عضو جبهه اصلاحات: عدم مشارکت در انتخابات هیچ خیری نخواهد داشت / معنا ندارد حاکمیت بخواهد برای ما نامزد تعیین کند

وب‌گاه خبر آنلاین 1402/05/16 - 19:21 مشاهده در مرجع

ایلنا نوشت: عضو جبهه اصلاحات گفت: جریانی که حاکمیت یکدست را پخت و پز کرده و برای آن زحمت کشیده و کار کرده دستاورد خودش را به دست خود از بین نمی‌برد. برای رقبا فرش قرمز که پهن نمی‌کنند و بگویند ما 4 سال حکومت یکدست داشتیم حالا خسته شدیم و حالا نوبت شماست و بفرمایید. این موضوع روشن است که اتفاق نمی‌افتد.

عضو جبهه اصلاحات که معتقد است عدم مشارکت در انتخابات مطلقا هیچ خیری نخواهد داشت می‌گوید: اصلاحات باید از رخنه‌ها و روزنه‌های بن‌بست حاکمیت یکدست استفاده کند و اصلاح‌طلبان تا جایی که مجال و مهلت بازی وجود دارد، نباید نازک‌نارنجی باشند.

وی تاکید می‌کند که باید سیاست‌ورزی بیرون از قدرت را یاد بگیریم، اما تا اطلاع ثانوی باید تلاش‌مان این باشد که از حداقل‌ها استفاده کنیم.

باقری با اشاره به وضعیت تحزب در ایرن خاطرنشان می‌کند که تا یک حزبی در ایران منشأ اثر می‌شود به دنبال این می‌گردند که چطور از یک حدی نباید بالاتر بیاید و در دنیا حزب مجرای ورود به قدرت است اما در اینجا مجرای ورود به اوین است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با تاکید بر اینکه مطالبه ما بازگشت به جمهوری اسلامی سال 58 است، می‌گوید: قرار انقلاب با مردم، به شکلی که امروز با مردم است نبود. قرار بود استانداردهای انتخابات، مربوط به انتخابات 58 و 59 باشد.

مشروح گفت‌وگوی علی باقری را می‌خوانید:

الزما نباید به دنبال مفهوم یا دلیل سیاسی برای تغییر ترکیب هیأت‌رئیسه جبهه اصلاحات بود

مدیریت جدید جبهه تأکیدش بیشتر، روی گرایش‌های جامعه‌محور است

با توجه به تغییرات به وجود آمده در جبهه اصلاحات آیا قرار است شاهد کنشگری جدیدی از سوی جبهه اصلاحات باشیم؟‌

باقری: تغییراتی که در ترکیب هیأت‌رئیسه جبهه رخ داد، الزما نباید به دنبال مفهوم یا دلیل سیاسی برای آن بود. یعنی اگر آقای نبوی متقاعد می‌شدند که همچنان به عنوان رئیس جبهه اصلاحات حضور داشته باشند، گمانم این است که اتفاقی در جبهه نمی‌افتاد و ایشان همچنان با رای بالا رئیس جبهه باقی می‌ماندند و در ترکیب سایر هیئت رئیسه هم تغییر چندانی اتفاق نمی‌افتاد. یعنی بخشی از این تغییر وابسته به تصمیم شخصی بود که آقای نبوی گرفتند و البته دلایلی هم برای این تصمیم‌شان داشتند.

اما بخش دیگری از تغییر همان‌طور که جامعه و فعالان سیاسی این درک را دارند، معطوف به تفاوت نگاه‌هایی است که می‌شود سراغ گرفت. در مجموعه بزرگ اصلاح‌طلب‌ها که یک طیف هستند، در درون این جبهه بزرگ گرایش‌های متفاوتی هم وجود دارد که در سطح راهبرد و هم در سطح برنامه تفاوت‌های نگرشی با هم دارند و این در هیأت‌رئیسه جدید جبهه اصلاحات هم غیرقابل کتمان است. علیرغم اشتراکاتی که در نوع نگاه اصلاح‌طلبان و جناب آقای نبوی در بازه اصلاح‌طلبی با بقیه اصلاح‌طلب‌ها دارد، قاعدتا تفاوت‌هایی هم بین نگاه، راهبرد و برنامه‌های اصلاح‌طلبانه آقای نبوی با سرکار خانم منصوری و کسانی که همانند ایشان فکر می‌کنند دارد. اینکه در عمل منتهی به چه تغییراتی می‌شود و آیا تغییراتی در رفتار جبهه اصلاحات خواهد شد، به نظر باید کمی صبر کرد و در عمل دید. در حد گفت‌وگو و حرف به نظر می‌رسد، مدیریت جدیدی که در جبهه حضور دارد، تأکیدشان بیشتر، روی گرایش‌های جامعه‌محور است. یعنی پرداختن بیشتر به جامعه و رفتن در دل جامعه خواهد بود. این در حد شعار و حرف است و حالا باید ببینیم عملا چه تغییراتی خواهد کرد. فکر می‌کنم مقداری باید صبر کرد، چون آن تفکر حاکم بر مدیریت دوره گذشته جبهه اصلاحات، هیچ‌وقت گرایش جامعه‌محوری را نفی نمی‌کرد یعنی با جامعه و راهبردهای جامعه‌محوری اتصال داشت و در آنجا مقابل نگاه به انتخابات و صندوق رأی نمی‌ایستاد. یعنی دو راهبردی بود که در کنار هم قابل پیگیری است. بنابراین باید صبر کرد و دید آیا تفاوتی در این مشی به وقوع خواهد پیوست یا خیر.

شخصیتی مانند آقای نبوی با یک کوله‌بار بیش از 60 سال سابقه سیاسی در قبل و بعد از انقلاب، داخل و بیرون از حاکمیت، یک انسان و یک سیاستمدار بدون جایگزین بوده و این واقعیتی است که نمی‌شود منکر آن شد. یعنی قابلیت‌های شخصی که مختص خود آقای نبوی است؛ نه فقط در جریان اصلاحات، بلکه در کل سپهر سیاسی کشور ما وجود کم‌نظیری است. طبیعتا حضور آقای نبوی در دوره‌های گذشته نگاه‌ها و مطالبات را از رئیس جدید دوره اصلاحات بالا برده است و این موضوع مختص خانم منصوری نیست و هرکس جایگزین آقای نبوی می‌شد کار سختی در پیش داشت.

این یک قسمت کار است. به هرحال به شکل قهری این اتفاق می‌افتد و وقتی آقای نبوی نیاید تفاوت با نفر بعدی قابل توجه است. اما اینکه ما انتخاب هیأت‌رئیسه جبهه اصلاحات را مبنا بگیریم و پیش‌بینی کنیم رفتار آتی جبهه اصلاحات در 7-8 ماه آینده به ویژه در انتخابات پیش رو چه خواهد بود اطلاعات دقیقی درباره این موضوع نمی‌دانم. چون آدم‌ها، مؤلفه‌ها و تشکل‌های شکل‌دهنده جبهه اصلاحات تغییر نکرده و آنها همان مجموعه‌هایی بودند که دو سال پیش به آقای نبوی رأی داده و ایشان را رئیس جبهه اصلاحات کردند. همان‌طور که در ابتدای مصاحبه گفتم اگر خود ایشان اقبالی به ادامه ریاست داشت، دوباره رأی می‌آورد. ضمن آنکه می‌خواهم تأکید کنم در سال قبل تفاوت‌هایی بین گرایش اصلاح‌طلبانه آقای نبوی با خانم منصوری وجود داشت و آن را تأیید می‌کنم. اما الزاما از روی این تفاوت‌ها نمی‌توان نتیجه گرفت که در چند ماه آینده، جبهه اصلاحات در آینده چه رفتاری خواهد داشت.

باید صبر کرد و دید که جهت‌گیری‌های اعلامی در کف بازار سیاست چه معنایی پیدا می‌کند

می فرمایید «باید صبر کرد و دید آیا تفاوتی در این مشی به وقوع خواهد پیوست یا خیر» یعنی شما هم به عنوان یک عضو از این جبهه هنوز نمی دانید قرار است چه کنید و چه رویکردی داشته باشید؟

باقری: شاید دلیل پاسخی که از من شنیدید این باشد که من نمی‌توانم سخنگویی جریانی که امروز مدیریت جبهه اصلاحات را در اختیار دارد داشته باشم و قاعدتا آن دوستانی که مدیریت دوره جدید جبهه اصلاحات را برعهده دارند، باید پاسخ سوال شما را بدهند. به این نکته توجه داشته باشید که جبهه اصلاحات یک تشکل جبهه‌ای است. یعنی شما اگر این مطالبه را از یک حزب سیاسی داشته باشید، مطالبه به جایی است. چون حزب سیاسی یک پلتفرم کاملا روشنی دارد، چارچوب‌های سیاست‌ورزی ریزتر تعیین شده دارد و لذا باید این انتظار وجود داشته باشد که حزب سیاسی خیلی قاطعانه بگوید می‌خواهم چه رفتاری انجام دهم. وقتی سطح کار به سطح جبهه می‌رسد، علیرغم اینکه جبهه در یک جهت مشترک قرار دارد که ما به آن اصلاح‌طلبی اطلاق می‌کنیم، در ذیل همین رویکرد، گرایش‌های متفاوتی در بین اصلاح‌طلب‌ها وجود دارد و همه آن‌ها در جبهه اصلاحات حضور دارند و بنابراین اینکه شما بگویید گرایش و اکت سیاسی یک سال آینده جبهه چیست بیان آن یک مقدار از یک حزب سیاسی سخت است.

