مطهری: احتمال حمله مجدد به ایران بسیار ضعیف است / بحث استیضاح رئیس جمهور به نفع اسرائیل است
نایب رئیس پیشین مجلس گفت: ما الان در شرایط عادی قرار نداریم، بحث استیضاح رئیس جمهور یا عدم کفایت سیاسی، به نفع اسرائیل است.
در ادامه مشروح گفت‌وگوی ایرنا با علی مطهری را می‌خوانید:
بعد از جنگ 12 روزه و تجاوز رژیم صهیونیستی با همراهی آمریکا ما در مقطع حساسی از تاریخ کشور هستیم، در حال حاضر در مرحله توقف جنگ هستیم، با توجه به اینکه آمریکا و به طور مشخص ترامپ با شعار صلح و دوستی و برقراری آرامش آمد ولی در حالی که ما با آمریکا در حال مذاکرات بودیم، این حمله توسط رژیم صهیونیستی آغاز شد و ما وارد یک جنگ تمام عیار شدیم، نظر شما در مورد اینکه چرا این جنگ اتفاق افتاد چیست؟
به نظر من این مطلب به طرف مقابل برمی‌گردد؛ یعنی ما از زمان انتخاب ترامپ یک رفتار طبیعی داشتیم که حقانیت ما را نشان می‌داد. مثلاً همین پذیرش مذاکره یک کار درست بود که انجام شد. اگرچه به طرف مقابل اعتماد نداشتیم، اما این باعث شد که بعد از اینکه اسرائیل به ایران حمله کرد حمایت مردم از نظام و نیروهای مسلح خیلی افزایش یافت، اگر ما مذاکره را نپذیرفته بودیم شاید خیلی از مردم می‌گفتند اگر مذاکره می‌کردیم کار به جنگ نمی‌کشید. مردم احساس کردند که جمهوری اسلامی موضع درستی دارد و در این قضیه مظلوم واقع شده است، به این دلیل مردم از نظام حمایت کردند.
مسأله اسرائیل و آمریکا با ما فراتر از این امور ظاهری است؛ اینها اصلا یک کشور مستقل و رو به توسعه به نام ایران را در منطقه نمی‌پذیرند. یعنی حتی اگر ما این مواضع را نسبت به حزب الله و حماس و مسأله فلسطین هم نداشتیم و اساساً نسبت به موضوع فلسطین خنثی بودیم ولی نوکر آنها هم نبودیم، باز با ما دشمنی می‌کردند. آنها وقتی دیدند که ایران از نظر علمی، صنعتی و تکنولوژی در حال پیشرفت است، نمی‌توانند کشوری را در منطقه خاورمیانه که رو به جلو باشد و مثلاً در یک رشته از رشته‌های علمی جلوتر از اسرائیل باشد، بپذیرند.
آنها حتی روی احتمالات هم حساب می‌کنند و می‌گویند ممکن است ایران امروز فعلاً با ما کاری نداشته باشد، ولی در آینده کشور قدرتمندی شود و برای ما مشکل درست کند، بنابراین همین‌جا باید آن را سرکوب کنیم! یعنی از نظر آنها تمام کشورهایی که اطراف اسرائیل هستند همه باید همیشه پایین‌تر از اسرائیل و ضعیف باشند، برای اینکه این 5-6 میلیونی که در سرزمین های اشغالی هستند راحت باشند و از نظر امنیت خودشان خیالشان راحت باشد. آنها می‌خواهند کشورهای دیگر نه نیروی نظامی درست حسابی و نه اقتصاد قوی داشته باشند، نه از نظر علمی و صنعتی پپیشرفت داشته باشند؛ کشورهایی مثل سوریه امروز، مثل لبنان که اصلاً پدافند ندارد، مثل اردن که اصلاً تابع است و هیچ چیزی ندارد؛ از نظر آنها همه باید این گونه باشند تا این بچه لوس و آمریکا اینجا راحت باشد و بتواند زندگی کند.
حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران همان‌گونه که خود آمریکایی‌ها هم گفتند یک نقشه بود؛ گفتند ما از 15 سال پیش این نقشه را داشتیم یک بار هم در نِوادا آن را تمرین کردیم، اصلاً اینطور نیست که بگوییم ترامپ از نتانیاهو جدا است، اتفاقاً در واقع او نتانیاهو را جلو انداخت که به ایران حمله کند. یعنی آمریکا برنامه حمله به ایران را به وسیله اسرائیل داشت و همین کار را هم کرد، و اینکه بگوئیم اسرائیل سر خود این کار را کرد و ترامپ را غافلگیر کردند، اصلا این‌گونه نیست.
حمله واقعاً از طرف آمریکایی‌ها بوده و ما هیچ تحریک خاصی نکردیم. ایران واقعاً مظلوم واقع شد و به همین دلیل هم چه در داخل کشور، چه ملت‌های منطقه، همه از ایران حمایت کردند. حتی تقریبا همه دولت‌های منطقه هم از ایران حمایت کردند. حتی ملت‌های دنیا در اروپا، آمریکا، و آمریکای جنوبی، کانادا و در همه جا حق را به ایران می‌دادند و در تظاهرات پرچم ایران را در دست داشتند. و چه بسا اگر جنگ ادامه پیدا می‌کرد - منهای جنبه نظامی - از نظر سیاسی و موقعیت اجتماعی و روحی و روانی برای اسرائیل خیلی سخت می‌شد.
همه کارشناسان و تحلیلگران بر این نظر هستند که جنگ 12 روزه یک جنگ برنامه‌ریزی شده با طراحی دقیق و حساب‌شده بود. هم اسرائیل و هم آمریکا برای این جنگ و بعد از جنگ نقشه‌های شومی داشتند؛ از جمله اینکه بحث تجزیه و استفاده از آشوب‌های خیابانی مطرح بود، و می‌خواستند از نارضایتی مردم سوء استفاده کنند. آنها تصورشان این بود که ممکن است این اتفاقات بیافتد و مردم ایران به آنها کمک کنند. به نظر شما مهمترین مولفه‌های قدرت ایران که باعث شد آنها شکست خوردند و مجبور شدند آتش‌بس را مطرح کنند چه بود؟
به نظر من سه عامل در این قضیه مؤثر بود؛ یکی حضور سریع مردم در میدان و اعلام حمایت آنها از کشور، وطن، نظام، و نیروهای مسلح که دشمن انتظارش را نداشت. این نشانه شعور سیاسی و اجتماعی مردم ما بود که انصافاً خیلی خوب فهمیدند الان کشور در وضعیت خطر قرار دارد و اگر از برخی مسائل نارضایتی‌ای هم داشتند، اینها را کنار گذاشتند و به میدان آمدند.
عامل بعدی به نظر من رهبری بود؛ ایشان با آرامش آمدند و شرایط را برای مردم توضیح دادند و بعد هم جانشین فرماندهانی که شهید شده بودند را تعیین کردند و فرمودند «اسرائیل را بیچاره می‌کنیم». این موارد یک شور و غرور ملی در مردم و نیروهای مسلح ایجاد کرد و روحیه بخشید و این اقدامات در آن چند ساعت اول که همه نگران بودند چند ساعت گذشته و ایران هنوز هیچ عکس‌العملی نشان نداده خیلی مؤثر بود. خود من هم نگران بودم و می‌گفتم نکند ما نمی‌توانیم کاری بکنیم! نکند قدرتی نداریم! ولی یک دفعه ورق برگشت و این انصافا خیلی غرورآمیز بود.
یکی هم قدرت نیروهای مسلح که از قبل آماده بودند و تجربه عملیات «وعده صادق 1 و 2» هم به کمک آنها آمد و وعده صادق 3 خیلی دقیق‌تر و مخرب‌تر انجام شد و ضربات سختی به دشمن متجاوز وارد کرد.
