند مجلس. من در هیات رئیسه مجلس هستم. دقایقی بعد آقایی به نام افضلی که اهل قم و عضو دفتر هماهنگی همکاری‌های مردم با رئیس جمهور بود، سراغ من آمد. گفت سه سوال دارم. اول اینکه چرا کارگران بهشهر با شما مخالف هستند. گفتم چطوری به این نتیجه رسیدید؟ گفت سر چهارراه از چند نفر که کارگر بودند درباره شما سوال کردیم. کارگر چیت سازی بودند و گفتند توکلی آدم خوبی نیست. من به شکل معناداری از او پرسیدم بقیه نظرسنجی هایی که روزنامه انقلاب اسلامی چاپ می‌کند، همین طوری است که از دو، سه نفر سوال کنید و نتیجه بگیرید؟ دستپاچه شد و پاسخی نداشت. سوال دوم این بود که میگویند شما هفت تا خانه دارید. گفتم خب مگر اشکالی دارد؟ آقای بنی صدر که مالکیت را قبول دارد، برای چه این سوال را می‌کنید؟ باز هم بهت زده من را نگاه کرد. ادامه دادم ولی من هفت تا خانه ندارم. یک خانه داشتم که زمینش را پدرم به ما بخشید و پول ساختش هم از زمینی که مادر همسرم به دخترش هدیه داده بود، تهیه شد. زمین این خانه 330 متر بود که برای شمال کاملا معمولی است. بنای ساختمان هم 110 متر بود. البته من این خانه را هم فروختم تا صرف معالجه خودم کنم. سوال سوم آقای افضلی این بود: نظر شما درباره آقای بهشتی چیست؟ گفتم سوال اصلی شما همین است. من بهشتی را قبل از انقلاب ندیده بودم. یک کتاب کوچک دارد به نام «نماز» آن را خوانده بودم. شروع کردم به تعریف کردن از بهشتی. او مرتب یادداشت می‌کرد. بعد از اینکه آقای افضلی رفت، آقای الویری که در طول مصاحبه آقای افضلی با من انتهای اتاق نشسته بود، گفت ماجرا چه بود؟ گفتم آمده اند برای پرس وجو. گفت با این دفاعی که از بهشتی کردی، وزیر نمیشوی. من در جواب گفتم من دنیا نیامدم که حتما وزیر شوم.
اشکال اصلی بنی صدر در غرورش بود. او به راحتی میتوانست با مردم ارتباط برقرار کند. این غرور به خصوص وقتی رجایی نخست وزیر شد و فرد افتاده‌ای بود، خیلی برجسته تر و آشکارتر شد. بعد هم که به سمت مجاهدین خلق رفت و آن سخنرانی 14 اسفند را کرد که به نظر من خیانت بود و خودش را در معرض سقوط قرار داد.
این بحث خیانت هم مهم است که دوباره برمی گردیم به آن. آقای توکلی اولین انتخابات ریاست جمهوری برای نظام نوپای جمهوری اسلامی ایران مهم بوده است. فرجام آن هم البته تجربه خوشایندی نشد. شما هم توضیح دادید که مرحوم امام به خاطر همین اهمیت، شما مخالفان را توصیه به مدارا و صبر می‌کردند. در ارزیابی‌های این تجربه عمده تقصیرها به سمت بنی صدر نشانه رفته است، حالا چه کیش شخصیت داشته یا آشنایی کافی نسبت به شرایط و فضای عمومی جامعه ایران نداشته است. می‌خواهم بدانم اگر شما طیف مخالفان بخواهید ارزیابی منصفانه تری بعد از گذشت بیش از 40 سال از آن دوره داشته باشید، فکر می‌کنید کجای راه را اشتباه رفتید؟ آیا باید همه اشتباهات را به پای بنی صدر نوشت؟ جایی نبوده که شما می‌توانستید بهتر رفتار و اقدام کنید که آن تجربه آنقدر ناخوشایند نشود؟ رئیس جمهور بنی صدر بود، ولی شما در مجلس نشستید و برایش نخست وزیر تعیین کردید. آقای رجایی بلافاصله بعد از رای گرفتن از مجلس برای چینش کابینه با نمایندگان سپاه، جهاد سازندگی، جامعه مدرسین، حزب جمهوری اسلامی که همگی در صف مخالفان بنی صدر بودند مشورت می‌کند. گویا با خود بنی صدر مشورتی نمی کند.