ضمن آنکه این تغییر به تازگی رخ داده است و مدیریت جدید جبهه اصلاحات کارشان را یک ماه است که شروع کردند. بنابراین یک مقدار باید صبر کرد و دید که جهت‌گیری‌های اعلامی در کف بازار سیاست چه معنایی پیدا می‌کند، گرایش جامعه‌محوری بنا است به چه شکل تفوق بیشتری داشته باشد؟

مؤلفه اصلی برای تصمیم جبهه در انتخابات پیش‌رو به رویکرد حاکمیت بستگی دارد

برخی معتقدند رویکرد جامعه‌محوری در نهایت به عدم حضور در انتخابات منجر خواهد شد، تحلیل شما چیست؟

باقری: بله، من وجود این گرایشات در جبهه را تأیید می‌کنم و آن بازتابی هم که در کف خیابان و بازار سیاست درباره این تغییرات و تعابیری که شکل گرفت را شنیده‌ام. اما فکر می‌کنم نتیجه این فرآیند، بیش از آنکه ترکیب هیأت‌رئیسه جبهه در انتخابات آتی چه رویکردی انتخاب می‌کند، بیشتر بستگی به این خواهد داشت که حاکمیت چه رفتاری درخصوص انتخابات آینده در پیش بگیرد. یعنی اگر یک رفتار انقباضی باشد و درب همچنان بر پاشنه‌ای بچرخد که در این چند سال و چند ماه گذشته چرخیده، فکر می‌کنم حتی با حضور یک هیأت‌رئیسه با گرایش دیگر در جبهه اصلاحات، اینکه پیش‌بینی کنیم که جبهه به نقطه‌ای برسد تا در انتخابات حضور خیلی جدی داشته باشد، ضعیف است. کما اینکه اگر در چند ماه آینده شرایط جامعه و بستر سیاسی جریان انتخابات به گونه‌ای تغییر کند که به نفع مشارکت سیاسی آحاد مردم باشد، حتی با همین هیأت‌رئیسه منتخب جبهه هم می‌توان انتظار داشت تا رفتار مشارکت‌جویانه‌ای داشته باشد. بنابراین می‌خواهم بگویم، مؤلفه اصلی برای تصمیم جبهه در انتخابات پیش‌رو به شرایط سیاسی جامعه و رویکردی که حاکمیت برای ایجاد بستر برگزاری انتخابات فراهم می‌کند، بستگی دارد.

صرف‌نظر از یکسری اظهارنظرهای مقامات کشور، نشانه امیدوارکننده‌ای در مورد انتخابات نمی‌بینیم

شما روند مشارکت جویانه‌ای از حاکمیت دیدید که بخواهد فضا را باز کرده و اجازه حضور سلایق مختلف در انتخابات را بدهد؟

باقری: خودم شخصا گرایش و تمایلم این است که این اتفاق بیفتد، چون این روند را به نفع منافع ملی کشور می‌دانم. یعنی در برگزاری انتخابات آزاد و فراگیر با مشارکت هرچه بیشتر فعالین سیاسی مختلف در کشور، بیش از آنکه نگاه جریانی و حزبی به آن داشته باشم، به عنوان یک مؤلفه برای تأمین منافع ملی و ایجاد قدرت برای کشور و مردم نگاه می‌کنم. چون گرایش من به این سمت است، یک مقدار برایم سخت است که بخواهم پیش‌بینی ناامیدانه داشته باشم. اما علیرغم این ناچارم به عنوان یک فرد سیاسی با کمال تأسف عرض کنم تا اواسط مرداد ماه 1402 که در خدمت شما هستیم، صرف‌نظر از یکسری اظهارنظرهای کلی خوشبینانه از سوی برخی مقامات کشور، ما نشانه و آثار امیدوارکننده‌ای در عمل نمی‌بینیم که ما را به انتخاباتی که قرار است 7 ماه آینده در کشور برگزار شود، خوشبین کند.

وضعیت حکمرانی امروز در کشور را محصول دو انتخابات سال 98 و 1400 می‌دانم

عواقب حذف جریان‌های سیاسی از عرصه رقابت‌های انتخاباتی و قدرت چیست. مشارکت حداقلی و میدان ندادن به رقیب آن هم به نفع یک جریان سیاسی و یکدست کردن حاکمیت چه آسیب‌هایی برای نظام به همراه خواهد داشت؟

باقری: این مسیر، به هیچ وضعیت خوب و امیدوارکننده‌ای برای کلیت کشور و مردم منجر نخواهد شد. کما اینکه تاکنون نبوده است. ما اگر در شرایط فعلی به وضعیت کیفیت حکمرانی کشور نگاه کنیم، فارغ از آنکه کدام جریان سیاسی، حکمرانی را در کشور برعهده دارد، واقعیت‌های عریانی در کف بازار جامعه وجود دارد که این واقعیت‌ها جز از طرف آدم‌هایی بر مبنای گرایش سیاسی خود که خیلی فانتزی فکر می‌کنند، قضاوت دیگری درخصوص شرایط موجود نمی‌توان کرد، شرایط موجود حکمرانی در کشور به لحاظ وضعیت کشور، وضعیت مردم در حوزه‌های مختلف به ویژه در میزان امید به آینده که در جامعه از بین رفته، به شدت وخیم است. این‌ها حاصل نگاه ما به موضوع حکمرانی در کشور و موضوع چگونگی آرایش مطلوب فضای سیاسی کشور است. یعنی وضعیت حکمرانی امروز در کشور را من محصول دو انتخابات سال 98 و 1400 می‌دانم.

این وضعیت، محصول دو انتخابات گذشته بوده و غیرقابل کتمان است. یعنی مجلس و دولت برکشیده شده از انتخابات 98 و 1400 دستپختش این است. اگر خوب بود مال آنها و اگر دستاوردهای آن بد و نامطلوب بود، باز هم برای آن‌هاست. به هرحال ما اعم از حاکمیت، اصلاح‌طلب‌ها و کلیه آحاد جامعه اگر معتقد هستیم شرایط فعلی شرایط خوبی است و کشور را از بحران خارج کرده و وضعیت خوبی برای ملت رقم زده با همین فرمان به جلو می‌رویم. امروز نمی‌خواهیم انگشت اتهام را به سمت کسی بگیریم چون گذشته مربوط به گذشته است. اگر فکر می‌کنیم شرایط فعلی نیازمند تحول و تغییر آن هم به نفع خوب شدن حال مردم و کشور است، پس بنابراین در این مقدمات باید تغییراتی حاصل شود.

بی برو برگرد سهم عمده شکل‌گیری وضعیت کنونی را متوجه حاکمیت می‌دانم

برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان هم با عدم حضور فعال در دو انتخابات سال 98 و 1400 در همان زمینی بازی کردند که نهادهایی که به دنبال شکل‌گیری حاکمیت یکدست بودند، می‌خواستند.

باقری: اینکه نقش هرکدام از طرفین مخصوصا اصلاح‌طلبان در شکل‌گیری این موضوع چقدر نقش داشتند باید در این زمینه تحلیل منصفانه‌ای داشته باشیم. یعنی اصلاح‌طلب‌ها نه به خودزنی بپردازند و همه سهم را به سمت خودشان هل دهند که واقعیت این نیست. نه از آن طرف فرافکنی کنند و همه سهم را به زمین حاکمیت هل دهند و سهم خودشان را نادیده بگیرند، تحلیل من یک تحلیل بینابینی است. من بی برو برگرد سهم عمده شکل‌گیری وضعیت کنونی را متوجه حاکمیت می‌دانم. چون اگر گروهی از اصلاح‌طلب‌ها هم درست یا نادرست میل به مشارکت در دو انتخابات گذشته پیدا نکردند ناشی از بستر شکل‌گیری انتخابات بوده است. شاید مدعی شویم، در آن شرایط بد هم باید اصلاح‌طلب‌ها سیاست‌ورزی می‌کردند که بحث دیگری است. یعنی اگر انتخابات در سال 1400 با استانداردهای انتخابات 4 سال قبل مانند 96 یا 92، برگزار می‌شد شاید وضع به گونه دیگری بود حالا نه جهانی چون آن دو انتخابات منجر به پیروزی آقای روحانی را نمی‌توانید انتخابات استاندارد و قانونی که همه جریانات سیاسی داخل کشور اجازه داشتند شرکت کنند، تلقی کنید. مشخصا در انتخابات 96 اصلاح‌طلبان کاندیدایی نداشتند اما در حدی بود که توانستند اکت سیاسی داشته باشند.

