جهانگیری و لاریجانی می توانند نقش آفرین باشند / جریان های اصولگرا و اصلاح طلبان جریان های اصلی کشور هستند

محمد علی وکیلی مدیر مسئول روزنامه ابتکار و نماینده اصلاح طلب مجلس دهم است که با لیست امید وارد مجلس شورای اسلامی شد. وکیلی در زمینه فعالیت های رسانه ای جزو افراد با سابقه جریان اصلاحات محسوب می‌شود که با او به گفت‌وگو نشستیم تا درباره وضعیت فعلی جریان اصلاحات، انتخابات سال جاری، ارزیابی اپوزیسیون خارج از کشور و مسائل حکمرانی در ایران نظرش را جویا شویم.

برای مقدمه شما در لیست 30 نفره تهران بودید و اتفاقاً برای ما جذاب بود که چه اتفاقی افتاد که شما وارد آن لیست شدید؟ شما قبلا هم گفته بودید که خیلی حزبی نیستید ولی با یک لیست حزبی وارد مجلس شدید! در مورد ائتلاف یک توضیحی بدهید و اینکه تعامل شما با این دوستان جبهه اصلاحات از کجا شکل گرفت؟

در ابتدا خیلی متشکرم از فرصتی که به من دادید. اینکه من چگونه وارد کلوپ رسمی اصلاح طلبی شدم، برای خودش یک تاریخی دارد. البته کسانی که من را می‌شناسند از گذشته خیلی دور حتی از عنفوان جوانی، من گرایش چپ داشتم و همین گرایش چپم باعث شد که وارد جریان اصلاحات شوم.

چپ چه سالی؟

چپ سال‌های 63 و 64 یعنی چپی که داشت با میرحسین، با دولت و موتلفه، بازار، کامنت‌هایی که پیرامون دولت آقای میرحسین و رویکردهای اقتصادی آنها وجود داشت معنا پیدا میکرد؛ من با آن چپ بودم و بعداً هم با چپ خط امامی گرایش قوی داشتم و اصلا این گرایش باعث شد که پیش از خیلی از مراکز استان‌های بزرگ، من در یاسوج شاید اگر اغراق نباشد در سنین 15- 16 سالگی توانستم دو جریان هژمون در یاسوج را بهم بریزم و یک جریان چپ را بنیان بگذارم. از دل یک جریان جوانِ پر انرژی که مثلا مجلس پنجم را از دست آن دو جریان هژمون در یاسوج به نام جریان چپ در آوردم و بعد هم البته این تداوم پیدا کرد.

من چون کلام و فلسفه خوانده بودم و بعد رفتم علوم سیاسی و اندیشه سیاسی خواندم، از همان ابتدا یک آدم گفتمانی بودم. به رغم اینکه مسئولیت داشتم و شاید تنها اصلاح طلب یا جزو معدود اصلاح طلب‌هایی بودم که در نهادهای حاکمیتی مسئولیت داشتم و همچنان گفتمانم گفتمان اصلاح طلبی بود. یعنی کسی باور نمی‌کند. برخی از این اصلاح طلب‌های سیاسی یکی از اشکالاتی که همیشه بر من وارد می‌کنند این است که می‌گویند مگر می‌شود یک نفر در نهاد رهبری در دانشگاه‌ها در دهه 70 نقش اول و دوم را ایفا کرده باشد ولی اصلاح طلب هم باشد.

شما سمتتان چه بود؟

من خرداد سال 75 فارغ التحصیل شدم. شهریور 75 آقایان نهاد رهبری محبت کردند و به دلیل رفاقتی که تعدادی از آنها با من داشتند و تعدادی از آنها با من هم دوره بودند، من را سرپرست نهاد رهبری در دانشگاه‌های خوزستان منصوب کردند تا دوم خرداد 76!

باند و میکروفون نهاد رهبری را در اختیار ستاد انتخاباتی آقای خاتمی قرار دادم

این سمت، سمت یک روحانی نیست؟

من سرپرست بودم، رئیس نبودم. یک خاطره برایتان بگویم که حتماً جذاب است. در خوزستان آقای خاتمی قرار شد در آن کمپین تبلیغاتی که داشت بنا شد که بیاید در اهواز در مسجدی به نام مسجد ارشاد سخنرانی کند. قرار بود ایشان بعد از ظهر سخنرانی بکنند. ظهر همان روز خبر دادند و گفتند که جریان مخالف ایشان درب مسجد را پلمب کرده و قفل کرده است و هیئت امنا نیستند و بعد با کمپرسی آجر آوردند و جلوی میدانگاهی که جلوی این مسجد بود، ریختند که امکان تجمع نباشد و بچه‌های اصلاح طلب آن زمان خیلی دستپاچه بودند که چه کار کنند. من با اختیارات خودم دستور دادم باند و میکروفون نهاد رهبری را بار زدند و بردند روی پشت بام آن مسجد نصب کردند و آقای خاتمی رفت پشت تریبون و باندی که متعلق به نهاد رهبری در دانشگاه بود، برای مردمی که راه به مسجد نداشتند سخنرانی کرد و من تنها آدم دارای مسئولیت بودم که به استقبال ایشان رفتم؛ در حالی که آدم‌های دارای گرایشات چپ در خوزستان مسئولیت داشتند مثلاً همین آقای مقیمی که بعداً هم استاندار تهران شد در آن زمان آنجا استاندار بود یا آقای بخشنده‌ای که قائم مقام آقای حجتی در 8 سال دوره آقای روحانی بود، در آن زمان در خوزستان معاون اداری - مالی دانشگاه چمران بود ولی... البته من بعدا در یک مصاحبه‌ای گفتم که این‌ها همه‌اش نشان از ظرفیت نهاد رهبری بود و این نشان می‌داد که این نهاد چقدر ظرفیت دارد که یک مخالف را اولاً تحمل می‌کند، آن هم یک مخالفی که موضع علنی دارد و من اصلاً با شرط حفظ موضع علنی به خوزستان رفتم و شرط دوم من این بود که باید انتخابات برگزار شود و در هر صورت که چه خاتمی انتخاب شود و چه ناطق انتخاب شود، در اصل من شرط گذاشته بودم که من تا دوم خرداد 76 هستم و بعد از آن هم نیستم و بعدش هم تصمیم نداشتم که بمانم که حالا آقایان لطف داشتند و من به تهران آمدم و مسئول حوزه فرهنگی شدم.