اینها اصلا جنسشان با هم فرق می‌کرد. اطراف بنی صدر چهره هایی مثل سودابه سدیفی، احمد سلامتیان، احمد غضنفر پور و... بود. خانم سدیفی با بلوز و دامن و روسری کوچکی به مجلس آمده بود. خب این رفتارها و موضع گیری‌ها با فضای انقلاب هماهنگ نبود. مجلس مجلس انقلابی‌ها بود. بزرگان مجلس هم امثال آقای خامنه ای، هاشمی رفسنجانی، بازرگان، یدالله سحابی، عسگر اولادی، انواری و یزدی بودند. جوانانشان مثل ما مبارزه کرده بودند و مزه زندان را چشیده بودند اینها برای انقلاب هزینه داده بودند. آقای بنی ص در برای انقلاب یک سیلی نخورده بود و خیال می‌کرد چون مردم به او رای داده اند، دیگر خدای روی زمین است. البته من نمیدانم چقدر این حرف درست است که آقای رجایی با آقای بنی صدر در مورد معرفی وزرا صحبتی نکرده باشد. طبق قانون اساسی انتخاب اولیه وزیران حق نخست وزیر بود و رئیس جمهور نیز حق داشت بپذیرد یا نپذیرد. به هرحال چون نخست وزیر باید با وزرا در کابینه کار کند قانون به درستی معرفی را حق نخست وزیر دانسته بود و به رئیس جمهور حق نپذیرفتن داده بود. کما اینکه از آن چهار نفر در حکمیت، با اینکه نظر حکمها قبول هر چهار نفر بود، او نپذیرفت. کسی هم به او نگفت بالای چشمت ابروست.
بنی صدر در جبههیعنی به زعم شما این اختلافات و فرجام نهایی آن سرنوشتی محتوم بود؟
بله. چنین به نظر می‌رسد. زمان هم ثابت کرد. بنی صدر بعد به آغوش مجاهدین خلق پناه برد.
بنی صدر در یکی از مصاحبه هایش ادعا کرده که سه نفر از روحانیون شاخص نزد امام می‌روند و توضیح میدهند که محبوبیت بنی صدر بین مردم خیلی خوب است و اگر با روحانیت از در مخالفت برآید، او برنده میشود. اگر هم ماجرای جنگ را به خوبی به پایان ببرد، تانک هایش را به سمت تهران گسیل می‌کند که آن وقت خود شما یعنی امام هم دیگر حریفش نمی شوید. بنی صدر ادعا کرده که طیف مخالفان به رهبری روحانیت همه تلاششان را کردند که دولت و قدرت را از او بگیرند.
ببینید؛ اختلافات از ابتدا وجود داشت ولی کم کم زیاد و زیادتر شد. ما هم افکار بنی صدر را قبول نداشتیم. ولی امام ما را کنترل می‌کرد. در روزنامه بنی صدر تیتر می‌زدند که بهشتی (راسپوتین» ایران است. آقای بهشتی پاسخ نمیداد. در جلسه‌ای در محضر امام گفتند که بنی صدر گفته 14 معصوم که بیشتر وجود ندارد، امام که معصوم نیست، معصوم پانزدهم که نداریم. امام لبخندی زد و گفت که او همان 14 معصوم را هم قبول ندارد. آقای بنی صدر به جز خودش و حلقه اطرافش هیچ کسی را قبول نداشت. بسیار مغرور بود.
یعنی شما همه عوامل سقوط بنی صدر را در همان کیش شخصیت خلاصه می‌کنید؟
خیر؛ علاوه بر کیش شخصیت، عقاید و افکارش هم بود. او از مخالفت با مارکسیست‌ها در افکار عمومی برای محبوبیت خود خیلی استفاده کرد. ما به او احترام می‌گذاشتیم ولی کم کم که آشنایی بیشتری حاصل شد و افکارش را بیشتر شناختیم، دیدیم سلطه طلب است و می‌خواهد همه کاره ایران شود، به حق قانونی خودش قانع نبود.
اینکه می‌خواست نهادهای انقلابی را منحل کند.