اگر انتخابات 1400 هم در همان سطح انتخابات 96 انجام می‌شد، قطعا گروه بیشتری از اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کردند. لذا متهم اصلی شرایط فعلی را بسترهای انتخابات و رقم‌زدنندگان این بسترها می‌دانم. اینجا خودزنی نمی‌کنم، حالا ما در انتخابات 1400 مشارکت داشتیم. متهم اصلی آن جریانی است که انتخابات آزاد و استاندارد را در کشور ما که یکی از بزرگترین دستاوردهای انقلاب اسلامی سال 57 بوده ضایع کردند و از میان بردند. اگر چند دستاورد روشن و مشخص برای انقلاب اسلامی سال 57 بخواهیم لحاظ و احصا کنیم، قطعا یکی از آنها احیای انتخابات در کشور است. در رژیم سابق به ویژه در 20 سال آخر بعد از سال 40، مفهومی به نام انتخابات وجود نداشت. این دستاورد انقلاب اسلامی است. من جزو گروهی از اصلاح‌طلبان هستم که معتقدم اصلاح‌طلبان نباید ظرفیت صندوق رأی و ظرفیت مشارکت انتخاباتی را به این راحتی وانهند. من هم می‌فهمم که انتخابات آزاد چه استانداردهایی دارد و انتخابات‌هایی که امروز در کشور برگزار می‌شود چه استانداردهایی دارد. اما آن سهمی که برای اصلاح‌طلبان قائل هستم، احساسم این است که نگاه برخی از نحله‌های اصلاح‌طلبی در کشور ما، درخصوص نوع نگاه به انتخابات و صندوق‌های رأی نگاه غیرحرفه‌ای است.

اصلاحات باید از رخنه‌ها و روزنه‌های بن‌بست حاکمیت یکدست استفاده کند

اصلاح‌طلبان تا جایی که مجال و مهلت بازی وجود دارد، نباید نازک‌نارنجی باشند

خیلی روشن و طبیعی است، جریانی که حاکمیت یکدست را پخت و پز کرده و برای آن زحمت کشیده و کار کرده، دستاورد خودش را به دست خود از بین نمی‌برد. برای رقبا فرش قرمز که پهن نمی‌کنند و بگویند ما 4 سال حکومت یکدست داشتیم، حالا خسته شدیم و حالا نوبت شماست و بفرمایید. این موضوع روشن است که اتفاق نمی‌افتد. ولی با به بن‌بست رسیدن نتایج و راهبردهای حاکمیت یکدست، این امکان وجود دارد که خلل و سستی که در اراده آن جریانی که این مناسبات را رقم زده، ایجاد شود. اصلاحات باید از این رخنه‌ها و روزنه‌ها استفاده کند، البته اگر به وجود بیاید. من هنوز قضاوتی ندارم که در انتخابات پیش‌رو چه می‌شود. می‌گویم اصلاح‌طلب‌ها باید از این فرصت و امکان صندوق رأی و انتخابات در آن حدی که مجال بازی و سیاست‌ورزی دارند، استفاده کنند. حالا یک وقت این امکان به صفر میل می‌کند و از دست کسی کاری برنمی‌آید، طبیعی است و ناچار هستند وقتی صفر باشد، صفر است و نمی‌شود کاری کرد. اما تا جایی که این مجال و مهلت وجود دارد، نباید نازک‌نارنجی باشند. منتظر ایجاد یک انتخابات کاملا استاندارد اروپایی نباشند که بعد بگویند ما تشریف می‌آوریم و تا آنطور نباشد ما شرکت نمی‌کنیم. از امکانات باید استفاده کنند.

ضمن اینکه همینجا بگویم من این روند را به هیچ‌وجه در منافات با رویکرد جامعه‌محور نمی‌دانم. اصلا نمی‌دانم این موضوع از کجا در ادبیات سیاسی ما به وجود آمده که رویکرد جامعه‌محوری را در مقابل رویکرد نگاه به صندوق رأی قرار داده است. به اعتقاد من یعنی یک جریان سیاسی منتقد، اصلاح‌گر، باید جامعه‌محور باشد، یعنی ارتباطات وسیعی با اقشار مختلف اجتماعی، با مطالبات و مشکلات‌شان داشته باشد. در این زمینه‌ها فعال رفتار کند و در عین‌حال از آن طرف نگاهی به انتخابات داشته باشد که از کوچک‌ترین روزنه‌ها برای برآوردن مطالبات اجتماعی استفاده کرده و از این طریق اقدام عملی انجام دهد. چون یک جریان اصلاح‌طلب ابزار اصلاح‌گری‌اش چیست؟ ما دو راهبرد کلی برای تغییر دادن شرایط موجود داریم. از نظر من راهبرد سومی نمی‌شناسم؛ یک راهبرد خیابان و دومی راهبرد سیاست‌ورزی است که انتخابات یک رکن محکم و بزرگی از آن راهبرد است.

اصلاح‌طلب‌ها به اقتضای اصلاح‌طلبی‌شان نمی‌توانند راهبرد خیابان را انتخاب کنند

هم رویکرد حاکمیت در کف خیابان حرفه‌ای نیست و هم رویکرد کسانی که به کف خیابان می‌آیند

فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها به اقتضای اصلاح‌طلبی بودنشان نمی‌توانند راهبرد خیابان را انتخاب کنند. نه اینکه راهبرد خیابان الزاما یک راهبرد بد یا مردودی باشد، با مختصاتی که کشور ما دارد، تا اطلاع‌ثانوی شما حرکت اصلاح‌گری را که یکی از مبانی آن پرهیز از خشونت و خشونت‌پرهیزی است، نمی‌توانید در کف خیابان پیش ببرید. چون هم رویکرد حاکمیت در کف خیابان حرفه‌ای نیست و هم رویکرد کسانی که به کف خیابان می‌آیند، حرفه‌ای نیست. بنابراین به سرعت وارد وادی خشونت می‌شود و ملت و کشور هزینه می‌پردازد. در چنین شرایطی جریان اصلاح‌طلب ضمن اینکه پایگاه اجتماعی‌اش را با حضور در بین اقشار مردم و پیگیری مطالبات آنان تقویت می‌کند، قطعا نیم‌نگاهی به صندوق رأی، مبارزات پارلمانی و انتخاباتی دارد. پس این جریان چطور می‌خواهد تغییر دهد؟ جریان اصلاح‌گری که صندوق رأی را مردود دانسته و دوره آن را منقضی‌شده تلقی می‌کند، راهبردش برای ایجاد تغییر و بهبود وضعیت کشور چیست؟ البته این سوال را من نباید پاسخ بدهم چون من اعتقادم این است که کسانی باید پاسخ بدهند که راهبرد انتخابات را به کلی منتفی می‌دانند.

مردم به دلیل آنکه شرایط اسفناکی در زندگی دارند، الان هیچ اقبالی به صندوق رأی ندارند

برخی می گویند حتی در صورت ورود به نهادهای انتخاباتی مانند مجلس و ریاست جمهوری، به قدری نهادهای قانون‌گذاری موازی و انتصابی تشکیل شده که نمی‌توان کار چندانی کرد و بن بست در پیگیری مطالبات مردم موجب ناامیدی و سرخوردگی مردم از جریان سیاسی که به آن رای داده می‌شود؟‌

باقری: سوال خیلی خوبی پرسیدید. این سوال به نظر من از یک واقعیت پسینی می‌آید که ما تکلیف‌مان را نسبت به آن واقعیت باید معلوم کنیم. ما اصلاح‌طلب‌ها آیا سیاست‌ورزی را عرصه صفر و یک می‌بینیم یا عرصه نسبیت‌ها. تمام آن مشکلاتی که اشاره کردید که به پیگیری پارلمانی و انتخابات‌محور مطالبات مردم مترتب هست، کاملا درست است و این تجربه را در مجلس ششم، دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی داشتیم. این موارد کاملا درست است. در اینجا مردم حق دارند که اگر یک انتخابات نیمه‌استانداردی رقم خورد و گروهی از نمایندگان نسبتا وفادارتر و واقعی‌تر مردم، نه مطلق؛ توانستند وارد پارلمان شوند، این انتظار را می‌توان داشت گروهی که وارد پارلمان شد، همه‌کار از دستش برنمی‌آید. دو نهاد نظارتی است که به نهادهای قبلی اضافه می‌شود. یعنی در همین قانون انتخابات که شورای نگهبان به برگزاری انتخابات تناسبی رضایت داده بود و هیأت عالی مجمع تشخیص به آن ایراد گرفته بود. دو نهاد نظارتی و چندین مرجع شبه‌قانون‌نویس وجود دارد.

در شوراهایی که در جایگاه مجلس عمل می‌کنند، برخی فرامین از نهادهای بالاتر وجود دارد. این مجموعه محدودیت‌ها بوده و کاملا درست است یعنی مردم که می‌خواهند در انتخابات آتی به شرط آنکه انتخابات خوبی برگزار شود، رأی بدهند یا ندهند، حق دارند به عنوان پارامترهای منفی و تجربه‌های گذشته به آن موارد نگاه کنند. عرض من اینجاست که یک نیروی کنشگر اصلاح‌گر در عرصه سیاسی، رسالتش در اینجا با جامعه مشخص می‌شود که قرار است با جامعه چه ارتباطی داشته باشد. نه اینکه برویم کنار معلمان شعار بدهیم تا بگوییم من با شما هستم، آنها خودشان بهتر از ما بلد هستند و شعار می‌دهند. بخشی از جامعه‌محوری اینجاست که یک نیروی کنشگر اصلاح‌گر با جامعه ارتباط برقرار کند و در مرحله اول تلاش کند منطق نگاه نسبی نسبت به موفقیت‌ها در یک جریان اصلاحی را در خود فهم کند و بعد این فهم را به جامعه منتقل کند. در صورتی که در انتخابات به یک موفقیت برسیم، این مشکلات بر سر راه ما وجود دارد. من می‌گویم یک مقدار از این طرف هم باید وضعیت را ببینیم.