از همان موقع با آقای خاتمی آشنا شدید یعنی احتمالاً آنجا چهره به چهره آقای خاتمی شما را شناخت!

نه اصلاً. باز یک خاطره دیگر برای شما تعریف کنم. خاتمی وزیر ارشاد دولت وقت بود. فکر می‌کنم سال 63 بود چون عملیات خیبر تازه اتفاق افتاده بود و خود من هم مجروح این عملیات بودم. آقای خاتمی به یاسوج آمد به عنوان وزیر ارشاد، من هم اتفاقی به یاسوج رفته بودم. ما بچه‌های جنگ به آن جریان حاکم در یاسوج در آن زمان که در مجلس نماینده داشت، در استان استاندار داشت، انتقاد داشتیم ولی از نظر ما آن موقع این‌ها به عنوان جریان لیبرال تعریف می‌شدند. من هم به کارکرد اداره ارشاد در یاسوج انتقاد داشتم. یک سینمای جوان داشت و این سینمای جوان متهم بود به اینکه اختلاط در آن هست یعنی خیلی از این کارهای بچه‌های الان شما را (با خنده)، در آن زمان ما انجام می‌دادیم با همین متدولوژی در آن زمان که سن من 14 یا 15 سال بود. گفتند آقای خاتمی با آخوندهای استان یک جلسه‌ای دارد. من هم به اتفاق یکی از دوستانم که شهید شد به آن جلسه رفتیم. دیدیم که این‌ها نشستند و انواع میوه و همه چیز جلوی آنها است و می‌گویند و می‌خندند که حالا یک سینما در یاسوج بود، این را بدهند به ارشاد یا بدهند به سازمان تبلیغات. زیر مجموعه سازمان تبلیغات باشد یا زیر مجموعه ارشاد؛ یک چنین بحثی در آنجا بینشان بود. من آنجا دست بلند کردم و صحبت کردم که آقای خاتمی شما خبر ندارید که در این اداره ارشاد شما چه می‌گذرد و... و اداره ارشاد آنجا را استیضاح کردم.

من گفتمان چپ را در یاسوج با نقد خاتمی شروع کردم

بعد از ظهر در دفتر امام جمعه یاسوج - که امام جمعه با ما بچه های جنگ بود - قرار شد که آقای خاتمی با ما یک جلسه‌ای داشته باشد؛ یک جلسه یک ساعته. ما در آن جلسه نشسته بودیم، آقای خاتمی وارد شد. وقتی وارد شد معلوم بود با ذهنیت وارد شده است یعنی قبلاً ذهن ایشان را مدیریت کردند. به ساعتش نگاه کرد. من خیلی هم به شیک بودن ایشان حساس شده بودم، روی همین رفتارهای احساسی! به ساعتش نگاه کرد و گفت که شما یک ربع بیشتر وقت ندارید. از اتفاق در آن جلسه آقای سید باقر موسوی جهان آباد بنا بود به نمایندگی از آن جمع صحبت کند که آن موقع هنوز در حزب جمهوری اسلامی بود که بعداً شد سردمدار جریان چپ؛ بعد هم شد نماینده مجلس پنجم و ششم و که بعد هم ردصلاحیت شد. ایشان که می‌خواست صحبت کند، آقای خاتمی داشت به ساعتش اشاره می‌کرد که شما یک ربع بیشتر وقت ندارید. نماینده ما گفت اشکالی ندارد شما همین یک ربع را بر اساس حقوق شهروندی بشنوید.

خاتمی گفت شما مردم نیستید و شما یک اقلیتی هستید و بلند شد؛ یعنی یک ربع هم تحمل نکرد. من با وجود بچگی‌ام گفتم متاسفم برایت، اگر بنا بود زحمت سفر را به خود بدهید و بیایید دروغ‌های این استاندار سرتاپا... و آن نماینده... را بشنوی، زحمت سفر نمی‌دادی. در همان زیر کولرها می‌نشستی و آنها را فرا می‌خواندی و این دروغ‌ها را می‌شنیدی، با هم بستنی میل می‌کردید و به ریش همه این جوان‌ها هم می‌خندیدید. این حرف را که من گفتم ایشان تقویمی که زیر بغلش بود - که مرسوم بود در بین مسئولین جمهوری اسلامی در آن زمان که بعداً هم تبدیل به موبایل شد - تقویمش را جلوی من گرفت و گفت بچه تو صدایت هنوز دو رگه است. این «صدایت دو رگه است» پیچید. گفت هنوز صدایت دو رگه است نمیفهمی به من چه می‌گویی؟ من هم گفتم اگر این صدا دو رگه‌ها نبود که شما الان سوراخ موش به جان می‌خریدید.

بنابراین من اولین برخوردم اتفاقاً برخورد چکشی، تخریبی و اولین جمله چپ را من در آن جلسه گفتم «که اگر نبود این صدا دو رگه‌ها اولاً در عملیات خیبر شما باید سوراخ موش به جان می‌خریدید، اگر نبود این صدا دورگه‌ها با تعریض‌های مختلف در دولت میرحسین شما و امثال شما باید سوراخ موش به جان می‌خریدید» که همین جمله سرآغاز گفتمان چپ در آنجا شد یعنی من در حقیقت گفتمان چپ را با نقد آقای خاتمی در یاسوج شروع کردم بنابراین ما قبلاً کیسه‌مان به تن هم خورده بود.