این سه عامل به نظرم باعث شد تمام نقشه‌های دشمن به هم بریزد و اگر دشمن در دو سه روز اول هم امیدهایی داشت ولی بعد پشیمان شدند. به همین دلیل من معتقدم خیلی بعید است که اینها لااقل به این زودی‌ها بخواهند باز چنین کاری را تجربه کنند، چون جز ضرر برای آنها چیزی نبود. واقعاً اتحاد مردم بیشتر شد، ابهت اسرائیل هم با موشک‌باران‌ها به هم ریخت چون در تاریخ 77 ساله اسرائیل سابقه نداشته کشوری مرکز اسرائیل و حیفا را این‌گونه بزند. هیچ کشوری جرأت نداشت این کار را بکند، حتی در جنگ‌های 6 روزه هم نیروهای کشورهای عربی نمی‌توانستند در آسمان اسرائیل چندان موثر باشند، ولی ما دیدیم نیروهای مسلح ما چگونه وارد شدند و هر جا را که خواستیم، توانستیم بزنیم، بنابراین به نظر من خیلی بعید است که آنها بخواهند دوباره این کار را انجام بدهند و طبیعتا اگر دوباره چنین کنند آسیب جدی خواهند دید.
یعنی تحلیل شما این است که به‌رغم ادعاهایی که از سوی دشمن مطرح می‌شود ما شاهد حمله مجددی نخواهیم بود؟
البته به صورت قطعی نمی‌توان اظهار نظر کرد، ولی به نظر من احتمال بسیار ضعیف است که این حملات دوباره از سر گرفته شود. مگر اینکه آنها شیطنتی بکنند و حادثه خیلی خاصی پیش بیاید، ولی اگر شرایط عادی باشد، من خیلی بعید می‌دانم که چنین اتفاقی دوباره بیفتد.
در طول این مدت، هم در جریان 12 روز جنگ و هم بعد از جنگ و مرحله توقف حملات و اصطلاحا آتش بس، شاهد احیای غرور ملی در کشور بودیم و یک همبستگی ملی و اجتماعی در کشور ایجاد شد که به‌رغم همه مشکلات و اختلافات، ما شاهد بودیم که حتی بسیاری از افرادی که در خارج هستند، مخالفین و اپوزیسیون، آنهایی که زندان بودند و... همه آمدند و از نظام و وطن دفاع کردند و در مقابل متجاوز ایستادند و موضع گیری کردند، به نظر شما برای حفظ و تقویت انسجام ملی و وحدتی که شکل گرفته چه باید بکنیم؟
ما در واقع باید بعضی کارها را انجام ندهیم؛ اولاً تعصبات گروهی را کنار بگذاریم و درگیری‌های سیاسی باید کم شود. انتقاد سر جای خودش، هیچ اشکالی ندارد افراد انتقاد کنند، ولی انتقاد دلسوزانه، ناصحانه، بدون کینه و تعصب باید باشد.
دیگر اینکه در مقابل این کارهایی که برخی منتقدان و مخالفان نظام در پشتیبانی از نظام نیروهای مسلح انجام دادند، حتی افرادی که در داخل زندان بودند یا افرادی که قبلاً مورد بی‌مهری‌هایی واقع شدند و حالا در خارج از کشور هستند و دیدیم اینها اعلام همبستگی کردند، حداقل کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که لااقل تخفیفی در مجازات افرادی که در زندان هستند اعمال کنیم، اگر آزادشان نمی‌کنیم یک تسهیلی در کار اینها رقم بزنیم که نوعی قدردانی از اینها شده باشد، چون بالاخره فداکاری می‌خواهد کسی که قبلاً به هر حال مورد بی‌مهری واقع شده از حق خودش بگذرد و باز از کل نظام و نیروهای مسلح حمایت کند. خوب است ما هم پاسخ مناسبی بدهیم.
به نظر من احتمال بسیار ضعیف است که این حملات دوباره از سر گرفته شود. مگر اینکه آنها شیطنتی بکنند و حادثه خیلی خاصی پیش بیاید، ولی اگر شرایط عادی باشد، من خیلی بعید می‌دانم که چنین اتفاقی دوباره بیفتد.