در همین مجلس یازدهمی که به مبارکی و میمنت سال چهارم خود را شروع کرد، سه سال است که کار می‌کنند. موانعی که این مجلس به خودی خود در جهت یک حکمرانی مطلوب ایجاد کرده، گره‌هایی که روی گره زده شده ایجاد کرده است را بخواهیم بشماریم؛ طرح مقابله با رفع تحریم‌ها در جهت صیانت از منافع ملی که آقای روحانی گفتند توافق سال 99 در دسترس بود اما با طرح مجلس این توافق متوقف شد. طرح حجاب و عفاف، طرح تعالی خانواده و طرح صیانت از کاربران فضای مجازی و... می‌توانم از این دسته‌گل‌های مجلس برای شما مثال بزنم که گره ایجاد کرده است. مجلس بعدی هم بیاید باید کلی انرژی مصرف کند، با نهادهای نظارتی چالش داشته باشد تا این برنامه‌ها را از پیش رو برداشته و به قبل از سال 98 برگرداند. من جامعه را درک می‌کنم، یعنی ما هم زندگی می‌کنیم و می‌فهمیم چه خبر است. مردم به دلیل آنکه شرایط اسفناکی در زندگی دارند، الان هیچ اقبالی به صندوق رأی ندارند. این کاملا به لحاظ احساسی، عاطفی و نوع رفتار طبیعی یک فرد کاملا قابل درک است. فرد عصبی است و زندگی‌اش نمی‌چرخد بعد من سیاسی هم بگویم شما به پای صندوق‌های رأی تشریف بیاورید تا مشت محکمی به دهان دشمن بزنید. این برای من قابل درک است، اما آیا رفتار حرفه‌ای صحیح معقول از جانب یک فرد در شرایط عسرت است؟ من می‌گویم خیر! به لحاظ طبیعی و عاطفی قابل درک است اما به لحاظ عقلانی و سیاسی قابل درک و دفاع نیست.

با عدم‌مشارکت در انتخابات مطمئنا چیزی حل نخواهد شد

با عدم‌مشارکت در انتخابات مطمئنا چیزی حل نخواهد شد. من می‌خواهم با برهان خلف پاسخ شما را بدهم. عدم مشارکت در انتخابات کجا می‌تواند نتیجه‌بخش باشد؟ جایی که شما با حاکمیتی مواجه هستید که حاضر باشد برای کسب مشارکت سیاسی تو امتیاز سیاسی به شما بدهد. یعنی نازی است که باید خریدار داشته باشد. آیا ما تلقی‌مان نسبت به مناسباتی که در کشورمان نسبت به عدم‌مشارکت و حتی تحریم انتخابات است، این برانگیختگی را در بخش‌هایی از حاکمیت ایجاد می‌کند که رفتارش را تصحیح کند؟ من می‌گویم به گواه این همه سالی که در این دوره گذشته است، پاسخم خیر است. لذا عدم مشارکت در انتخابات مطلقا خیری نخواهد داشت. شرکت در انتخابات ولو با آن محدودیت‌ها، بخشی از مطالبات جامعه و مشکلات جامعه را می‌تواند حل کند. کما اینکه حل کرده است. ما تجربه دولت آقای خاتمی و مجلس ششم همراه به آن را داریم.

اصلاح‌طلب‌ها دولت آقای خاتمی را به عنوان دولت خودشان گردن می‌گیرند

اگر ما سیاست‌ورزها نسبی‌نگری را فرابگیریم در شرایطی که یک روزنه باز باشد می‌توان موفقیت را به دست آورد

نگاه واقع‌بینانه این است که نمی‌خواهیم بگوییم با معجزات ایران، سوئیس شد. حالا هم که تاریخی شده و از عصبیت‌های جناحی، خطی و سیاسی درآمده و در حال حاضر آمار و شاخص‌ها سخن می‌گوید. آیا مردم ثمره بهای مشارکت سیاسی‌شان را در نیمه دوم دهه هفتاد و نیمه اول دهه هشتاد گرفتند؟ پاسخ من به این سوال پاسخ قطعی و مطلق نیست اما به طور نسبی می‌توانم بگویم گرفتند. چه چیزی دادند و چه چیزی گرفتند؟ در 4 انتخابات 4 تا نیم ساعت در صف ایستادند، هزینه بالاتر از این نبود؟ اما منفعت این بود که به لحاظ شاخص‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی در طول سال‌های بعد از پیروزی انقلاب، دولت آقای خاتمی می‌درخشد. دولت گذشته، دولت اصلاح‌طلب‌ها نبود. اصلاح‌طلب‌ها دولت آقای خاتمی را به عنوان دولت خودشان گردن می‌گیرند اما دولت گذشته، دولت اصلاح‌طلب‌ها نبود بلکه مورد حمایت اصلاح‌طلب‌ها بود. می‌خواهم بگویم اگر نگاه نسبی باشد و ما سیاست‌ورزها تلاش کنیم نسبی‌نگری را فرابگیریم و بعد جامعه نگاه نسبی داشته باشد، آن وقت در شرایطی که یک روزنه باز داشته باشد می‌توانید موفقیت را به دست بیاورید. یعنی شما فکر می‌کنید می‌توانید 20درصد مطالبات‌تان را در یک فرآیند انتخاباتی تأمین کنید. عقل به بنده حکم می‌کند که بین 20 و صفر، آن 20 را محکم بچسب، چون می‌خواهیم در این کشور زندگی کنیم و به دنبال این هستیم که شرایط زیست در این کشور ولو به شکل نسبی بهبود پیدا کند. بچه‌های من در این کشور بزرگ می‌شوند، بنابراین دنبال این هستیم که ولو به شکل نسبی شرایط زیست و رشد بچه‌هایم را در این کشور ارتقا ببخشم.

نمی‌گویم به هر قیمتی باید در انتخابات شرکت کرد

سوال اینجاست که آن زمان آقای خاتمی به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان می‌آید و تایید صلاحیت می‌شود، در برهه‌ای نیز اصلاح‌طلبان برای خروج از وضعیت آن دوران ناگزیز از روحانی حمایت می‌کنند، اما در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، همه گزینه‌هایشان رد صلاحیت می‌شود. در فضایی که کاندیدا و نماینده‌ای ندارند چگونه باید سیاست‌ورزی کنند؟

باقری: بله من عرض کردم همه این موارد، با این مقدمه است که شما مجالی ولو اندک برای سیاست‌ورزی پیدا کنید. من که با شما همراه هستم. یک وقت است که شرایط انتخابات به گونه‌ای رقم خورده که واقعا بین صفر و نیم درصد است و امکان سیاست‌ورزی شما به صفر میل می‌کند، من با شما همراه هستم و نمی‌گویم به هر قیمتی باید در انتخابات شرکت کرد. کار عبث که نباید انجام داد.

ما باید قدرت تولید کنیم تا حاکمیت به مطالبات‌مان پاسخ دهد

چرا اصلاح‌طلبان به عنوان کسانی که خود را سیاست‌ورز می‌دانند در زمانی که در انتخابات برایشان کاندیدایی باقی نمی‌ماند در گوشه‌ای نشسته و تبدیل به یک نظاره‌گر مانند افراد عادی در جامعه می‌شوند؟ فرق آنها با شهروند عادی که حتی سیاست را دنبال نمی‌کند در آن زمان‌ها چیست؟

باقری: این نقطه‌ضعف اصلاح‌طلب‌هاست. یک زمانی عزیزی راهبردی را معرفی کرده بود که مکمل چانه‌زنی در بالا است. این یک راهبرد قابل‌توجه و خیلی روشن است. ما باید قدرت تولید کنیم تا حاکمیت به مطالبات‌مان پاسخ دهد. این کار را باید انجام دهیم و این ضعف هم به همه ما برمی‌گردد. شاید برخی از دوستان اصلاح‌طلب که این روزها راهبرد جامعه‌محوری را مطرح می‌کنند، به‌گونه‌ای می‌خواهند به همان ضعفی که شما اشاره کردید پاسخ دهند که ضعف واقعی است که وجود دارد. جامعه‌محوری یعنی می‌گویند سرمایه اجتماعی ما پایین آمده است. چون قدرت نزد مردم است و یک جریان سیاست‌ورز، قدرت خود را از مردم و پیوستگی‌اش با مردم می‌گیرد. یک تلاشی به آن سمت رفتن است. آن قسمت از بی‌عملی برای اصلاح‌طلبان که شما هم به آن اشاره کردید را کاملا قبول دارم. خصوصا وقتی با یکسری از حرکت‌هایی که در کشورهای عربی اتفاق افتاد، مقایسه می‌کنیم؛ به طور مثال اخوان‌المسلمین را در مصر نگاه کنید یا در همین ترکیه اسلام‌گراهای حاکم را نگاه کنید. دولتی که 20 سال در حاکمیت دوام آورده و باز رأی می‌آورد، حاصل یک کار زیربنایی تشکیلاتی اجتماعی بوده و شبکه‌ای که در دل جامعه پیش رفته است.

من این را کاملا قبول دارم که ما این ضعف را داریم. اما می‌خواهم به یک نکته دیگر اشاره کنم که نمی‌خواهم ارزیابی ارزشی انجام دهم.