سال 84 عنصر اصلی رسانه ای آقای هاشمی بودم

در مجلس دهم چه اتفاقی افتاد؟

من تهران آمده بودم که اتفاقا خیلی هم پر سر صدا بودم. در نهاد رهبری در سال 84 عنصر بسیار بسیار موثر در انتخابات مرحوم آقای هاشمی بودم. نقش خیلی تاثیرگذاری در هماهنگ کردن جبهه رسانه‌ای ایشان داشتم. در استان‌ها و شهرها و دانشگاه‌ها می‌چرخیدم به رغم اینکه در اینجا مسئولیت بسیار مهمی داشتم، در آنجا برای آقای هاشمی سخنرانی می‌کردم. من در آن دوره جزو آدم‌هایی بودم که مرحوم آقای هاشمی آنها را فرا می‌خواند و مدام تحلیل ما را می‌شنید.

ماجرای نظرسنجی های یونسی و لاری درباره نتیجه انتخابات سال 84

مثلاً من یادم هست یک روز مشهد رفته بودم. مردم کلات مشهد لر هستند. کلات یک بخشی است که به مشهد چسبیده است، البته حاشیه است ولی تقریباً می‌شود گفت که جمعیت غالب آنجا جمعیت لر هستند. به نظر من مشهدی‌ها هم باید بیشتر به حقوق این‌ها توجه کنند!

من به کلات رفتم و دیدم در و دیوار وهای حاشیه‌ای با کمال تعجب احمدی نژادی شده بود. در فضای ملی اصلاً احمدی نژاد در معادلات نبود. در بحث‌های انتخاباتی بود اما در معادلات چندان خطرآفرین محسوب نمیشد. از کلات آمدم و بعد به امامزاده داوود رفتم. در این مسیر حاشیه رودخانه تا به امامزاده داوود بروم هرجا تعمیرگاه کوچک یا یک دکه کوچک یا یک دست فروش می‌دیدم همه احمدی نژادی بودند و رستوران‌های شیک و باکلاس همه هاشمی بودند.

بعد هم با یاسوج و مناطق مختلف لر نشین تماس داشتم و می‌دیدم نطفه آرایش به اصطلاح غنی و فقیر دارد شکل می‌گیرد و یک نظام طبقاتی حول این انتخابات دارد شکل می‌گیرد. به همین جهت یک روز خدمت مرحوم آقای هاشمی رفتم. فرمودند که شما چه چیزی فکر می‌کنید؟ گفتم من فکر می‌کنم برنده این انتخابات یا در دور اول آقای احمدی نژاد است یا نهایت شما به دور دوم می‌روید. ایشان خیلی خیلی تعجب کرد که این چه حرفی است که من می‌زنم؟ گفتند که قبل از شما آقای یونسی وزیر اطلاعات و آقای لاری وزیر کشور جدا جدا به اینجا آمدند. نظر سنجی‌هایی که آوردند اصلاً در هیچ کدام، این معادله‌ای که شما می‌گویید، نیست. می‌گویند احتمال اینکه من با آقای کروبی به دور دوم بروم هست ولی اصلاً این آدمی که شما می‌گویید در هیچ کدام از این نظرسنجی‌ها نیست، گفتم که حاج آقا من به محضر آن آقایان جسارت نمی‌کنم ولی مشاهدات میدانی من می‌گوید کسی که ناشناخته است و چهره نیست، اما دارد زیر پوست طبقات ضعیف رشد می‌کند به طوری که دارد پرچم این طبقات می‌شود، آقای احمدی نژاد است.

پرونده هاشمی با ردصلاحیت بسته شد

البته چیزهای دیگری هم گفتیم که در این مصاحبه قابل گفتن نیست. بنابراین مرحوم آقای هاشمی با اینکه چپ بودند ولی چپ با گرایش معتدلی داشتند یعنی تمایزاتی داشتم. از سال 84 با مرحوم آقای هاشمی خیلی قاطی بودم. در 92 باز یک خاطره از آقای هاشمی بگویم. اولاً می‌دانید وقتی آقای هاشمی رد صلاحیت شد دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بخشنامه‌ای درباره فضای رسانه ای آن موقع داشت. در بعد از ظهری که ایشان رد صلاحیت شده بود خطاب به تمام رسانه‌ها بخشنامه شد که هرگونه خبر، تحلیل، تیتر له یا علیه ایشان ممنوع است. این بخشنامه‌ها هم که مستحضرید مطابق قانون مطبوعات لازم الاتباع هستند و نقضش به منزله حکم دادگاه تلقی می‌شود. یعنی نیازی به رفتن به دادگاه ندارد و می‌توانند این‌ها را لغو امتیاز کنند. وقتی این بخشنامه آمد، آن را کنار گذاشتم و یک عکسی را از مرحوم هاشمی انتخاب کردم که در یک جاده بی‌انتها پشتش به ما است و رو به سمت آن جاده بی‌انتها دارد.

این را عکس یک قرار دادم، تیتر را هم زدم دبیر شورای نگهبان، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام را رد صلاحیت کرد. رو تیتر «شوک بزرگ» و بعد هم یک سرمقاله نوشتم در روزنامه ابتکار. در آن زمان و خیلی سرصدا کرد و تا یک ماه حداقل آن صفحه، مبنای میزگردهای شبکه‌های بیرونی بود و بعد هم یک سرمقاله نوشتم تحت عنوان «آخرین برگ این پرونده» و در آنجا نوشتم که هاشمی در پرونده‌اش همه چیز هست؛ قبل از انقلاب زندانی بود و بعد از انقلاب و این رد صلاحیت تنها برگ مانده این پرونده بود که توسط نظامی که خودش بنیانش را گذاشته است رد صلاحیت شود و این هم اضافه شد و این پرونده هم با این رد صلاحیت بسته شد.