در کل سیاست خودمان را راجع به منتقدان و مخالفان باید تعدیل کنیم. کسی که صرفا حرفی میزند و انتقادی می‌کند ما نباید با این گونه افراد کاری داشته باشیم حتی اگر از رهبری انتقاد کرد. خود مقام رهبری بارها فرمودند که ممکن است کسی از من انتقادی داشته باشد یا در موضوعی مخالف نظر من باشد، این فرد باید آزاد باشد و بتواند حرفش را بزند. رهبری دو سه بار تا به حال این حرف را زده اند، ولی متاسفانه ما کاسه‌های داغ‌تر از آش داریم که جور دیگری عمل می‌کنند! من 12 سال نماینده بودم، چند سال نایب رئیس بودم گفتم تا زمانی که کسی اقدام عملی نکرده و نیامده در خیابان آشوب آفرینی و تخریب کند حق نداریم او را زندان کنیم.
این همان سیاست حضرت امیر (ع) است؛ بزرگترین مخالف ایشان خوارج بودند، ببینید رفتار ایشان با خوارج چگونه بود؟ اینها گاهی حتی موقع سخنرانی حضرت امیر مزاحم می‌شدند، بلند می‌شدند اعتراض می‌کردند، گاهی توهین می‌کردند، یک عده می‌خواستند متعرض اینها شوند ولی حضرت اجازه نمی‌داد، تا زمانی که خوارج صرفا حرف می‌زدند و انتقاد می‌کردند حضرت امیر کاری با آنها نداشت، حتی حقوق آنها را از بیت‌المال قطع نکرد و آنها زندانی نکرد، اما وقتی سلاح برداشتند و می‌خواستند امنیت را به هم بریزند آن موقع بود که حضرت با آنها برخورد کردند. تازه آنجا هم خطبه‌ای خواندند و نصیحت کردند و 8000 نفر از صف خوارج خارج شده و به حضرت پیوستند، تعداد معدودی مانده بودند که حضرت با آنها جنگیدند و آنها را شکست دادند، ما باید همین سیاست را در پیش بگیریم.
همچنین باید به وضع معیشت مردم برسیم و فکری به حال گرانی‌ها بکنیم. البته دولت انصافاً تلاش می‌کند ولی باید ببینیم چه می‌شود کرد که این فشار را مقداری کمتر کنیم. باید تلاش کنیم به پاس همبستگی و همتی که مردم داشتند از مشکلات معیشت آنها کم کنیم.
دشمنان روی موضوع تفرقه و اختلاف در داخل و دعواهای جناحی خیلی حساب کرده اند، ما شاهدیم هنوز یک ماه از جنگ نگذشته برخی افراد دوباره صحبت‌ها و انتقاداتی درمورد رئیس‌جمهور مطرح می‌کنند، صحبت از عدم کفایت سیاسی رئیس‌جمهور می‌کنند و به‌ویژه بعد از مصاحبه آقای پزشکیان با خبرنگار آمریکایی انتقادهای شدیدی به ایشان مطرح شده از جمله نامه انتقادآمیز جمعی از نمایندگان، در صورتی که می‌شد با گفت‌وگو و بدون طرح این بحث‌ها در فضای رسانه‌ای مشکلات را حل کنند و وفاق و انسجامی که در کشور به وجود آمده تقویت شود، اما شاهد اقداماتی خلاف این هستیم، نظر شما در این مورد چیست؟
ما الان در شرایط عادی قرار نداریم، بحث استیضاح رئیس جمهور یا عدم کفایت سیاسی، به نفع اسرائیل است، و این بحث اصلاً موردی ندارد؛ رئیس جمهور با یک مجری تلویزیونی آمریکایی مصاحبه کرده، حالا ممکن است شما از برخی مواضع ایشان راضی نبودید و معتقد بودید که مثلا ایشان باید تندتر صحبت می‌کرد، خوب این قابل گفت‌وگو است، جلسه بگذارید با ایشان صحبت کنید ایشان هم جواب میدهند. نباید انتظار داشته باشیم که رئیس‌جمهور کشور در یک مصاحبه با یک رسانه خارجی مثل یک فرمانده نظامی صحبت کند، این فرق دارد با اینکه فرمانده نظامی تهدید می‌کند، رئیس جمهور می‌خواهد راه دیپلماسی همچنان باز بماند و یک ملاحظاتی دارد که به هر حال باید رعایت کند. شما اگر معتقدید که ایشان باید قوی‌تر صحبت می‌کرد، این قابل گفت‌وگو است. نباید این بحث‌ها به رسانه‌ها کشیده شود. الان اصلا جای این حرف‌ها نیست و هر کاری را که به وحدت آسیب میزند نباید انجام دهیم.