اساسا سیاست‌ورزی در خارج قدرت را یاد نگرفتیم

تا اطلاع ثانوی باید تلاش‌مان این باشد که از حداقل‌ها استفاده کنیم

یکی از مؤلفه‌های خوب یا بد سیاست‌ورزی در کشور ما در سال‌های گذشته این بود که همه ما اساسا سیاست‌ورزی در خارج قدرت را یاد نگرفتیم. بخشی از این به ساختار قدرت در کشور مربوط می‌شود. چون این دولت آنقدر بزرگ است، این منابع قدرت آنچنان تجمیع شده، یک دولت لویاتانی دارید، یک هیولایی که به قول آقای روحانی تمام پول، تفنگ، خبرگزاری، اقتصاد و سیاست در اختیارش است. شما وقتی از آنجا کنده می‌شوید معلق می‌مانید. بخشی از آن مربوط به این ساختار و بخشی هم تنبلی و نادانی ما است که کار بیرون از حاکمیت را بلد نیستیم انجام بدهیم. این واقعیتی است که باید ببینیم. اتفاقا یکی از دلایلی که فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند از حضور در قدرت به کلی صرفنظر کنند، همین معناست.

ما وقتی از جامعه مدنی و نهادهای اجتماعی صحبت می‌کنیم، اگر به همین دو سال گذشته این نهادهای صنفی معلمان را ببینید، نسبتا تشکیلاتی هستند که چارچوب‌های تشکیلاتی دارند و توانستند مطالبات اجتماعی را پیش ببرند. بذر شکل‌گیری نهادهای اجتماعی که نتیجه می‌گیرد مربوط به زمان آقای خاتمی است. یعنی وقتی ما در قدرت بودیم توانستیم بذرهایی هم بکاریم تازه آن زمان خیلی کوتاهی کردیم. اما الان بعد از دو دهه این بذرها سربرآورده است. سیاست‌ورزی در کشور ایران دوپایه بوده و دو محور دارد. یک جریان تا آنجایی که می‌تواند، باید سیاست‌ورزی بیرون از قدرت را یاد بگیرد که ما بلد نیستیم، اما تا اطلاع ثانوی باید تلاش‌مان این باشد که از حداقل‌ها استفاده کنیم تا بتوانیم آن پای در قدرت را تا حدی تأمین کنیم که بتواند فعالیت‌های سیاسی‌مان را کاور کند. من با حرف شما موافق هستم که برخی از سیاست‌ورزان ما فقط اهل سیاست ورزی در دوره رونق هستند.

به محض اینکه در عرصه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و هنر قد بکشید، هیولای قدرت همه‌چیز را می‌بلعد

مردم همراهی نمی‌خواهند، حل مشکل می‌خواهند

انتظار از نیروی پیشرو این است که راهکاری برای حل مشکلات ارائه دهد، نه اینکه با مردم گریه کند

انتظار از بزرگان اصلاحات این است که از حاشیه به متن بیایند و فراتر از بیانیه یا سخنرانی عمل کنند...

باقری: مگر آقای خاتمی این کار را نکرد؟ مگر بنیاد باران را بلافاصله بعد از سال 84 ایجاد نکرد؟ با همین شرایط هم، آقای خاتمی و بزرگانی مثل ایشان می‌توانستند خیلی کارهای دیگر انجام دهند که ندادند. من با قبول این موضوع می‌گویم ما باید تلاش کنیم پای در قدرت داشته باشیم به همین دلیل است. شما وقتی می‌توانید حتی از آن جریانات اجتماعی دفاع کنید که در قدرت باشید.

چه به سر جمعیت امام علی آمد؟ کاری تمیزتر، هوشمندانه‌تر و تشکیلاتی‌تر از کاری که بچه‌های جمعیت امام علی می‌کردند، وجود دارد؟ اصل کار که کار عام‌المنفعه خیریه‌ای کاملا منطق با فطرت آدم‌ها بود به کجا رسید؟ هیولای قدرت همه‌چیز را می‌بلعد. به محض اینکه قد شما می‌خواهد در عرصه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و هنر از یک حدی بالاتر برود، مدعی پیدا می‌کنید.

نوع حکمرانی در کشور ما درخصوص منتقدین و دگراندیشان اینطور است و خودمان هم می‌دانیم در این جامعه زندگی می‌کنیم، لذا اینجاست که شما نیاز به تولید قدرت دارید. بخشی از قدرت همان بستگی با مردم و متقاعد کردن آنان است. اینجا باز در ارتباط با رابطه با مردم یک کامنتی دارم که برخی از ما فکر می‌کنیم که مثلا آدم مردم‌دار و مردمی صرفا کسی است که با مردم گریه کند و همراهی کند. مردم همراهی نمی‌خواهند، حل مشکل می‌خواهند. چه فایده‌ای دارد که من تا صبح بنشینم با شما گریه کنم؟ نه نان و آب برای تو می‌شود نه من. انتظار از نیروی پیشرو که اگر احیانا خود او ادعای پیشرو بودن دارد این است که راهکاری برای حل مشکلات مردم ارائه دهد، نه الزاما از مردم خیلی بغض‌آورتر گریه کند. خود مردم به قدر کافی گریه می‌کنند. راه باید پیدا کرد.

اول باید سنگ‌هایمان را با حاکمیت وا بکنیم

یک جریان سیاسی نباید فقط وقتی وارد میدان شود که همه‌چیز برایش مهیا است

ایرادی ندارد که من برخی از دوستان را نقد کنم؟ زمانی است که انتخابات از معنای انتخابات خارج می‌شود من همراه هستم. انتخاباتی که نابود است تکلیف روشن است! اما گروهی از دوستان ما فرمایش‌شان این است که حتی اگر خدای ناکرده انتخابات در شرایط استیبلی بخواهد برگزار شود، مردم نمی‌آیند. راست هم می‌گویند و من هم ارزیابی‌ام از اقبال مردم از انتخابات این است که مردم نمی‌آیند. پس ما هم نمی‌آییم. اینکه نشد! یعنی یک جریان سیاسی که فقط وقتی وارد میدان نمی‌شود که همه‌چیز برایش مهیا است. توده‌های میلیونی کف خیابان منتظر یک اشاره هستند، از این طرف هم حاکمیت شرایط را به هر دلیلی باز کرده، ما فقط مرد آن میدان هستیم؟ این روند خیلی هنرمندانه نیست و همه می‌توانند این کار را انجام دهند. شما هم نباشید مردم کار خودشان را انجام می‌دهند! ما باید این را هم بلد باشیم. اگر فکر می‌کنیم و این منطق را قبول داریم که در یک انتخابات نسبتا استاندارد برای استفاده از همان حداقل‌ها که عرض کردم، بی‌خودی هم مطالبات را بالا نبریم، به مردم هم بگوییم در این انتخابات قرار نیست همه مشکلات شما حل شود؛ باید صادقانه گفت که نمی‌شود از حصر، آمریکا، شوروی و همه‌چیز بیاییم یک برنامه درخشان و طلایی بدهیم.

ما یک وقت‌هایی در بعضی از انتخابات این کار را کردیم، در حالی که معلوم شد اجرای بسیاری از این برنامه‌ها امکان‌پذیر نیست. ما باید برنامه واقعی به مردم بدهیم و بگوییم ما در این انتخابات شرکت می‌کنیم که به مجلس برویم و 20درصد از مطالبات شما را طی این برنامه که شدنی است، برای شما انجام می‌دهیم و بعد از آن تلاش کنیم تا مردم را متقاعد به شرکت کنیم. بله من هم می‌دانم مردم میل به مشارکت ندارند؛ نسخه من این است اول باید سنگ‌هایمان را با حاکمیت وا بکنیم تا او شرایطی برای انتخابات فراهم کند که انتخابات مشارکتی باشد. بتوان حداقلی از انتخابات را به آن اطلاق کرد. نه اینکه تازه 6-7 ماه به برگزاری انتخابات باقی مانده و قانون انتخابات را عوض می‌کنید، به جای اینکه پیام راهگشا به جامعه بدهید، پیام دیگری به آنان می‌دهید؟ مگر رهبری روز اول فروردین در مشهد اعلام نکرد که امسال باید یک انتخابات خوب مشارکتی در کشور انجام شود؟ ما فکر می‌کنیم این سیاست اعلامی نظام است؛ مجلس محترم، شما وقتی قانون انتخابات را 6 ماه به انتخابات اصلاح می‌کنید، آیا باید از این اصلاح تو پیام امید به جامعه ارسال شود که ملت، گوشه‌ها و جاهایی از راه را آسفالت می‌کنم که دیگران هم بیایند. وقتی شما کاری انجام می‌دهید و آن قسمت آسفالت را هم با کلنگ به جانش می‌افتید و در آن حفره ایجاد می‌کنید، این پیام ناامیدی به جامعه است.