تنها خیر حسن روحانی به من این بود که بعد از انتخابات که ایشان انتخاب شد من به یک مصونیتی رسیدم

این برای آقای هاشمی و حتی برای من هم خیلی تبعات داشت. البته یک حکیمی به تصور اینکه نتیجه انتخابات معلوم است و فکر نمی‌کردند شیخ حسن روحانی پیروز انتخابات شود پیشنهاد داده بود که برخورد با من هزینه سازی و حاشیه‌سازی بی‌خود است و اگر بنا هست برخوردی شود بعد از انتخابات این اتفاق بیفتد. تنها خیر حسن روحانی به من این بود که بعد از انتخابات که ایشان انتخاب شد من به یک مصونیتی رسیدم. بنابراین نقطه ارتباطی و اعتمادی آقای هاشمی را به ما دوچندان کرد تا زمانی که به 94 رسیدیم. من البته تحت فشار بودم که به یاسوج بروم و در آنجا کاندیدا بشوم.

از چه طرفی تحت فشار بودید؟

اصلاح طلب‌های یاسوج این را می‌خواستند چون من اصالتاً یاسوجی هستم ولی مرحوم پدرم در روزهای آخر حیاتشان یک وصیتی به من کردند و من تحت آن وصیت نرفتم و تصمیم گرفتم که در تهران کاندیدا بشوم. با هیچ کدام از احزاب اصلاح طلب من هیچگاه سمپات نبودم. البته خیلی هم تحت دعوت و این مسائل بودم ولی هیچگاه اعتقادی نداشتم که این احزاب به آن نقطه بلوغ لازم رسیده‌اند که اگر کسی بخواهد فعالیت بکند، فعالیتش در آن چارچوب باشد. معتقد بودم که محدود کننده است. البته یک مقدار هم قدرت گریز از مرکز شخصی من هم بالا است یعنی اینگونه نیستم که آدم سازگاری باشم. عقاید اجتهادی خودم را همیشه در کارهای سیاسی داشتم و بیشتر فهم خودم را مبنا قرار می‌دادم ممکن است خطاهای زیادی هم داشته باشم ولی به لحاظ روشی خیلی به باورهای خودم متکی بودم و هستم و همین هم باعث می‌شد که الزاماً وارد چارچوب این احزاب نشوم.

به همین دلیل نه با احزاب ارتباطی داشتم و نه رایزنی داشتم. کاندیدا شدم و رد صلاحیت شدم. رد صلاحیت هم که شدم زمان زیادی از ما گرفت تا ماجرا تعیین تکلیف بشود، به طوری که شورای نگهبان هم به من و هم به آقای مطهری، گفت در مرحله تجدید نظر، نظری پیرامون شما در وزارت کشور داده شده است. به وزارت کشور مراجعه کردیم اما آنها هم می‌گفتند چیزی نیامده است. زمان هم مثل برق و باد می‌گذشت و ما داشتیم به زمان بستن لیست‌ها می‌رسیدیم.

ولی هم شما و هم آقای مطهری تایید شدید.

وکیلی: بله می‌شود گفت که دو نفری بودیم که احتمالا تایید شده بودیم ولی اشتباهاً در جایی یا میزی، لیستمان مانده بود و اینگونه معلق مانده بودیم.

در آن بازه‌ای که بنا بود تایید صلاحیت اتفاق بیفتد چه رایزنی بین شما و جبهه اصلاحات شد که وارد لیست امید شدید؟

من هیچ رایزنی نداشتم چون خیلی امیدی نداشتم به اینکه حتما تایید صلاحیت بشوم و همه تلاشم در جهت این بود که تایید صلاحیت بشوم. آن موقع انگیزه ام بالا بود یعنی بر خلاف این دوره دوم یعنی سال 98 که اصلاً برای تایید صلاحیت تلاش نکردم و خود آقایان لطف کردند ولی در دور 94 خیلی پرانگیزه بودم و خیلی تلاش کردم که بدانم چرا رد صلاحیت شدم.

بعد تایید چه اتفاقی افتاد؟

لیست تهران بسته شد.

آن زمان ساز و کار لیست‌ها چگونه بود؟

والا مثل اینکه آن موقع هم شورای سیاست گذاری اصلاح طلبان تحت این عنوان وجود داشت. آن زمان آقای عارف کار لیست را پیگیری میکرد و من هم اتفاقاً رفاقتی با دکتر عارف نداشتم و هیچ ارتباطی با دکتر عارف نداشتم. بعداً شنیدم که لیست بسته شده است. لیست را پیش مرحوم آقای هاشمی می‌برند. آقای کمالی که جزو شورای سیاست گذاری بودند و جمعی به نمایندگی از شورا می‌روند که با مشورت آقای هاشمی و آقای خاتمی لیست را امضای نهایی کنند. این تایید اهمیت مضاعف داشت چون در آن دوره لیست با لیست خبرگان هم همزمان بود که هماهنگی اجرایی انجام بدهند، برای کار تبلیغات و این‌ها.

خدمت آقای هاشمی که می‌روند آقای هاشمی در جریان این بود که من در فضای انتخابات هستم و رد صلاحیت شده ام و بعد هم فهمیده بود که احتمالاً در لحظات آخر تایید صلاحیت شدم. شنیدم با توصیه ایشان که گفته بودند با این تعبیر که من اثباتاً نفیاً پیرامون هیچ کدام که چرا این هست و چرا آن نیست نظر نمی‌دهم ولی یک چنین چهره‌ای حیف است اگر تایید شود و در لیست نباشد.