بله، اگر ایشان در ادعایش صادق بود نباید به سمت مجاهدین خلق میرفت. باید می‌ایستاد و از مردم دفاع می‌کرد. رفتن به سمت سازمان مجاهدین خلق یک اشتباه بزرگ بود.
می شود گفت که او به واسطه عدم حضور در ایران آشنایی کافی برای ارزیابی شرایط کشور و انقلاب و گروههای مختلف نداشت؟
ممکن است یک علتش هم این باشد. مجاهدین خلق و رجوی خیلی جاه طلب بودند. رجوی هم خودش را خدا میدانست. بنی صدر فریب آنها را خورد و فکر می‌کرد با کمک آنها میتواند حکومت را تغییر دهد.
شما جایی گفتید که امام حتی بعد از خروج بنی صدر از کشور هم دوست نداشت بنی صدر از چرخه نیروهای انقلابی حذف بشود و به او توصیه می‌کند که در فرانسه سرگرم کارهای تحقیقاتی و مطالعاتی شود.
بله؛ می‌خواست که همان کارهای تحقیقاتی و تدریس را ادامه دهد که قبل از انقلاب هم در فرانسه انجام میداد. در حقیقت امام به لحاظ سیاسی این پیام را محترمانه به او داد که عددی نیستی که بخواهی برنامه هایت علیه انقلاب را به سرانجام برسانی و هم به لحاظ انسانی به او راه نشان داد که چگونه می‌توانی محترم بمانی.
شما پیش از این در گفت وگویی بنی صدر را خائن خوانده بودید. الان هم اشاره‌ای داشتید به اینکه او خیانت کرد. این خیانت را مثل خیلی‌های دیگر معطوف به دوره جنگ میدانید یا فراتر از آن؟
من نمی گویم بنی صدر در دوره جنگ خیانت کرد، به این معنا که با صدام حسین ارتباط داشت. ولی با کسانی که با صدام مرتبط بودند، ارتباط داشت. فرارش از کشور در حکم خیانت به رای مردم بود. عزل او از ریاست جمهوری بر اساس یک روند قانونی انجام شده بود. نیازی نبود فرار کند.
یعنی معتقدید که باید می‌ماند و فعالیتهایش را به اشکال دیگری ادامه میداد؟
بله. حالا رئیس جمهور نباشد، آسمان به زمین می‌آید؟ امام به ایشان اعتماد کرد. او را فرمانده کل قوا کرد. آن جمله‌ای که اشاره کردم به نقل از امام که بنی صدر 14 معصوم را هم قبول ندارد، مربوط به زمانی است که از کشور رفته بود. کسی که از این اعتماد امام و مردم سوءاستفاده کند، خائن میشود. چطور مصدق از کشور نرفت؟ بازرگان نرفت؟ البته آنها وطن دوست تر بودند. اما بنی صدر رفت به سمت مجاهدین خلق که 30 خرداد دست به اسلحه بردند و مردم عادی را کشتند.
شما معتقدید در این ماجراهای مسلحانه و کشتارها خود بنی صدر هم در تصمیم سازی‌های مجاهدین شرکت داشت؟
خیر؛ من نمی خواهم چنین حرفی بزنم. ولی به فرموده پیامبر (ص) من رضی به فعل قوم فهو منهم؛ کل کشور را می‌خواستند به هم بریزند. این انقلاب بود که مقابل آنها ایستاد. 5 چریک در نیکاراگوئه پدر دولت را در می‌آورند. اینجا مجاهدین 5 هزار میلیشیای مسلح داشتند، نمیتوانستند کاری بکنند. آقای بنی صدر اینها را نمیدید؟ او که این همه درباره حقوق بشر و بشریت صحبت می‌کرد و خودش را عاقل تر و دانشمندتر از همه اینها میدانست. در مجلس خبرگان قانون اساسی گفت که شما اگر مجتهد هستید، من «اجتهد» هستم. اگر قبل از 30 خرداد میرفت، فرار نبود، شاید هم طبیعی بود اما با کسانی که دستشان به خون ملت آغشته بود، فرار کرد. این خوب نبود. این از یک آدم وفادار و وطن دوست قابل قبول نیست.