می‌گویند می‌خواهیم مشارکت داشته باشیم اما پیچ نظارت استصوابی را سفت‌تر می‌کنند

باید ببینیم ما سیاسیون در این انتخابات سرکار هستیم یا قرار است یک انتخابات متفاوت انجام شود؟

شما وقتی نظارت استصوابی را که مهمترین مانع انتخاب شدن، در انتخابات است به جای آنکه تعدیل کنید، در شرایطی که می‌گویید می‌خواهیم مشارکت داشته باشیم، پیچ استصواب را دو تا پیچ دیگر می‌دهید و سفت‌ترش می‌کنید روشن است که می‌خواهید کجا بروید. وقتی به جاده قم می‌روید آخر جاده به کرج که نمی‌رسید، به قم می‌رسید. بنابراین اولین موضوع این است که این طرف سنگ‌ها واکنده شود که ببینیم آیا ما سیاسیون و سیاست‌ورزان در این انتخابات سرکار هستیم یا قرار است یک انتخابات متفاوت انجام شود؟ اول تکلیف این معلوم شود بعد اگر احیانا معلوم شد که نه، قرار است انتخاباتی شکل بگیرد، آن زمان باید تلاش کرد با جامعه صحبت کنیم و بگوییم شما مشکلات دارید، حق دارید، این مشکلات به این زودی یکجا حل نخواهد شد، ولی بخشی از مشکلات شما می‌تواند با شرکت در این انتخابات حل شود.

قطعا باید با نیروهای باکیفیت‌مان وارد این انتخابات شویم

معنا ندارد که حاکمیت بخواهد برای ما نامزد انتخاب کند

در حال حاضر درصد بسیار زیادی از مردم به سیاستمداران از هر گرایش سیاسی اعتماد نداشته و اقبالی به آنها ندارند. مردم معتقدند همه جناح ها پیش از پیگیری مطالبات مردم به دنبال منافع خود در قدرت هستند. برخی می گویند در مجلس دهم در ماجرای آبان 98 که اصلاح‌طلبان در مجلس بودند سیاست ورزی شان با مجلس اصولگرا در ماجرای مهسا امینی چه تفاوت خاصی داشت؟

باقری: ما در گذشته اشتباهاتی داشتیم که بخشی از آن همین‌هایی است که شما می‌گویید و این را باید از خودمان نقد کنیم و به مردم هم خیلی صریح بگوییم. دوم اینکه دوباره آن اشتباهات را تکرار نکنیم. یعنی چطور مردم را متقاعد کنیم؟ چیزی که به عقل من می‌رسد.

ما اگر بخواهیم به فرض اینکه یک انتخابات حداقلی شکل بگیرد، باید قطعا با نیروهای باکیفیت‌مان وارد این انتخابات شویم. اصلا معنا ندارد که حاکمیت بخواهد برای ما نامزد انتخاب کند. عملا اینطور می‌شود که شما هزار نفر را نامزد می‌کنید، حاکمیت گلچین می‌کند و برای ما نامزد تعیین می‌کند که این خود منشأ یکسری توالی فساد بعدی می‌شود. اولا اگر شرایط انتخابات فراهم شد، اصلاح‌طلب‌ها اگر خواستند در انتخابات شرکت کنند باید با نیروهای باکیفیت‌شان وارد شوند. چون وقتی اینطور شد، این آدم‌ها می‌روند در مجلس و آنجا با یک تشر از میدان به در نمی‌رود. آنجا سر حقوق مردم می‌ایستد و حداقل این است که صدایشان را به جامعه از تریبون مجلس و به حاکمیت می‌رسانند.

دومین اشتباهی که ما داشتیم این بود که ما 140-120 نماینده به مجلس دهم فرستادیم، اما آنها را به حال خودشان رها کردیم. متشکل نبودند یا تشکلی که داشتند، کفایت نمی‌کرد. ما باید کاندیداهای باکیفیت و در درجه دوم تشکل‌پذیر را به مجلس بفرستیم. یعنی شما می‌توانید یک فراکسیون 30 نفری در مجلس داشته باشید که نبض مجلس را به دست بگیرید. در تمام لوایح پیشنهاد بدهید، حرف بزنید، از ظرفیت‌هایتان استفاده کنید و وزیر استیضاح کنید. با 30-40 نفر آدم باکیفیت و متشکل می‌توانید این کار را انجام دهید. دفعه قبل ما 120 نفر داشتیم که نمی‌دانستیم این افراد چه کسانی هستند که با رأی ما وارد مجلس شدند. بخشی هم به احزابی که این افراد را به مجلس فرستادند برمی‌گشت که بعد از انتخابات رفتند و انگار وظیفه‌شان تمام شد. بنابراین اگر بنا باشد این اتفاق بیفتد، باید به این شکل باشد که در انتخابات مشارکتی، اصلاح‌طلبان یک جماعت باکیفیت متشکل را به مجلس بفرستند. من به این جماعت و به اکت چنین جمعیتی می‌توانم خوشبین باشم. پس بنابراین ما باید اشتباهات گذشته‌مان را به مردم بدهیم و در عین‌حال به آنها یادآوری کنیم که تا اطلاع ثانوی یکی از راه‌های بهبود شرایط این است که از فرصت‌ها استفاده کنیم.

با اعتراضات سال گذشته راهبرد خیابان محک خورد

جنبش سال قبل برمبنای شکاف سبک زندگی شکل گرفت و یک عده تلاش کردند مفت سواری کنند

یک نکته دیگر هم بگویم اعتراضات سال گذشته که در کشور اتفاق افتاد، از جهات مختلفی مبارک بود، یکی از این جهات مبارک، به اعتقاد من این بود که راهبرد خیابان محک خورد. چون تا قبل از این، اصلاح‌طلب‌ها در معرض نقد و حتی فحاشی بودند که شما آمدید ظرفیت‌های جامعه را معطل کردید و به باد دادید. ضمن آنکه با حکومت گفت‌وگو کرد و از درون حکومت کاری انجام داد، باید کار را ریشه‌ای‌تر دنبال کرد. به اعتقاد من یکی از درس‌های اعتراضات سال گذشته این بود که هزینه فایده رفتارهای ریشه‌ای‌تر در کشور محک خورد. چون ما دو راهبرد بیشتر نداریم: باید از درون یا از بیرون حکومت اصلاح کنید. راهبرد کف خیابان هم هزینه‌فایده‌اش معلوم شد. تازه من جنبش سال گذشته را جنبش اجتماعی می‌دانم نه سیاسی. به دلیل آنکه جنبشی بود که برمبنای شکاف سبک زندگی شکل گرفت و یک عده تلاش کردند مفت سواری کنند. سوار این جنبش شدند و به سمت شعارهای رادیکال و سیاسی بردند. اصلا مطالبات آن اعتراضات سیاسی نبود. شما 5 روز اول جنبش را نگاه کنید مطالبات و شعارها چه بود؟ یک جریانی از خارج از کشور آمد و سوار این جنبش شد و جنبش را به سمت شعارهای رادیکال برد و امیدی هم ایجاد کرد که با یک شعار دیگر کار نظام تمام است.

الان یکی از نقاط مثبت این جنبش آن است که مردم آن تجربه را پیش‌چشم‌شان دارند. یعنی کسانی که آمدند و گفتند کار اصلاحی خیانت است و اصلاح‌طلب‌ها خائن هستند و دست‌شان با حاکمیت در یک کاسه است، ما می‌آییم کف خیابان و کار را تمام می‌کنیم. آن‌ها هزینه‌ای روی دست ملت گذاشتند. من نقش حاکمیت را نقض نمی‌کنم و رفتارهایی که حاکمیت کرد را تأیید نمی‌کنم و هزینه‌ها را روی جنبش نمی‌اندازم. در یک جنبش اعتراضی، پذیرفته نیست که کشته‌های متعدد روی دست کشور باقی بماند. اما آن شکل سیاست‌ورزی هم محک خورده و لذا فکر می‌کنم ما به عنوان اصلاح‌طلب چاره‌ای نداریم در دو جبهه به حاکمیت فشار آورده و گفتگو کنیم تا او را به برگزاری انتخابات استاندارد متقاعد کنیم.

نمی‌خواهیم انتخابات سوئیس را برگزار کنید، انتخابات مجلس اول را برگزار کنید

قرار بود استانداردهای انتخابات، مربوط به انتخابات 58 و 59 باشد

انتخابات استاندارد چیست؟

ما یک مجلس اول داریم که انتخابات آن در اسفند سال 58 برگزار شد. در زمان حیات حضرت امام بوده و همه بزرگان انقلاب در قید حیات بودند. وقتی من می‌گویم انتخابات استاندارد، چیز عجیبی نیست، انتخاباتی بود که نظام جمهوری اسلامی برگزار کرده است. ما نمی‌خواهیم انتخابات سوئیس را برگزار کنید، انتخابات مجلس اول را برگزار کنید. اگر چشم به آن انتخابات باز شود، از جبهه ملی تا نهضت آزادی، چریک‌های فدایی خلق، پیکار، مجاهدین خلق همه کاندیدا داشتند اما چه کسی رأی آورد؟ کاندیداهای منتسب به حاکمیت رأی آوردند. دیگر انتهای دگراندیش‌های آن زمان مربوط به نهضت آزادی و آقای مهندس بازرگان بود. من می‌گویم الگو همان است، الان چرا آن انتخابات را برگزار نمی‌کنند؟ چون گمان می‌کنند که کار از دست درمی‌رود. بله شما بیایید به مردم برگردید و انتخابات را باز کنید. جمهوری اسلامی این است. نه جمهوری اسلامی که در حال حاضر است. جمهوری اسلامی از انقلاب متولد شده، همان انتخابات مجلس اول است که در آن رابطه امام و حاکمیت با جامعه طوری بود که با خیال راحت در را باز کرد از کمونیست، ملی، مذهبی و... هرکس می‌خواهد بیاید شرکت کند و در آن انتخابات رأی قاطع آورده است. جمهوری اسلامی که از انقلاب 58 متولد شد این بود و مطالبه ما بازگشت به آن جمهوری اسلامی است که در آن بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد. البته هر انتخاباتی در انتخابات آزاد، یک چارچوب مشخص دارد. یعنی کسی که برانداز است نمی‌تواند بگوید من می‌خواهم در انتخابات شرکت کنم و با یک دستم اسلحه بردارم بجنگم. باید چارچوب‌های کلی حاکمیت را بپذیرد، حاضر به سیاست‌ورزی باشد، آزاد باشد. ما آنقدر از این مسیر دور شدیم که وقتی من می‌گویم، شما می‌گویید مگر می‌شود؟ بله شده است. قرار بوده این باشد. قرار انقلاب با مردم، به شکلی که امروز با مردم است نبود. قرار بود استانداردهای انتخابات، مربوط به انتخابات 58 و 59 باشد.