این را شنیدم که نقل قولی شد که ایشان این حرف را زدند و بعد از آن حرف آقای کمالی به من زنگ زدند. یعنی بعد از ظهری بود که اسم ما دو نفر آمد. همین آقای کمالی به من زنگ زد - که ظاهرا رابط آقای هاشمی با همان شورا هم بود - و به من گفتند که شما بیایید و در خیابان جمال‌زاده و آقای دکتر عارف هم هستند و می‌خواهند شما را ببینند. جلسه‌ای رفتیم و آقایان صحبتی کردند و از رزومه ما صحبت شد و گفتند که اسم شما در لیست قرار گرفته است و کمیته مالی هم به شما می‌گوید که چقدر آورده باید داشته باشید (مبلغی که به جهت عضویت در لیست باید پرداخت میکردم) که فردای آن روز گفتند 50 میلیون که من آن 50 میلیون را هم ندادم یعنی کارهایی کرده بودم که از نظر خودم بیشتر از آن 50 میلیون می‌ارزید. اولا روزنامه‌ام در خدمت کل جریان بود و دوم اینکه یک شبکه سازمانی نیروی انسانی به سرعت در حوزه زاگرس راه اندازی کردم، به طوری که وزارت کشور 5000 نفر برای نظارت برای روی صندوق‌ها از این شورا می‌خواست برای لیست امید که آنها سرجمع 500 نفر توانسته بودند معرفی بکنند که من به تنهایی 4500 نفر معرفی کردم. بنابراین به این دلیل من حتی آن 50 میلیون را هم ندادم. این بود که در لیست رفتیم و نتیجه‌اش هم آنی بود که شد.

اخیراً یک انتخاباتی برگزار شد و خانم آذر منصوری مسئولیت ریاست این جبهه را به عهده گرفتند. دوست داریم تحلیل شما را بشنویم. تفاوت این جبهه اصلاحات با آن دوره فعالیت قبلی‌اش یا ویژگی‌های دور جدیدش این‌ها چه می‌تواند باشد و تغییر این ریاست به نظر شما چه تغییری در روند فعالیت جریان اصلاح طلبی می‌تواند بگذارد و بالاخره از دوره‌ای که آقای عارف بودند و آقای نبوی بودند و این‌ها تا برسد به جبهه اصلاحاتی که خانم منصوری ریاست آن را به عهده داشت. تحلیل تان را نسبت به این موضوع بفرمایید؟

در زمانی که آقای دکتر عارف ریاست جبهه شورای سیاستگزاری اصلاح‌طلبان را برعهده داشتند، ایشان شورا را با تبع و طبیعت خودش اداره می‌کرد، البته اقتضای آن زمان هم به نظر می‌آمد همین بود. شاید یکی از توفیقات در آن دوره برای اصلاح‌طلبان فراهم شد که یک لیستی به قول خودشان حداقلی صلاحیتش تأیید بشود همین بود که این شورا ریاستش برعهده آقای عارف بود که یک چهره معتدل و شناخته‌شده‌ای است و روی آن حساسیت کمی وجود دارد و رابطه خوبی هم با بدنه حاکمیت داشت، بنابراین ریتم حاکم بر آن شورا ریتم تعامل بود، به دلیل همین نگاهی که آقای عارف داشت. البته در کنارش هم کسانی بودند مثل آقای موسوی لاری و بهزاد نبوی که به همین ترتیب فضا را پیش می‌بردند. آقای نبوی در همان زمان با اینکه گرمی زندان در بدنش بود، سیاست‌ورزی مناسبی را انجام داد.

پیام انتخاب آذرمنصوری تغییر رویکرد تعاملی اصلاحات به رویکرد رادیکال و تقابلی است

بعد از آقای عارف هم که خود آقای نبوی ریاست این شورا را داشت، در آن دو سال باز به رغم اینکه برخی احزاب در آن شورا به اصطلاح برادر بزرگی داشتند و برای خودشان نوعی شیخوخیت و مرجعیت قائل بودند و آنها بازی بهم‌زنان کنش‌های سیاست‌ورزانه اصلاح‌طلبان بودند، اما باز آقای بهزاد نبوی به خاطر شیخوخیت و تجربه و احترامی که بین اصلاح‌طلبان داشت، خیلی ترمز بود. اگر به نظر من آقای بهزاد نبوی در همین دوره فطرت نبود، به عقیده من شاید آن شورا با یک ترکیب شاید اصلا روی می‌آوردند به یک تحریم رسمی در انتخابات. تحریم رسمی در آن سال دیدیم که جبهه اصلاحات به ریاست آقای نبوی تن نداد، در حالی که از لحاظ اخلاقی و منشی رویکرد بعضی از افراد جبهه رویکرد تحریمی بود و اینها هم به نظر بنده نوع سیاست‌ورزی آقای بهزاد نبوی بود که اجازه نداد افرادی که نگاه تحریمی دارند اعلام موضع رسمی کنند.

در موضع‌گیری‌های فردی هم باز به نظر بنده آقای بهزاد نبوی زهر مواضع برخی از دبیرکل‌های احزاب اصلاح‌طلب را گرفت در آن سال‌ها و راه ارتباط حکومت با احزاب اصلاح‌طلب را تقریبا ایشان حفظ کرد و مطابق اخباری که من می‌شنیدم، این مسیر و ارتباط با حاکمیت رفت و برگشت داشت و یک مسیر دوطرفه بود و مسیر مسدود نشد. الان هم که ایشان کنار رفته، من برای اصلاح‌طلبان به خصوص در این شرایط که شرایط پرابهامی است از لحاظ چشم‌انداز، در شرایط پرابهام، تغییر ریل، تغییر پلتفرم، نقش مرگ و زندگی را ایفا می‌کنند. وقتی شما مبهم است شرایط برایت، بهترین رویکرد احتیاط است، بهترین رویکرد حسابگری است.