ما الان در شرایط عادی قرار نداریم، بحث استیضاح یا عدم کفایت رئیس‌جمهور به نفع اسرائیل است، و این بحث اصلاً موردی ندارد.
به نظرم صدا و سیما در این زمینه می‌تواند خیلی موثر باشد، رفتار اخیرش هم خوب است. الان از همه تیپ‌ها و گروه‌ها و نگرش‌های سیاسی به عنوان مهمان می‌آورند تا حرف‌شان را بزنند، این خیلی خوب است و باید ادامه پیدا کند. ممکن است عده‌ای هم انتقادهایی بکنند که به مذاق شما خیلی خوش نیاید، ولی اشکال ندارد اجازه بدهید بیایند حرف بزنند، فرد دیگری می‌آید پاسخ آنها را می‌دهد. مثل وضعیتی که در مجلس بود. من خاطرم هست یک روز نطقی داشتم و گفتم حصر خانگی به نفع کشور نیست، برخی به من حمله کردند و یکسری مسائل پیش آمد. من گفتم مجلس جایی است که هرکس حرفش را میزند، این که حمله کردن ندارد. در کل کشور و صدا و سیما هم همینطور است؛ هر کس حرفش را میزند مردم می‌شنوند و قضاوت می‌کنند و هر استدلالی که قوی‌تر است را می‌پذیرند. به نظر من این می‌تواند به وحدت کمک کند. وقتی حرف‌ها گفته شود چه بسا می‌بینیم خیلی هم اختلاف وجود ندارد.
تا زمانی که آمریکا و اسرائیل احساس کنند که این وحدت همچنان در داخل ایران وجود دارد و اگر کاری بکنند دوباره همان اتفاق می‌افتد و نیروهای نظامی هم آماده و محکم و پرقدرت در صحنه هستند، هیچ وقت حمله نمی‌کنند. ولی اگر احساس کنند اینجا همه با هم اختلاف دارند، امکان اینکه آنها بتوانند از این اختلاف استفاده کنند وجود دارد، ممکن است وسوسه شوند. به هر حال از هر راهی که امکان دارد باید ما این اتحاد موجود را حفظ کنیم.
شما در خلال صحبت‌هایتان به مواضع آقای رئیس جمهور و اینکه درهای دیپلماسی بسته نیست اشاره کردید، این روزها بحث مذاکرات دوباره مطرح شده و ظاهرا قرار است مذاکرات در سطح کارشناسی معاونین وزیر خارجه با سه کشور اروپایی برگزار شود. نظر شما در مورد همراهی دیپلماسی و میدان و مطرح شدن بحث مذاکره برای حل مشکلات و رفع ابهامات چیست؟ آیا به نظر شما در مقطع کنونی مذاکره می‌تواند کارساز باشد؟
دیپلماسی و میدان در واقع مکمل هم هستند، ما وقتی در میدان قوی بودیم موفق بودیم، این یک برگ برنده برای ما در زمان مذاکره است. الان موضع ما خوب است، یعنی ما در این جنگ سربلند بودیم و طبعا این در مذاکرات آتی حتما به نفع ما خواهد بود. اینکه ما همیشه آماده مذاکره هستیم یک نقطه مثبت است. اینکه ما میز مذاکره را ترک نمی‌کنیم و برغم اینکه می‌دانیم طرف مقابل اساسا دروغ می‌گوید، منافق است، دلش با ما نیست، ولی ما باید ظاهر را حفظ کنیم. ما حرف‌هایمان را میزنیم و بی‌تاثیر هم نیست. گاهی واقعا همین حرف‌ها بر طرف مقابل اثرگذار است. من خاطرم هست زمانی که آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و مذاکرات هسته‌ای را دنبال می‌کرد، می‌گفت این ملاقات‌ها خیلی اثرگذار است، وقتی که برای مدتی تکرار می‌شود طرف گاهی علاقه‌مند می‌شود و یک رابطه دوستی ایجاد می‌شود و این خودش خیلی موثر است در اینکه اصلا مشکل حل شود. می گفت روابط ما با خاویر سولانا (مسئول وقت سیاست خارجی اتحادیه اروپا) به نحوی شده که انگار دوست شده‌ایم!
خود مذاکرات موثر است وقتی می‌بینند ما با صداقت حرفمان را میزنیم و استدلال داریم و حرف‌های ما منطقی است؛ یعنی وقتی شما به اروپایی‌ها می‌گویید بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد شما به تعهداتتان عمل نکردید، تلاش نکردید برجام حفظ شود، امروز هم شما حملات اسرائیل و آمریکا را محکوم نکردید بلکه کمک کردید، و الان هم صحبت از اسنپ‌بک و مکانیزم ماشه می‌کنید! اما وقتی شما به تعهداتتان در برجام عمل نکردید در واقع برجام از بین رفته است، بنابراین شما حق چنین کاری را ندارید، طرح همین استدلال‌ها در مذاکرات موثر است و در آنها اثر می‌گذارد و همین که نرم شوند و این مذاکرات هم ادامه یابد تا منتهی به مذاکرات ایران و آمریکا شود، و حتی ادامه داشته باشد تا اینکه زمان بگذرد و فرصت قانونی اسنپ‌بک از بین برود، اینها مفید است. اما اینکه بگوییم نه ما اصلا مذاکره نمی‌کنیم و دورادور حرف میزنیم و از طریق رسانه حرف میزنیم، فایده ندارد. اینها (مذاکره) گام‌های مثبتی است که الحمدالله وزارت خارجه خیلی فعال بوده و خوب عمل کرده است.
به هر حال ما الان در موضع خوبی هستیم، آنها متجاوز محسوب می‌شوند و ظالم بودند، ما مظلوم بودیم و خوب دفاع کردیم، الان ما سربلندیم و در یک موقعیت خوب پای میز مذاکره می‌رویم.
ما غرامت می‌خواهیم، خسارتمان را می‌خواهیم؛ این کارهای حقوقی هم از طریق دادگاه‌های بین‌المللی در حال پیگیری است. این موارد می‌تواند در مذاکرات مطرح شود.
اصلاً ما می‌توانیم برای مذاکره با آمریکا شرط بگذاریم که تا زمانی که خسارت ما را نپردازید ما پای میز مذاکره حاضر نمی‌شویم. خسارات را هم از آمریکا می‌خواهیم چون ما اسرائیل را کشور نمی‌دانیم و قانونی نمی‌دانیم. ضمن اینکه اینها با هم به ما حمله کردند، این را می‌توانیم به عنوان شرط مذاکره مطرح کنیم و ضمانت برای اینکه دوباره به تاسیسات هسته‌ای ما حمله نخواهد شد، و اینکه الزام غنی‌سازی صفر را باید بردارید تا ما مذاکره کنیم. در واقع به نظر من باید از موضع بالا شرایطی را در مذاکره بگذاریم و بگوییم باید قبول کنید اینها را انجام می‌دهید، بعد ما پای میز مذاکره می‌آییم..
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.