پس شما بنی صدر را به واسطه عملکرد دوران جنگ خائن نمی‌دانید؟
خیر، میگویم مدیریت جنگ را بلد نبود. مغرور بود، هر چه به نظرش میرسید را درست میدانست و عمل می‌کرد. از این بیشتر شاهد ندارم که قضاوت کنم. او استراتژی اش اختلاف بین س پاه و ارتش بود. این اختلاف افکنیها را می‌توان در حکم خیانت دانست ولی اینکه بگوییم با صدام مرتبط بود، نه. میگفت ما زمین می‌دهیم تا زمان بخریم. خب این استراتژی را از کجا آورده اید؟ کدام آدم کم عقلی به دشمن زمین می‌دهد که بعدا زمان پیدا کند و جبران کند؟
می گویید اگر فرار نمی کرد، امکان فعالیت برایش وجود داشت؟
بله. هنوز بهشتی را شهید نکرده بودند. حالا که به بهشتی رسیدیم اجازه بدهید دو خاطره از او تعریف کنم تا تفاوت بهشتی و بنی صدر معلوم شود. من عضو اولین شورای سرپرستی صداوسیما بودم. حسن روحانی نفر اول و من نفر دوم از مجلس بودیم. قرار بود مدیرعامل را تعیین کنیم. خیلی از گزینه‌ها را غربال کردیم و به 11 نفر رسیدیم. آقای زورق که با آقای موسوی خیلی رفیق بود، علی لاریجانی، آلادپوش و بقیه. به دفتر شورای عالی قضایی رفتیم تا این جمع بندی اولیه را به سران قوا گزارش دهیم، من سخنگو بودم و گزارش دادم. بهشتی گفت بهترینشان آلادپوش است. مدیر مسلمان خوبی است. گفتم ما هم این صفت را قبول داریم ولی یک اشکالی دارد که احتیاط می‌کنیم. گفت چه اشکالی دارد. گفتم ایشان در لانه جاسوسی دنبال سند علیه شما میگشته است. گفت: «چه اشکالی دارد. جوان انقلابی می‌خواهد بداند من با ژنرال هایزر آمریکایی چه گفته ام. حقش است مدیر است، مسلمان است. من خیلی متاثر شدم. این آزادگی اش خیلی برایم قابل توجه بود. بلاخره آقای لاریجانی را مدیرعامل کردیم.
روزی هم اعضای نهضت آزادی، مرحوم بازرگان و مرحوم یدالله سحابی، صباغیان و یزدی میتینگ داشتند در استادیوم امجدیه. شورای سرپرستی صداوسیما به اتفاق آرا تصمیم گرفتند که نطق آقای بازرگان وسحابی از تلویزیون پخش شود. چون آنها را از پیشگامان نهضت میدانستند ولی امثال آقایان یزدی و صباغیان بسیارند. همان شب با سران سه قوه در اتاق آقای هاشمی در مجلس جلسه داشتیم. در اتاق منشی آقای هاشمی، تلویزیون در حال پخش نطق مرحوم بازرگان بود. آقای رجایی آخرین نفری بود که آمد. هنوز سلام نکرده، گفت کی به شما اجازه داده میتینگ اینها را که حرفهای ضدانقلابی می‌زنند پخش کنید؟ بحث درگرفت. لاریجانی گفت من مخالف بودم، شورا به اتفاق تصویب کرد و مجبور شدیم پخش کنیم. همه اظهارنظر کردند به جز من و شهید بهشتی. آقای بهشتی قبل از من نشسته بود و در نوبت خود چنین گفت: بسیار کار خوبی کردید، ما انقلاب کردیم که آدم تربیت کنیم، نه اینکه مثل آجر، قالب بزنیم. اگر خانم شما برود بازار و از سر بازار تا ته آن یک جور پارچه باشد، میتواند بگوید انتخاب کردم؟ انسان به انتخاب آدم میشود. تازه وقتی مخالفان ما حرفشان را به مردم برسانند، زبان ما باز میشود و از حقی که به آن معتقد هستیم به خوبی دفاع می‌کنیم. من یاد جلسه گزارش به شورای عالی قضایی افتادم که خیلی منقلب شدم. چون بهشتی در آن جلسه می‌خواست کار در دست کسی باشد که علیه او سند جمع می‌کرد. فقط به این دلیل که مدیر مسلمان خوبی است. یعنی کارآمدی و س لامت دینی مدیر را ملاک انتخاب میدانست؛ نه نسبت و خویشی با افراد. اینجا هم از اینکه مخالفان بتوانند با مردم صحبت کنند دفاع می‌کند. در حالی که به خاطر جفاهایی که به شهید بهشتی روا می‌داشتند، خیلی ناراحت بودم، آهسته به شهید بهشتی گفتم که بدترین اتهام شما انحصارطلبی است اما شما ضد این صفت را دارید و برای همه حق آزادی بیان قائلید. چرا در برابر تهاجمات غیرمنصفانه از خود دفاع نکردید و کار به اینجا رسید که به شما بگویند انحصارطلب؟! پاسخ دار آقای توکلی من دیدم وقت ندارم که هم وظیفه ام را نسبت به مردم و انقلاب انجام دهم و هم حزب را اداره کنم، هم از خودم دفاع کنم.