در حال حاضر وضعیت جریان اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ما در حال حاضر در شرایط برزخی هستیم به لحاظ سیاسی و در این دوران که دوران انتظار است، حرکت بر لبه تیغ است، هم می‌تواند فرصت خلق کند و هم تهدید باشد. در این دوران تغییر پلتفرم، تغییر رویکرد بدترین کار ممکن به لحاظ مدیریتی است به لحاظ حساب و کتاب چون ریسک است این کار. با این فضا که آقای نبوی رویکرد تعاملی و گفتمانی با حاکمیت به حسب مختلف داشت، حال با تغییراتی که در جبهه اصلاحات صورت گرفته، به نظر بنده این تغییر ریل و کنار رفتن آقای نبوی چگونه و چه مسیری را در راه اصلاح‌طلبان قرار خواهد داد. اولا همیشه این سؤال در گذشته وجود داشت که نسبت اصلاح‌طلبان با حکومت چگونه است؟ برخی در فضای سیاسی معتقدند که هیچ آلارم به اصطلاح قابل اتکایی در پس این تحولات چند ماه اخیر ایران از طرف حکومت نسبت به جریان اصلاحات داده نشده، اگرچه برخی که نقش‌شان تعیین‌کننده نیست معتقد هستند که پیغام پسغام‌هایی دریافت می‌کنند، اما آدم‌های اصلی اصلاح‌طلب همچنان اعتقادشان این است که هیچ نشانه بارزی که نشان بدهد حکومت رویکردش را تغییر داده مشاهد نمی‌شود و کسانی هم هستند که خلاف این موضوع را اعتقاد دارند، به همین دلیل این سؤال تکراری این روزها بیشتر خودنمایی می‌کند که باید اصلاح‌طلبان چه رویکردی داشته باشند در ارتباط با انتخابات آتی.

برخی که زورشان در این احزاب اصلاح‌طلب رساتر است و فکر می‌کنند که نقش‌شان در آرایش کنونی این جبهه اصلاح‌طلبان برجسته است، اینها معتقد هستند که اصلاح‌طلبان حذف‌شدگان حکومت رسمی هستند و حکومت هزینه رسمی حذف اینها را پرداخت کرده و نمی‌خواهد این هزینه برایش تکرار بشود پس بهتر است که اصلاح‌طلبان بروند در همان کارویژه خودشان یعنی یأس از انتخابات، یأس از کنشگری در سیاست. باز در بین اینها دو خط وجود دارد، یک خط این است که می‌گویند اصلاح‌طلبان برگردند به جامعه و حوزه سیاست‌ورزی رسمی را رها کنند و به اصطلاح ماها از اصلاح‌طلبی حاکمیت‌محور بشوند اصلاح‌طلبی جامعه‌محور و برخی‌ها که کمی روشنفکرانه به صحنه نگاه می‌کنند همچنین اعتقادی دارند. برخی هم معتقد هستند که اصلاح‌طلبان باید کنشگری رادیکال‌تری را درنظر بگیرند و وارد زمین بازی تقابلی بشوند.

بنده فکر می‌کنم این آرایش فعلی جبهه اصلاحات ذیل این گفتمان هست و این ذهنیت شکل گرفته. خب اگر این درست باشد، اگر گفته نشود به این موضوع عمل بشود، حداقل پیام انتخاب خانم منصوری این موضوع است. معنای این تغییر خانم منصوری این است که آقای نبوی آدمی بوده که هزینه داده است و به علت اینکه هزینه داده، به علت کهولت سن و سیاست‌ورزی باتجربه 50 ساله، او همچنان معتقد بود که روزنه سیاست‌ورزی همچنان باید حفظ بشود و باید در کف منظومه جمهوری اسلامی حرکت کرد. حالا فضا تغییر کرده و از سطح آقایان عارف و نبوی که ساختار سنگینی بر فضای سیاست‌ورزی داشته‌اند، به خانم آذر منصوری می‌رسند که به نوعی هیچ رزومه قابل اعتنایی در فضای سیاسی نداشته است و افراد دیگری بودند که می‌توانستند به جای آقای نبوی مسئولیت را به درستی برعهده بگیرند. بنده در جریان اینکه در آن جلسه چه گذشته است و فرایند انتخاب چه بوده است اطلاعی ندارم، اما مهم هم نیست که فرایند چیست، امید است که با هر نوع انتخابی بوده ایشان نماد اصلاحات شده.

باید از اعضای جبهه اصلاحات پرسید چرا آقایان عارف و موسوی لاری و مرعشی به عنوان رئیس جبهه اصلاحات انتخاب نشدند!

نکته بنده در حال حاضر این است که چرا آقای بهزاد نبوی رفته است بنده بیش از اینکه نقدی به این باشد که چه کسی به عنوان رئیس جبهه اصلاحات انتخاب شده نقدم این است که چرا آقای نبوی رفته است، چون رفتن آقای نبوی پیام دارد و آن نکته‌ای که شما در سؤالتان به درستی اشاره می‌کنید که چرا آقای عارف اصلا در این جبهه نیست، چرا آقای موسوی لاری نیست و آدم‌های بزرگی می‌توانستند باشند و چرا این شیوخ و دارای اعتماد چرا در این جبهه نیستند. یک پیامش این است که جریان اصلاح‌طلب آنقدر به حوزه سیاست‌ورزی ناامید شده است تکه این بزرگان ترجیح می‌دهند که بروند در کمای بی‌تفاوتی. اولین پیامش به نظر بنده این است که این جریان و این جبهه نسبت به حوزه سیاست‌ورزی عمومی بی‌تفاوت باشد. خود این موضوع محصول دو اتفاق مهم است. اول اینکه یک شکاف مهمی بین اصلاح‌طلبی رسمی با بخش‌های مختلف حکومت یک شکافی صورت گرفته و دومین اشکال که به نظر من اتفاق افتاده، شکافی است که بین جریان اصلاح‌طلبی و بدنه ا حزاب اصلاح‌طلب و هواداران اصلاح‌طلب اتفاق افتاده است و الان ما در شهرستان‌های مختلف شاهد هستیم که یک ریزش عجیبی رخ داده. سومین دلیلش این است که مردم بی‌تفاوت شده‌اند. ارزش افروده جریان اصلاح‌طلب در هماوردی با جریان پرقدرت اصولگرا کارتی بود به نام مردم و مردم به نظر بنده بی‌تفاوت شده‌اند و به هر حال این پاشنه آشیل جریان اصلاح‌طلب شد که هرکدام از این‌ها که اگر درست باشد، خودش مباحث مختلفی دارد.