امام در بیان حرف‌هایش با مردم صداقت داشت

برخی معتقد به تشکیل حکومت اسلامی هستند و می‌گویند امام هم در نجف به دنبال این مساله بود.

باقری: ما نگاه‌مان به امام این نیست، نگاه ما این است که امام رهبر فرهیخته‌ای بود که در پی کلاه گذاشتن بر سر ملت نبود، امام در بیان حرف‌هایش با مردم صداقت داشته است. اگر در طول 10 سال حکمرانی اشتباهاتی صورت گرفت، در برخی از مواقع از آن مسیر وعده داده شده خارج شد، به اقتضای شرایط بوده و در سال آخر عمر خود در جواب نمایندگان مجلس سوم گفت که ما بنا داریم به قانون بازگردیم که اگر اتفاق‌هایی هم در این سال‌ها افتاده به خاطر شرایط جنگی و انقلاب بوده و حالا بنا داریم همه به قانون برگردیم. این امامی است که ما می‌شناسیم و ما به دنبال این جمهوری اسلامی هستیم. آنقدر فاصله زیاد شده است، آدم یاد آن روایت آخرالزمان می‌افتد که اسلام مثل پوستین وارونه می‌شود که وقتی امام ظهور کرد خلایق می‌گویند یک دین جدید آمده است. یعنی آنقدر دین تغییر کرده که وقتی به مجرای آن برمی‌گردد همه می‌گویند یک دین جدید آمده است. در حال حاضر جمهوری اسلامی هم به چنین بلاهایی رسیده است. یعنی در برخی جاها آنقدر از عهدهای پیشین و ابتدایی با جامعه، مردم و کشور فاصله گرفته شده که وقتی از سال 59 و 58، سیره خود امام در برگزاری انتخابات حرف می‌زنیم انگار داریم از انتخابات آمریکا و سوئیس صحبت می‌کنیم.

در دنیا حزب مجرای ورود به قدرت است اما در اینجا مجرای ورود به اوین است

تا یک حزبی در ایران منشأ اثر می‌شود به دنبال این می‌گردند که چطور از یک حدی نباید بالاتر بیاید

با توجه به سابقه شما در مدیریت کل سیاسی احزاب در وزارت کشور، چرا تا به حال احزاب ما نتوانستند نقش سیاست‌ورزی فعال داشته باشند؟ این نقض را در کجا می‌بینید؟

باقری: قسمت عمده این نقض را سهم حاکمیت می‌دانم. چرا؟ به این دلیل: در کشور حزب برای چه تأسیس می‌شود؟ اگر به تعاریف کلاسیک حزبی در کتاب‌های 60-70 سال پیش متون کلاسیک علوم سیاسی نگاه کنید، تعریف مشترک از حزب این است که حزب برای کسب قدرت تشکیل می‌شود. ما در نظام جمهوری اسلامی آمدیم حزب را به رسمیت شناختیم. انتخابات را هم به رسمیت شناختیم. اما رابطه این دو را از وسط جدا کردیم. یعنی در همه جای دنیا حزب تشکیل می‌شود تا قدرت را کسب کند، نظام انتخاباتی که مجرای رسیدن به قدرت است بند نافش از حزب جدا است. یعنی انتخابات ما فردی است نه حزبی. 44 سال است که ما در این کشور انتخابات برگزار می‌کنیم، حزب هم داریم اما حزب در انتخابات کاره‌ای نیست. یعنی من یک‌شبه می‌آیم یک فیل هوا می‌کنم، کلاه مردم را برمی‌دارم، خالی می‌بندم حالا 20 حزب دنبال من راه می‌افتند. من رفتم در مجلس نماینده و در پاستور رئیس‌جمهور شدم. بنابراین کار حزبی نفع ندارد. در دنیا برای چه عضو حزب می‌شوند؟ به دلیل آنکه مجرای ورود به قدرت است. اما در اینجا مجرای ورود به اوین است.

نگاه به احزاب استمرار تجربه حزبی در ایران را ناممکن می‌کند. چون تشکیل یک حزب فرآیند است، دفعی که نیست که بگویم بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم یک حزب قدرتمند متولد شد. حزب باید مثل بقیه پدیده‌های اجتماعی ذره‌ذره تجربه جمع کند و این تجارب را تجمیع کند تا به یک حزب گردن‌کلفت تبدیل شود، بنابراین نیاز به زمان دارد و چند دهه طول می‌کشد. قدیمی‌ترین احزاب ما در این کشور چند سال سابقه حیات دارند؟ یک حزب جمهوری اسلامی داشتید که قرار بود حزب اول کشور باشد، همان اول انقلاب می‌گفتند دو میلیون نفر فرم عضویت پر کردند، با اینکه دو میلیون نفر خیلی زیاد است. اما 10 سال دوام نیاورد. دومین حزب هم مربوط به جبهه مشارکت است که یک حزب فراگیری بود که اقشار وسیع اصلاح‌طلبی را زیرپوشش خود قرار داده بود و امید داشت که با اندوختن تجربه تبدیل به حزب قدرتمندی شود. اما این حزب هم 10 سال دوام آورد. مجاهدین انقلاب هم در دو دوره بوده است. بنابراین امکان تجمیع تجارب حزبی در ایران به وجود نمی‌آید. تا یک حزبی قدرتمند و منشأ اثر می‌شود به دنبال این می‌گردند که چطور از یک حدی نباید بالاتر بیاید.

بنابراین اراده‌ای در حاکمیت برای وجود حزب که همه‌جای دنیا حاضر است وجود ندارد. چون این موارد راه داشت، آن وقت آن را می‌خواهیم. چون می‌خواهیم زینتی باشد که بگوییم ما هم حزب داریم، از آن طرف به آن را رسمیت شناختیم و مثل زمان رژیم قبلی تک‌حزبی نکردیم. الان وزارت کشور بیش از 100 حزب برای‌تان لیست می‌کند. هستند اما نیستند. احزاب هستند از این جهت که بگوییم جامعه حزبی داریم و احزاب نیستند از این جهت که به این دلایل و دلایل دیگر اجازه نمی‌دهیم احزاب، حزب شوند. مجلس با قانون انتخابات تناسبی بنا داشت این کار را کند با آن همه کج و کولگی‌هایی که داشت اما بنای بسیار مبارکی بود تا بتواند دو جزیره انتخابات و پیگیری مطالبات مردم را به هم وصل کند اما این موضوع هم به هوا رفت.

اگر امروز جبهه مشارکت و حزب جمهوری مانده بودند ما دو حزب گردن‌کلفت جدی داشتیم

تا اطلاع ثانوی در شرایط امروز کشور امکان تشکیل احزاب بزرگ فراگیر نداریم

آیا نقد به خود احزاب هم وجود دارد؟‌

باقری: نقد به احزاب هم وجود دارد. ولی اصلا حزب ما نمی‌تواند فرصت پیدا کند، دست چپ و راستش را بشناسد که ببیند این‌کاره هست یا نیست. اگر امروز جبهه مشارکت یا حزب جمهوری اسلامی مانده بودند ما دو حزب گردن‌کلفت جدی با پشتوانه 30 تا 40 سال سیاست ورزی داشتیم اما اجازه داده نمی‌شود.

تا اطلاع ثانوی در شرایط امروز کشور ما امکان تشکیل احزاب بزرگ فراگیر نداریم. یعنی خیلی رک بگویم اجازه نمی‌دهند. کار سختی است اگر گروهی هم زیربار این کار سخت بروند و از عهده‌اش بربیایند، تحلیل من این است که اجازه عملی به آن نخواهند داد. لذا ما در کشور با احزاب کوچک و متوسط مواجه هستیم. اگر این شرایط را در واقعیت محتوم بگیریم که فعلا گریزناپذیر است، راهی که برای تجمیع و هم‌افزایی این احزابی که در کلیت یکسان می‌اندیشند مثل کار جبهه است تا یک جبهه‌ای باشد که در مواضع کلان و کلی هماهنگی بین احزاب ایجاد کند و هم‌افزایشان کند که با یک زور بیشتری برای سیاست‌ورزی بیایند. فکر می‌کنم از این زاویه تجربه جبهه یک تجربه کارکردی و واقعی است که در مجموع ما از آن دفاع می‌کنیم.