و بنی صدر از این روحیه‌ها نداشت؟
خیر؛ نداشت. بلکه ضد این ویژگی‌ها را داشت. در واقع انحصارطلب واقعی خود او بود. فقط افراد مورد اعتمادش سلامتیان بود و غضنفریور و چند نفر دیگر و مجاهدین خلق.
آقای توکلی شما البته سرنوشت بنی صدر را محتوم دانستید، اما می‌خواهم بدانم آیا بخشی از این اختلاف نظرهای بین بنی صدر و مخالفان به ساختار حقوقی جمهوری اسلامی مرتبط بود یا نه؟ به خصوص که این بحث‌های مربوط به تداخل وظایف و مسئله اختیار مسئولیت در دوره‌های بعدی هم ادامه یافت. چنان که روسای جمهوری بعدی هم نسبت به همین تداخل وظایف و عدم تناسب اختیارات و مسئولیت‌ها آن قلت هایی داشتهاند.
اصلا فرض کنیم چنین مشکل ساختاری هم در قانون اساسی وجود دارد. راه حلش دعواست یا مفاهمه؟ میگویند گروههای فشار نگذاشتند و از این جور حرفها. در کدام دولت و کشوری گروههای فشار نیستند؟ گروههای فشار اگر از راه صحیح و پذیرفته شده عمل کنند که مشکلی نیست. اما اگر توطئه کنند، قبول نیست. مقابل بنی صدر کسی توطئه نکرد. سیستم سیاسی برای آسیب‌های احتمالی پیش بینی کرده بود و عزل بنی صدر هم بر اساس قانون انجام پذیرفت. اینکه دیگر توطئه نیست. اگر بنی صدر میگفت من حق تایید وزرا را دارم و به این دلایل آنها یا چند نفرشان را تایید نمی کنم، مشکلی پیش نمی آمد. بعد امام هم به آقای رجایی میگفت افرادی را معرفی کن که بنی صدر هم بتواند تایید کند. اما او راه مفاهمه را پیش نگرفت و بساطی راه انداخت که مردم را ناراحت کرد. من هم نمی گویم ساختار مشکل نداشته یا ندارد. یک بار هم آن را اصلاح کردیم. اتفاقا چه در دوره رهبری امام خمینی و چه در دوره رهبری آیت الله خامنه ای، هر دو در اختلافات پیش آمده جانب دولتهای وقت را گرفته اند و از دولت مستقر حمایت کرده اند. من به این نتیجه رسیده ام که هر کس بخواهد بیشتر از حد خودش اختیار داشته باشد، کار را خراب تر می‌کند. روسای جمهوری که می‌گفتند اختیار نداریم، در حقیقت می‌خواستند جای رهبر بایستند و رهبری را در مشت خودشان داشته باشند و هر چه می‌خواهند، رهبر امضا کند. ولی رهبری که ماشین امضای اینها نیست.
و در نهایت آن تجربه ناخوشایند در ابتدای انقلاب چه درس هایی برای شرایط امروز ایران دارد؟
درسش این است که مسئولان از مردم جدا نشوند. به رهبری و اوامر او تن بدهند. نگویند ما هستیم و همه عالم در اختیار ماست. بعضیها میگویند همه ایران سرای من است و برخی هم میگویند همه ایران برای من است. در همراهی با مردم و پذیرفتن اوامر رهبر دیگر شاهد اختلاف نخواهیم بود و اختلافات حل میشود و ماندگار نمی‌شود.