اصلاح طلبان فرصت‌های بسیار مهمی را برای خدمت در اختیار داشتند و عملکرد ما قابل نقد است

چه اتفاقاتی می‌افتد که جریانی مثل اصلاحات که تا همین چند سال پیش بخش عمده ای از مجلس و دولت را در اختیار داشته، به این فضای نا امیدی که شما می‌گویید می رسد؟

اولا بنده قبول ندارم که کل مملکت دست اصلاح طلبان بوده، اما قبول دارم اصلاح طلبان فرصت‌های بسیار مهمی را برای خدمت در اختیار داشتند و عملکرد ما قابل نقد است و به نوعی ما نتوانستیم زمانی که دولت و مجلس را در اختیار داشتیم پاسخ خوبی به کف مطالبات مردم بدهیم، ولی یک بخشی از این یاسی که اتفاق افتاده این است که از این مجلسی که به عنوان اصول گرا شکل گرفته تا مجلسی که به عنوان اصلاح طلب شکل گرفته بود، فرق چندانی در کارکرد وجود ندارد، بنابریان اصلاح طلبان می‌گویند وقتی که مجلس از کارکرد افتاده رفتن به آن مجلس چه فایده ای دارد و مردم هم همین عقیده را دراند و حالا باید بگریدیم دنبال پرتقال فروش!

بحث بنده این است که چرا ما در این نقطه هستیم که چرا آقای نبوی باید برود کنار، چرا نباید آقایان عارف، موسوی لاری و مرعشی نباشند که انسان‌های عاقل و باتجربه‌ای هستند، چرا نباید در عرصه این جبهه قرار بگیرند. چرا موسوی خوئینی‌ها دبیرکل جبهه اصلاح‌طلبان بشود؟ چرا آقای مرعشی که یک انسان عاقل و موجه هستند برای ریاست جبهه اصلاحات انتخاب نشدند! می‌شود صدها نفر برشمرد که می‌توانند اینها دبیرکل جبهه اصلاح‌طلبان باشند و بشوند نماد اصلاح‌طلب که هرکدامش یک پیام به جامعه می‌دهد. این چراها و چراهای دیگر هرکدام یک پیامی دارد.

زنگنه ژنرالی بود که می ترسید اما اوجی سروانی است که نمی ترسد

نظرتان در رابطه با عملکرد دولت آقای روحانی که مورد حمایتتان بود را هم بفرمایید؟

باور دارم آقای حسن روحانی با همه اشکالاتی که وجود داشت دولتی بود که می‌توانست کف مطالبات مردم را پاسخگو باشد اما به عقیده من همه مسئله دولت روحانی این نبود که آدم‌های ضعیفی در دولت به کار گرفته باشد بلکه ساختارهایی هم مشکل دارند. یک مثالی برای شما بزنم. ما ژنرالی داشتیم به اسم آقای زنگنه، بنده خودم چند بار با آقای زنگنه در دو سال آخر آقای روحانی گفتم چند شرکت معرفی می‌کنم که ادعا می‌کنند که می‌توانند مقدار زیادی نفت صادر کنند در زمان تحریم، آقای زنگنه یک جمله تکراری داشت و می‌گفت؛ بنده حوصله اینکه بعدا بروم پاسخگوی یک جوان بیست و چند ساله بشوم و سین جیم بشوم را ندارم و معنایش این بود که ترسی وجود دارد والا او هم می‌فهمد که باید این نفت را بفروشد، اما او حاضر نبود این راه‌های فرعی را برود اما آقای اوجی که در مقابل آقای زنگنه که یک ژنرال است یک سروان به حساب می‌آید، همین آقای اوجی صادرات نفت را در بدترین شرایط تحریم رسانده به 2 میلیون بشکه این معنایش این است که آقای اوجی می‌تواند و نمی‌ترسد، آقای زنگنه می‌توانست ولی می‌ترسید. پس در شرایط طبیعی بهتر است که آقای اوجی بر سر کار باشد نه آقای زنگنه.

نظرتان در رابطه با انتخابات تناسبی چیست و چگونه این قانون را ارزیابی می‌کنید؟

با یک مثال به شما بگویم در دوره ما، جریان اصلاحات 60 درصد رأی آورد و 30 هیچ برنده شدیم و آن 40 درصد دیگر که به افراد دیگر رأی داده بودند هیچ نماینده‌ای در مجلس نداشتند. در دوره بعد از ما دقیقا همین اتفاق به صورت برعکس افتاد. و آن 30، 40 درصدی که به ما رأی داده بودند هیچ نماینده‌ای در مجلس نداشتند در حالی که تناسبی شدن انتخابات معنایش این است که شما به اندازه درصدی که رای دارید در صندلی‌های مجلس سهم دارید و در اصل تناسبی شدن معنایش این است که ما در تهران هیچ جریانی نمیتواند جریان دیگری را کامل حذف کند و این کمک می‌کند که مجلس یک دست نشود و این یکی از قوانین خوبی است که در مجلس فعلی به تصویب رسیده.

برخی اصلاح‌طلبان مزیت‌های تناسبی شدن انتخابات را نمی‌فهمند

پس چرا برخی از اصلاح طلبان با این قانون مخالفت می‌کنند؟

برای این که متوجه نیستند و مزیت‌های تناسبی شدن انتخابات را نمی فهمند، به نظر بنده تناسبی شدن کمک می‌کند که احزاب قدرتمند بشوند و احزاب در ایران جایگاه واقعی خود را پیدا بکنند و این قانون یک اصلاح ساختار است، البته اشکالاتی هم دارد که بنده در جایی گفتم که این را که از طرح خود من کپی زدید این طرح را، فرع استانی کردن انتخابات است. شما ابتدا باید انتخابات را استانی کنید و بعد بروید آن را تناسبی کنید. در این قانون استانی شدن را حذف کردند و به سمت تناسبی شدن انتخابات رفته اند و در قانون آمده است حوزه‌هایی که بالای چهار الی پنج نفر کاندیدا دارند شامل این قانون می‌شوند. این قانون کمک می‌کند به تهران اما ساختار را به صورت کلی تغییر نمی‌دهد. بنده امیدوارم این قانون در مجمع تشخیص مصلحت نظام تأیید شود و شاهد یک انتخابات پرشور باشیم.

در ابتدای این جلسه گفتید انتقاداتی به جریان جوانانی دارید که در دولت آقای رئیسی هستند این ها را هم بفرمایید.

بنده به جوان‌های زیادی که در این دولت آقای رئیسی آمده‌اند و در مسند کار قرار گرفته اند انتقاد دارم و می‌گویم اینها چهره انقلابی‌گری را به نوعی مخدوش می‌کنند، مثلا شما همین فیلم سفارت ایران در عربستان را وقتی آدم می‌بیند شرمش می‌آید، چرا؟ چون ما فکر کردیم جوانگرایی این است که کسی را بدون اینکه زبان عربی تسلط داشته باشد ببریم و یک متنی دستش بدهیم و اینگونه باعث آبرویزی برای کشورمان بشود و بعد هم بگوییم که این چون ژستش یک ژست انقلابی است اشکالی ندارد.

مثل این جوان ها، ما در هلدینگ‌ها بسیار داریم. به نام جریان انقلابی آمده اند. پیرامون این‌ها بنده تقسیم‌بندی‌هایی دارم که دو دسته جوان انقلابی در این دوره جدید دیده ام که جایگاه‌های مهمی دارند که به نوعی به آنها نئوانقلابی می‌گویم. دسته اول کسانی هستند که خیلی برندپوش هستند، کت‌شلوارهای برند می‌پوشند همراه با تسبیح شاه‌مقصود و بسیار گران و یک پرستیژ گران‌قیمت دارند و یقیه سفید دیپلماتی می‌پوشند و موبایل آیفون دارند و عکس سردار سلیمانی را روی صفحه گوشی‌شان دارند که بنده به آنها می‌گویم نئوانقلابی‌ها.

در کنار این‌ها یک جریان دیگری ذیل همین نئوانقلابی شکل گرفته که به عنوان مثال فردی در جوادیه در یک واحد 70 متری بوده، 70 متر اجاره‌ای که با پراید آمده و یک هلدینگ بسیار بزرگ به دست او داده‌اند ولی بعد کاشف به عمل آمده که او در همین سه چهار ماه اخیر در ترکیه یک پنت‌هاوس پنج، شش میلیون دلاری خریداری کرده که ما با یک فرد دوزیست که یک زیست اینوری که این چنین نمایان می‌کند و یک زیست آن طرفی که آنچنان نمایان می‌کند روبه‌رو هستیم. در دولت سابق هم این کارها بود اما اینقدر با این جسارت و جرأت و این چنینی نبود. چون من همیشه معتقد بودم ما باید در کشورمان قیامت‌گرا باشیم برای اینکه گرفتار پلیدی نشویم یا باید قیمت داشته باشیم. وای به روزی که آدم‌هایی بیایند که نه قیامت داشته باشند و نه قیمت. در آن دولت ممکن است قیامت نداشتند ولی قیمت داشتند. در این دولت خطر اینکه قیامت و قیمت نباشد بسیار زیاد است.

نکته دیگری که قبلا هم اشاره کردید و خوب است در پایان یک جمع بندی بشود این است که فرمودید انگیزه اصلاح طلبان کم شده است. اخیرا خبرهایی شنیده می شود مبنی بر اینکه جریانی در حال ائتلاف است با محوریت آقایان روحانی، لاریجانی و ناطق و... که برخی رسانه های اصلاحات مانورهایی روی این ائتلاف داشتند. این موارد را هم کمی در پایان توضیح دهید لطفا.

این را بگویم که اصل حرف شما حرف درستی است که چرا باید انگیزه بزرگان جریان اصلاح طلب برای حضور در صحنه کم شود و به نظر من این خطر بسیار جدی است که شاید آن بزرگان هم باورشان شده که دیگر به اصطلاح امکانی برای سیاست‌ورزی یک به یک سلب می‌شود.

این ائتلاف آرزوی ماهاست که جریان اعتدالی در کشور باشد تا کف مطالبات مردم را نمایندگی کند. چون این آرزو را داریم بنابراین نگاه می‌کنیم به صحنه و می‌بینیم که مثلا ناطق نوری می تواند نقش‌آفرین باشد، آقای جهانگیری می‌تواند نقش‌آفرین باشد، آقای لاریجانی می‌تواند نقش‌آفرین باشد. در هر حال جامعه ما جامعه دوقطبی است. جریان اصولگرا و اصلاح طلب، جریان اصلی این کشور هستند و هر جریانی بخواهد بروز و ظهور کند در اصل ذیل یکی از این دو جریان است.

216217

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1789896