اگر 20 بار دیگر هم به 96 برگردیم بار دیگر باید از آقای روحانی حمایت کرد

در همان یکسال اول، دولت دوم روحانی قافیه را باخت

ما در انتخابات 92 شاهد ائتلاف اصلاح‌طلبان با نیروهای اعتدالی و آقای روحانی بودیم. این روند ائتلاف را در همان سال 96 ما شاهد بودیم. ایا اصلاح طلبان بعد از انتخابات 96 از ائتلاف با آقای روحانی ضرر کردند؟

باقری: قبول دارید که 92 ضرر نکردند. چون یک تعداد می‌گویند از آن ائتلاف هم ضرر کردند. در مورد 96 باید واقع‌بینانه نگاه کنیم، الان معمای حل شده است. ما به بهار 96 یا زمستان 95 برگردیم. یک دولتی داشتیم که آقای روحانی که یک دولت نسبتا موفقی داشت، تورم را تک‌رقمی، برجام را حل کرده بود، در جامعه امید ایجاد کرد و وضعیت را بهبود بخشیده بود. ما به پای انتخابات آمدیم. از خود شما می‌پرسم، شما به سال 96 برگردید. کدام نیروی سیاسی عاقلی در آن شرایط ریسک می‌کند که از آقای روحانی برای بار دوم حمایت نکند؟ چرا نکند؟ کارنامه موفقی است. ضمن اینکه ما گزینه‌های دیگری نداشتیم اما آخرین نمونه آن آقای جهانگیری است. البته من به آقای جهانگیری احترام می‌گذارم و ایشان را جزو انسان‌های توانمند و از کادرهای اصلاح‌طلب عاقل می‌دانم. منتهی همان کار را آقای روحانی کرده بود و دلیلی نداشت روی فرد دیگری شیفت کنیم. شخص خودم اگر 20 بار دیگر هم به آن موقع برگردیم با آن تجربه می‌گویم بار دیگر باید از آقای روحانی حمایت کرد. بعضی‌ها می‌گویند حمایت می‌کردید اما می‌رفتید و از آنها امتیازی می‌گرفتید یا شرطی می‌گذاشتید. این حرف‌ها را روی کاغذ می‌شد گفت، اما رئیس‌جمهور مستقر که موفق هم بوده و تو هم با او همراهی، بروی پیش او بگویی سهم من چه می‌شود که از تو حمایت کنیم یا نکنیم، اصلا چنین چیزی شدنی نیست. لذا من پاسخم این است که آن انتخاب، انتخاب درستی بود.

اما اینکه آیا متضرر شدیم یا نشدیم؟ البته من نقدهای جدی به عملکرد دوره دوم آقای روحانی دارم. یعنی فکر می‌کنم قبل از اینکه دولت آقای روحانی به سال 97 و تحریم‌های ترامپی برسد، یک سال فاصله بود. من گمانم این است که در همان یکسال اول، دولت دوم آقای روحانی قافیه را باخت. یعنی به دلیل اینکه آقای روحانی در چهار سال دوم علیرغم وعده‌هایی که در انتخابات داد که اگر یادتان باشد دوز وعده‌ها را بسیار بالا برد و در افزایش آرای ایشان تأثیر داشت، اما یک ماه بعد از انتخابات آقای روحانی یک آدم دیگر بود. یعنی از چینش کابینه‌، ادبیات سیاسی، گفتگوها، امتیازهایی که شروع کرد به طرف مقابل دادن از جمله این موارد بود. البته شاید استراتژی ایشان این بود که برجام را با هر نیتی نجات بدهد که نشد. بنابراین دولت آقای روحانی دولت موفقی نبود و این ناموفقیت قبل از آمدن ترامپ شروع شد.

اصلاح‌طلبان در قبال دولت دوم آقای روحانی هزینه پرداختند

مردم با اثر وضعی که انتخابات و دولت‌ها و مجلس‌ها در زندگی‌شان دارد انتخاب می‌کنند

عدم حضور آقای هاشمی در این عدم موفقیت تأثیر داشت؟

باقری: بله، احتمال می‌دهم تأثیر داشت. یعنی شما اگر یادتان باشد دی و آذر 96 که هنوز دولت 6 ماهه نشده بود، زمزمه‌های نقد، اعتراض و اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگر تمام ماجرا از سال 96 شروع شد. لذا دولت دوم موفق نبود و در عالم واقع اصلاح‌طلبان در قبال دولت دوم آقای روحانی هزینه پرداختند و این واقعیتی است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. اما می‌خواهم عرض کنم وقتی شما همه شرایط را درنظر بگیرید، ما محکوم به پرداختن آن هزینه بودیم. فرض کنید در آن انتخابات اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت نمی‌کردند. همین الان بعد از دو سال ریاست آقای رئیسی، معلوم شد که اگر آقای روحانی رأی نمی‌آورد، رئیس‌جمهور نمی‌شد و آقای رئیسی 18 میلیون رأی آورده بود و نفس او پشت گردن آقای روحانی در آن انتخابات بود. اما اگر آقای رئیسی 4 سال پیش رئیس‌جمهور می‌شد. آن وقت اصلاح‌طلب‌ها می‌توانستند بگویند ما شکست نخوردیم، اما بالاخره کشتی‌ای بود که همه ما در آن نشسته بودیم و کشتی سوراخ شده بود. شاید الان می‌توانستیم قیافه بگیریم که روحانی به ما ربطی ندارد؛ حالا چقدر مردم از ما می‌پذیرفتند یا آیا باعث می‌شد مردم الان فکر می‌کردند آن موقع اصلاح‌طلب‌ها خوب فکر می‌کردند و الان به اصلاح‌طلب‌ها پناه بیاوریم؟

واقعا سرمایه اجتماعی ما خیلی با امروز متفاوت بود. چون مردم زیاد سیاست را حرفه‌ای دنبال نمی‌کنند. مردم با اثر وضعی که انتخابات و دولت‌ها و مجلس‌ها در زندگی‌شان دارد انتخاب می‌کنند، لذا فکر می‌کنم علی‌رغم اینکه اصلاح‌طلب‌ها درخصوص دولت آقای روحانی، خصوصا دولت دوم آن هزینه و سرمایه اجتماعی خرج کردند، فکر می‌کنم محکوم به این کار بودند. یعنی در عالم سیاست در آن مقطع کاری جز این نمی‌توانستند انجام دهند.

موافق نیستم اصلاح‌طلبان با یک لیست عاریتی در انتخابات آینده شرکت کنند

در صورتی که کاندیداهای اصلاح‌طلبان رد صلاحیت شوند، بار دیگر از نیروهای درجه چندم استفاده خواهند کرد یا با اصولگرایان سنتی و اعتدالیون ائتلاف می‌کنند؟

باقری: اصلاح‌طلبان هنوز به جمع‌بندی نرسیدند و نمی‌توانم از طرف اصلاح‌طلب‌ها صحبت کنم. چون هنوز این بحث‌ها حتی شروع هم نشده یا شروع شده اما در مراحل اولیه در احزاب است. من نظر شخصی‌ام را بگویم ما در این انتخابات فقط باید با نیروهای کیفی و با کیفیت خودمان شرکت کنیم. این البته به این مفهوم نیست که اگر اصولگرایان معتدل یا عاقل لیستی داشتند و وارد رقابت با اصولگرایان تندرو شدند، من اصلاح‌طلب به آن لیست رأی ندهم، چه بسا شخصا این کار را کنم. منتهی اینکه به عنوان جبهه اصلاحات با کاندیداهای اصلی خودش در صحنه نباشند، من هم موافق نیستم اصلاح طلبان با یک لیست عاریتی در انتخابات آینده شرکت کنند، هرچند عالم سیاست عالم نسبیات است. یعنی از بین شرکت در انتخابات با لیست و تمام قد تا عدم شرکت در انتخابات با چندین پروژه دیگر می‌توان آن را تعریف کرد که فعالیت در انتخابات را می‌تواند برساند.

در خصوص مجلس دهم به مردم بدهی داریم

لزوم پاسخگو بودن جبهه اصلاحات را نسبت به کاندیداهایی که معرفی می‌کنند، چقدر ضروری می‌دانید؟ یکی از نقایضی که به طور مثال در مجلس دهم اتفاق افتاد عدم پاسخگویی شورای هماهنگی و سرلیست آن در مجلس به اقدامات انجام شده بود.

باقری: قطعا درست است و ما در این خصوص به مردم بدهی داریم. چون شورای عالی سیاستگذاری که در سال 94 مجلس دهم را به جامعه عرضه کرد، به نظرم کمترین فعالیتی در جهت راهبری آن لیستی که به مجلس فرستاده بود و واسطه شدن بین مردمی که رأی دادند با این منتخبین کمترین نقش را در این زمینه بازی نکرد و در این زمینه بابت پاسخ به مردم بدهی دارد. اگر احیانا فکر می‌کند در راهبردها اشتباه کرده آن اشتباهات را خیلی رک به جامعه بگوید کجاها بوده و آنجایی هم که نیاز به توضیح دارد جدی توضیح بدهد. اصلا یکی از ابهاماتی که وجود دارد همین سکوت است که اصلا معنا ندارد. من اکتیویست سیاسی یک عملی انجام دادم و اکتی کردم معصوم هم نیستم و جاهایی ممکن است اشتباه کرده باشم. من با این جامعه همچنان کار دارم، یکبار مصرف که نیست باید با جامعه حرف بزنم که من اینجا اشتباه تحلیلی داشتم، اینجا هم اشتباه عمل داشتم و اینجا هم به این دلایل درست عمل کردم. قطعا باید پاسخگویی وجود داشته باشد.

بیشتر بخوانید: