دعاوی مالی در محاکم قضایی
یکی از مهم‌ترین عواملی که به کاهش هزینه معاملات و افزایش کارآیی اقتصاد منجر می‌شود، ضمانت اجرای قراردادها و تعریف فرآیند سریع و دقیق به‌منظور احقاق حق طرفین است. متاسفانه انباشت قوانین متعدد و گاه متناقض درخصوص دعاوی مالی و فرآیند طولانی دادرسی قضایی به یکی از موانع بزرگ بهبود محیط کسب‌وکار و رشد اقتصادی تبدیل شده است. به این منظور نظام قانون‌گذاری باید به یک نظام شفاف و جامع تبدیل...
یکی از شاخص‌های مهم در ارزیابی کارآیی اقتصاد، تضمین اجرای قراردادها و همچنین کاهش هزینه معاملاتی است. اگر اقتصاد را به یک بازی فوتبال تشبیه کنیم، ابتدا باید قوانین و مقررات عادلانه‌ای تصویب شود که ناظر بر رفتار بازیکنان باشد و در کنار این، داورانی نیز هستند تا بررسی کنند آیا قوانینی که تصویب می‌شود به‌درستی در زمین فوتبال اجرا می‌شوند یا خیر. در اقتصاد نیز همین گونه است و باید قوانینی تصویب شود که از کارآیی و دقت لازم برای نظارت بر رفتار بازیگران اقتصادی برخوردار باشد و از سوی دیگر باید یک سیستم قضایی مناسب طراحی شود تا بتواند بر اجرای قوانینی که قبلا تصویب شده، نظارت کند. در آخرین نشست نقد و نظر گروه رسانه‌ای «دنیای اقتصاد» با عنوان «حل و فصل دعاوی مالی در دادگاه‌ها» در خدمت دکتر عباس کریمی استاد تمام حقوق دانشگاه تهران و رئیس انجمن آیین دادرسی مدنی، سید عباس موسوی قاضی سابق دیوان عالی کشور، و دکتر حمید قنبری حقوقدان بودیم تا به بحث و بررسی این موضوع بپردازیم.
***
دکتر کریمی، فارغ از سیستم موجود به منظور حل و فصل دعاوی مالی و اجرای این قوانین در نظام قضایی چه اصول اساسی باید مورد توجه قرار بگیرد؟
کریمی: بحث مربوط به حل و فصل دعاوی مالی همان‌طور که شما هم اشاره کردید نقش محوری در توسعه اقتصادی دارد و حتما باید هم در بحث قانون‌گذاری و هم در بحث قضایی توجه ویژه‌ای به شیوه حل و فصل دعاوی صورت بگیرد. درواقع امنیت قضایی و امنیت تقنینی که تحت قالب امنیت حقوقی مورد بحث قرار خواهم داد، با هدف اینکه اقتصاد در یک کشور شکل بگیرد، بسیار موثر است.
برای ورود به بحث باید گفت که قواعد کلی کشور به دو دسته قواعد ماهوی و قواعد شکلی تقسیم می‌شوند. یکی از اصول و قواعد ماهوی، قاعده حرمت است که در حقوق اسلام نیز مطرح می‌شود. قاعده حرمت به این معناست که مال احترام داشته باشد و حرمت آن محفوظ بماند. آن چیزی که پیامبر اسلام (ص) در حجه الوداع فرمودند، مطالبی اساسی است که برای حفظ کیان جامعه اسلامی لازم است. یکی از مطالبی که ایشان اشاره کردند این است که بدانید حرمت مال مومن مانند حرمت خون آن است. یعنی باید حرمت اموال در جامعه اسلامی حفظ شود و روشن است که دستگاه قضا و دستگاه‌های اجرایی باید در این قسمت الگو باشند و به‌راحتی حرمت اموال مردم را نقض نکنند و بدون جهت مال اشخاص را از آنها نستانند.
دومین اصل و قاعده کلی، اصل تسلیط است.
«الناس مسلطون علی اموالهم» که به عنوان یک قاعده مخصوص در حقوق اسلامی وجود دارد و شبیه آن در نظام‌های حقوقی دیگر نیز وجود دارد، اقتضا می‌کند که قواعد به نحوی باشد که اصولا بتوان هر نوع استفاده و بهره‌برداری از مال داشت و محدود کردن انتفاع باید دلیل داشته باشد.
سومین قاعده نیز قاعده غصب است؛ این قاعده می‌گوید اگر کسی حرمت مال را به صورت عمدی از بین برد، باید با بدترین روش با او برخورد کرد و خسارت‌های سنگین بر او تحمیل کرد تا بازدارندگی ایجاد شود.
در مسائل شکلی هم باید سه قاعده و اصل مدنظر قرار گیرد؛ نخست قاعده منع احقاق حق شخصی است. در حل و فصل دعاوی باید به روشی عمل کنیم که افراد هیچ‌وقت به این سمت نروند که خودشان بخواهند حق خود را بستانند.
بنابراین قواعد ویژه‌ای به‌خصوص راجع به تصرف عدوانی در بحث کیفری و حقوقی باید داشته باشیم تا اگر مال دیگری به عنف از دست وی خارج شد، این تصرف سریع عودت داده شود. به‌رغم وجود مقررات کیفری، مقررات آیین دادرسی مدنی و مقرراتی که در قانون مجازات اسلامی است، امروز با خلئی روبه‌رو هستیم که بسیاری از مردم می‌گویند که اگر مالت را تصرف کردند به جای آنکه شکایت کنی، کاری کن که طرف مقابل شکایت کند. زیرا هر کس شکایت کند بازنده خواهد بود.
یک روش بسیار خوبی که برای روش تصرف عدوانی داشتیم و از طریق دادسرا انجام می‌شد، روشی بود که متاسفانه بعد از حذف دادسرا از بین رفت.
قاعده دیگر، قاعده خلع ید از غیرمالک است که باید در بحث تصرف از غیرمالک سریعا اقدام کرد. در بحث خلع ید سرعت و دقت باید همراه با هم باشد تا سریعا مالک متصرف مال خودش شود.
قاعده سومی را نیز می‌توان مطرح کرد تحت عنوان قاعده جبران خسارت. با هدف اینکه در دعاوی از مالکین حمایت کنیم باید این اصل رعایت شود که حداکثر جبران خسارت را داشته باشیم. یکی از مشکلات نظام قضایی ما این است که در بحث مسوولیت مدنی به این مساله توجه نمی‌شود. به همین دلیل نظام قضایی ما بیشتر به طرف جرم‌انگاری می رود و مرتب جرم تعریف می‌کند. اما به نظر می‌رسد که قواعد ماهوی و شکلی باید بهتر تعریف شود.
دکتر موسوی، ما به چه موضوع دعوایی، مالی می‌گوییم و مرز دعوای مالی و دعوای غیرمالی چیست؟
موسوی: بحث مالی و غیرمالی بودن دعاوی، یکی از مباحث مهم حقوق آیینی و حقوق دادرسی است و آثار و پیامدهای متعددی هم بر آن مترتب است و به همین دلیل نیز موجب مناقشه جدی هم در محیط نظر نزد استادان و پژوهشگران و هم در ورطه عمل نزد قضات دادگستری شده است. از گذشته این مناقشه برقرار بوده و در طیف‌بندی‌های دعاوی یکی از دسته‌بندی‌ها، دسته‌بندی دعوای مالی و دعوای غیرمالی است.
در دعوای مالی به شکل ذاتی و مستقیم مدعی که ادعای خلاف اصل مطرح می‌کند و تحت عنوان دادخواه نزد نهادهای دادرسی به نحو عام و دادگاه‌ها به نحو خاص رجوع می‌کند، مستقیم به یک دستاورد مالی می‌رسد که نمونه شایع و بارز آن دعوای مطالبه وجه است. اما در کنار دعوای مالی، دعوای غیرمالی است که به صورت مستقیم یک دستاورد مالی عاید دادخواه نمی‌شود. نمونه شایع آن را می‌توان در عمده دعاوی خانوادگی مانند طلاق و تمکین ملاحظه کرد. به باور من در کنار این دو، دعوای مالی در حکم دعوای غیرمالی نیز داریم.
در دعوای مالی در حکم دعوای غیرمالی مستقیما سود و فایده‌ای عاید دادخواه نمی‌شود، اما به صورت غیرمستقیم در نتیجه این دعوا، فایده مالی و مادی برای دادخواه قابل‌تصور است. برای نمونه دعوای تخلیه که یک دعوای غیرمالی است، یک دستاورد مادی برای خواهان در پی دارد و از این جهت به آن اطلاق دعوای مالی در حکم دعوای غیرمالی می‌کنیم. ولی به طور کلی می‌خواهم بگوییم که آیا اساسا از حیث مبنایی و نظری این تفکیک درست و منطقی است یا خیر؟ زیرا به هر جهت دادخواه برای رسیدن به یک سود و منفعتی وارد ساحت دادرسی می‌شود. کما اینکه در ماده 2 قانون آیین دادرسی مدنی، قانونگذار واژه ذی‌نفع را انتخاب کرده است. یعنی بعد از ماده یک که به تبیین کلی قواعد آیین دادرسی مدنی می‌پردازد، مهم‌ترین ماده، ماده 2 است که سنگ‌بنای مقررات شکلی و دادرسی است. این ماده می‌گوید ذی‌نفع باید دعوای خود را مطابق قانون مطرح کند در غیر این صورت ضمانت اجرای آن، قرار رد دعواست. در این واژه ذی‌نفع، نفع وجود دارد و آشکار است. پس اگر عقلانی نگاه کنیم، هیچ کس با هدف آنکه به مالی دسترسی پیدا نکند، نمی‌آید در ساحت دادرسی مبادرت به اقامه دادخواهی کند. از این جهت می‌توان تمام دعاوی را که نزد مراجع قضایی و نهادهای دادرسی مطرح می‌شود به گونه‌ای دعوای مالی تلقی کرد و گفت که به هر روی یک مال و فایده‌ای برای خواهان درخور پیش‌بینی است. اما چون از حیث نظام دادرسی، از حیث رسیدگی شایسته‌تر به دعاوی، حسن جریان امور دادرسی و تفکیک و تمایز بین مراجع قضایی و همچنین از حیث توصیف درست قضایی آرا و سلسله‌بندی و قرارگیری مراجع پایین‌تر و بالاتر و مراجع نخستین و عالی، قانونگذار به تبعیت از آنچه نظام حقوقی مترقی در دنیا این راه را رفته، چنین تفکیکی را در نظر گرفته تا بتواند به آثار و نتایجی که بر این تفکیک مترتب است دسترسی پیدا کند.
دکتر قنبری، اگر بخواهیم مقایسه‌ای بین مکانیسم حل و فصل دعاوی مالی در ایران و سایر کشورهای توسعه‌یافته داشته باشیم، به نظر شما مهم‌ترین نکات افتراق بین این دو سیستم چیست؟
قنبری: اجازه بدهید بحث را با خاطره‌ای آغاز کنم که یکی از مقامات بانکی کشور چند سال پیش برایم ذکر کرد. ایشان می‌گفت بعد از برجام به آلمان سفر داشتیم تا با یکی از نهادهای آلمانی راجع به بدهی بانک‌های ایرانی در دوران تحریم‌ها رایزنی کنیم. مذاکره راجع به این بود که ما چقدر بدهکار هستیم که هر یک از طرفین یک عدد می‌گفت. در تیم ایرانی سه، چهار نفر از مقامات بانکی و مالی حضور داشتند و در تیم آلمانی نزدیک به 10 نفر حضور داشتند که یک نفر صحبت می‌کرد و مواضع آلمانی‌ها را بیان می‌کرد. وقتی کمی صحبت کرد متوجه شدیم که او فردی حقوقی است و گفتیم که ما با حقوقی‌ها به نتیجه نمی‌رسیم. تیم آلمانی در مقابل گفت که ما همه، حقوقی هستیم. یعنی طرف ایرانی متصور بود می‌خواهد راجع به یک موضوع مالی صحبت کند و بحث اصلا حقوقی نیست، اما از طرف آلمانی همه حقوقی بودند که درگیر بحث مالی با ایران شده بودند. درواقع در کشورهای توسعه‌یافته نقش حقوق خیلی بیشتر از آن چیزی است که در ایران می‌بینیم. در مسائل بانکی، بورس و بیمه کاملا حقوقدان‌ها درگیر هستند. یعنی در کشورهای توسعه‌یافته، حقوقدان از ابتدا درگیر مسائل است تا آخر. کینز خاطره‌ای دارد که در برخی از کتاب‌های حقوقی نیز ذکر شده است. او می‌گوید: «من به نمایندگی از آمریکا برای جلسه‌ای به انگلیس رفتم. در همان ابتدای جلسه، انگلیسی‌ها وقتی متوجه شدند که من فقط با منشی خود رفته‌ام، گفتند پس شخص حقوقی با خود چه کسی را آورده‌ای و من گفتم هیچ‌کس. پاسخ آنها به من این بود که پس چه کسی قرار است برای شما فکر کند؟!»
یعنی کینز معتقد است که در مسائل اقتصادی مواردی بیان می‌شود، اما اینکه درباره آن فکر شود و به صورت عملیاتی دربیاید، کار حقوقدان است.
کار حقوقدان این نیست که وقتی چیزی نگاشته شد آن را اصلاح کند، بلکه از ابتدا باید در جریان طراحی موضوع نقش داشته باشد. این نوع نگاه باعث می‌شود که دعوا کمتر شود. یکی از مسائلی که در حقوق مالی (بانک، بورس و بیمه) گفته می‌شود این است که دعوا خیلی کم پیش می‌آید. یعنی رویه قضایی نسبت به سایر عرصه‌های حقوق کمتر است.
کالین بمفورد در کتاب «اصول و حقوق مالی» می‌گوید که یک دلیل آن این است که از ابتدا حقوقی‌ها خیلی بیشتر درگیر هستند و دیگر اینکه در این حوزه‌ها اعتماد خیلی مهم است و در جاهایی مانند بانک، بورس و بیمه اعتبار و اعتماد بسیار اهمیت دارد و تلاش می‌کنند که دعوا به دادگاه نکشد. در بازار مالی، وکلا طرح‌هایی را ارائه می‌دهند و رویه قضایی به‌تدریج آن را به رسمیت می‌شناسد. این تفاوت، یک تفاوت جدی است.
تفاوت دیگر این است که رویکرد در حقوق مالی، به گونه‌ای است که بعضا با دعاوی تجاری متفاوت است. در یک دعوای تجاری فرض بر برابری طرفین است یعنی هر چه طرفین اراده کنند، اگر خلاف چارچوب‌های قانونی نباشد، اجرا می‌شود. اما وقتی بحث مالی یعنی به‌عنوان مثال دعوای یک بانک و مشتری پیش می‌آید، دیگر برابری طرفین را باید کنار گذاشت. مثلا با یک مشتری ضعیف و بانک بسیار بزرگ طرف هستیم که اهرم‌های بسیاری نیز در برابر مشتری دارد. وقتی اینجا با یک قرارداد یک‌طرفه الحاقی مواجه می‌شویم، تفسیر آن باید با تفسیر قراردادی که در دعوای تجاری داریم، متفاوت باشد. یعنی بعضا رویکرد حمایت از مصرف‌کننده را شاهد هستیم و بعضا نیز رویکرد امانی. در این گونه موارد، مالی از کسی را می‌دهیم دست شخص دیگر که آن را اداره کند. در اینجا آن کسی که ماهیتا امین است، به‌عنوان مثال یک بانک، ممکن است مال را در جهت منافع من اداره نکند، بلکه در جهت منافع خودش اداره کند.
حتی در کشور ما این‌گونه است که در جهت دستورات دولت اداره می‌شود که ممکن است به ضرر صاحب مال باشد.
اینجا نمی‌توان گفت که هرچه طرفین نوشته‌اند، ملاک است؛ زیرا مداخلات دیگری از بیرون اعمال شده است. این مساله، تا حدودی موضوع را نسبت به دیگر دعاوی که بین اشخاص وجود دارد متفاوت می‌کند.
آقای دکتر کریمی، یکی از مشکلات مهم مردم در حل و فصل دعاوی مالی، اطاله دادرسی است. شما این مشکل را بیشتر ناشی از قوانین موجود می‌دانید یا ناشی از مکانیسم دادرسی در سیستم قضایی؟
کریمی: من هر دو را مقصر می‌دانم. اولین موضوعی که باید به آن اشاره کرد این است که کار قضا، با کار اجرایی متفاوت است و اطاله کار تا حدی به جهت دقتی که لازم است و اینکه دستگاه قضا، فصل‌الخطاب است، طبیعی است. ولی اطاله در نظام قضایی ما به گونه‌ای افراطی است و یک مشکل اساسی محسوب می‌شود. بخش مهم آن ناشی از قوانین کشور است و بخشی نیز به شیوه کار خود دستگاه قضا، وضعیت قضات و تراکم دعاوی بازمی گردد.
همچنین در بحث قانون‌گذاری خیلی از قوانین کشور دعوازا است و تعداد دعوا را بالا می‌برد.
در عین حال برخی از قوانین موجب شده‌اند که شیوه رسیدگی، شیوه‌ای همراه با اطاله باشد. به عنوان مثال حذف دادرسی عادی از نظام قضایی ایران چنین وضعیتی را به دنبال داشته است.
از سوی دیگر حذف فرجام خواهی به معنای واقعی کلمه در نظام قضایی ایران، یکی از علل اطاله دادرسی است. این درست است که فرجام‌خواهی در موارد خاصی مطرح است، منتها فرجام‌خواهی عمومی در کشور لازم است. یعنی به جای فرجام‌خواهی که روشی منطقی است تا مرجعی به نام دیوان عالی کشور نظارت تام و عام بر دادگاه‌ها داشته باشد، یک شیوه‌ای به نام ماده 477 یعنی اعاده دادرسی فوق‌العاده را ایجاد کردیم که از جهات مختلف، مخل نظام قضایی است.
اولا در بالاترین روش رسیدگی که ماده 477 است، نخستین اصول دادرسی رعایت نمی‌شود. ضمن اینکه سازمان قضایی مشخصی ندارد و نداشتن سازمان قضایی یکی از مهم‌ترین ایرادات این روش رسیدگی است. لذا به نظر من برگشت به فرجام‌خواهی عام دیوان عالی کشور راه‌حل منطقی این مشکل باشد. در نتیجه بخش مهمی از اطاله دادرسی به دلیل نظام قانون‌گذاری کشور است و بخشی نیز مربوط به خود دستگاه قضاست. بعضا قضاتی که به کار گرفته می‌شوند، گاهی در خارج از تخصص خود مشغول می‌شوند.
دکتر موسوی، یک بحثی مطرح می‌شود مبنی بر اینکه با هدف بالا رفتن دقت پرونده‌ها باید دادگاه‌های ویژه، تخصصی و اختصاصی داشته باشیم. به عنوان مثال اگر موضوع رمزارز مطرح است باید دو شعبه در تهران متولی حل و فصل تخصصی این موضوع باشند. یک نقد تالی فاسدی که به این موضوع وارد است، این است که امکان اعمال نفوذ بیشتر می‌شود. به نظر شما باید دادگاه را به سمت عمومی شدن برد یا لازم است به عنوان مثال 20مدل دادگاه تخصصی در زمینه حقوقی داشته باشیم؟
موسوی: پیش از پاسخ به پرسش شما، راجع به بحث اطاله دادرسی چند نمونه را تیتروار بیان می‌کنم. به باور من حداقل می‌توانیم 6 دلیل را به عنوان دلایل اطاله دادرسی انتخاب کرد؛ نخستین دلیل فرهنگ دادگاه‌گرایی نزد مردم و وکیل‌گریزی است. شهروندان محترم ایرانی به باور من دادگاه‌گرا هستند و با وجود نارسایی‌ها و کاستی‌هایی که در نظام دادرسی و حقوقی وجود دارد، چون ضمانت اجراهایی را در آرای دادگاه یا تصمیمات قضات می‌بینند که در حل و فصل اختلافات از طریق داوری و سایر موارد وجود ندارد، میل به این دارند که دعوای خود را به سمت دادگستری بیاورند و شیوه‌هایی مانند حل و فصل اختلافات از طریق داوری و روش‌های جایگزین خیلی مورد توجه مردم ما نیست. همین مساله خود باعث تولید دعاوی بیشتر، تورم دعاوی و در نهایت منجر به پدیده اطاله دادرسی می‌شود. دومین عامل مقررات آیینی نامناسب و ناکارآست. سومین دلیل فزونی دعاوی واهی و ناکارآیی ضمانت اجراهاست. ما در ماده 109 یک ضمانت ضعیف در قانون دادرسی مدنی داریم که قانونگذار مقرر کرده، اگر دعوا واهی تشخیص داده شود، دادگاه می‌تواند سه برابر هزینه دادرسی، خواهان را محکوم کند. باید توجه داشت سه برابر هزینه دادرسی در دعاوی غیرمالی تقریبا مبلغی نیست و در دعاوی مالی هم ضمانت اجرایی لازم را ندارد. حتی دعوای حیله‌ای هم داریم که باید از دعوای واهی تفکیک شود. انفجار و تراکم دعاوی در دادگاه‌ها را نیز باید به دلایل اطاله دادرسی اضافه کرد؛ زیرا بسیاری از دادگاه‌ها و قضات کشش تعیین‌تکلیف این حجم از پرونده را ندارند.
تفکیک غیراستاندارد دادگاه‌ها و دادرس‌ها نیز در ایران مساله است. به نظر من در خصوص یک قاضی با 20،15سال سابقه کار نباید تازه فکر کرد که او را به کدام شعبه اعزام کرد؛ بلکه بهتر است که از همان ابتدای آموزش یعنی آموزش پیش از خدمت قضایی بسته به علاقه‌مندی، توانایی، خواست و مهارت‌هایی که دارد باید او را سوق داد که تا پایان خدمت در یک مسیر مشخص قدم بردارد. بعضا دادگاه‌های تخصصی داشتیم که در میانه مسیر، قاضی صاحب تخصص به دلیل خاتمه خدمت دادگاه را ترک کرده و قاضی جانشین به عنوان مثال در پرونده‌های حقوقی، بازپرس دادسرا بوده است.
علت دیگر برقراری اعاده دادرسی ویژه است؛ یعنی نظارت شرعی بر آرای قطعی و اینکه اساسا ما در نظام دادرسی خودمان چیزی به نام رای قطعی نداریم. چون هر آینه این رای درخور نقض و نظارت شرعی است. اینها مجموعه عواملی است که موجب اطاله دادرسی می‌شود.
اما راجع به اینکه بهتر است محاکم را تخصصی کنیم یا خیر، باید بگویم ما سه نوع دادگاه داریم؛ دادگاه‌های موردی داریم مانند دادگاه انقلاب که در ابتدای انقلاب اسلامی تاسیس شده است. دادگاه‌های تخصصی و اختصاصی را نیز باید از هم تمیز داد. دادگاه‌های اختصاصی، مراجعی هستند که به حکم قانونگذار یا به موجب آیین‌نامه‌ها به پاره‌ای از دعاوی می‌پردازند. نمونه آن دادگاه‌های خانواده یا رسیدگی به دعاوی تجاری است. اما دادگاه‌های تخصصی، دادگاه‌هایی هستند که به کمک دادرسان که صاحب تخصص در رسیدگی به موضوعات خاصی هستند، به موضوعات ویژه‌ای رسیدگی می‌کنند. وجود این دادگاه‌ها و اعطای صلاحیت ویژه به این دسته از دادرسان به نظر من تالی سوء ندارد، بلکه با توجه به گستردگی موضوعات و اینکه یک قاضی توانایی آن را ندارد که به‌عنوان یک قاضی عام در یک محکمه به همه موضوعات با تمام پرسش‌ها و چالش‌هایی که پیش روی یک دعواست، رسیدگی کند، لذا این اعطای صلاحیت تالی سوء ندارد.
دکتر قنبری، از جمله روش‌هایی که در سال‌های اخیر با هدف کاهش اطاله دادرسی توسعه داده شده است، بحث تشکیل شورای حل اختلاف یا استفاده از نهادهای تخصصی است. به عنوان مثال سازمان نظام مهندسی خودش اختلافات درونی را حل و فصل کند. به نظر شما، ما در این موضوع تا چه حد موفق عمل کرده‌ایم؟
قنبری: ابتدا به یک نمونه اخیر که در بانک مرکزی نیز داشتیم، اشاره کنم. در بانک مرکزی با هدف تسریع کار، راهکاری را مورد استفاده قرار داده‌اند که بسیار اشتباه است. قانون بانک مرکزی مصوب سال 1402 یک ماده دارد مبنی بر اینکه بانک مرکزی می‌تواند مدیران یک بانک را سلب صلاحیت کند و پس از برکناری مدیر، مدیر جدید را خود تعیین کند. یک دعوایی در اینجا شکل می‌گیرد بر این اساس که بانک می‌گوید شما حق ندارید و من تخلفی نکرده‌ام و اگر هم تخلفی صورت گرفته در حدی نیست که مدیران رد صلاحیت شوند. چون این امر، عملا به مفهوم سلب مالکیت است و مدیریت یک بانک از آن گرفته می‌شود. می‌گوید اگر چنین اختلافی به وجود آمد، این اختلاف به هیات انتظامی می‌رود که سه قاضی دارد و از بین آنها دو نفر را بانک مرکزی تعیین کرده و شاکی هم بانک مرکزی است. آن هیات موظف است ظرف یک هفته به مساله رسیدگی کرده و حکم صادر کند. آن یک هفته را می‌تواند تا یک هفته دیگر هم تمدید کند.
حال تصور کنید قرار است مساله بانکی با صدها شعبه در کشور مورد رسیدگی قرار بگیرد. ممکن است بانک مرکزی به بانک مذکور بگوید نسبت دارایی شما به بدهی‌تان فلان قدر است. در این صورت کل دارایی‌های یک بانک در کشور باید ارزیابی شود؛ اینکه چقدر ملک دارد؛ از مردم چقدر طلب دارد و چقدر وثایق برای تسهیلات گرفته و چقدر بدهی دارد. حال ارزیابی این موارد به چند حسابرس نیاز دارد و چقدر زمان می‌برد که مورد رسیدگی قرار بگیرد؟
خب ایرادی که به این قاعده وجود دارد این است که مشخص است در این فرصت نمی‌توان رای داد. در پاسخ می‌گویند در انگلیس یک‌شبه بانک بریتانیایی نورترن راک مورد تصرف قرار گرفت. در خصوص این موضوع، حکومت سریعا یک اقدام اجرایی انجام داد ولی دعوای حقوقی آن موعدی نداشت و سه سال در دادگاه به طول انجامید.
اینجا در کشور ما الگوبرداری صورت گرفته و نوشته شده که مرجع قضایی موظف است طی یک هفته رای را صادر کند و رای هم در هیچ جا قابل اعتراض نیست. در عمل چنین امری شدنی نیست زیرا بحث حقوق مردم هم مطرح است.
دکتر کریمی، یکی از بحث‌های پرمناقشه این است که در دعاوی مالی در چه شرایطی فقط باید جنبه حقوقی مطرح باشد و در چه شرایطی باید جنبه جزایی نیز به آن اضافه شود؟ مثلا راجع به بحث چک مستحضر هستند بارها این تغییرات انجام گرفته است. می‌توان یک چارچوب کلی برای آن در نظر گرفت؟
کریمی: در خصوص چک آنچه مبنای کیفری قلمداد کردن چک بوده، چک نقد بوده است. یعنی شخصی چک صادر کند به تاریخ روز، اما پول در حساب او نباشد. از اینجا به بعد نیز نباید جرم‌انگاری کرد. یکی از مواردی که نظام حقوقی ما از آن غافل است این است که کارکرد بحث مسوولیت مدنی و پرداخت خسارت در نظام مالی خیلی بیشتر از حقوق جزاست. یعنی اگر طرف بداند در صورتی که در نظام مالی درست رفتار نکند باید خسارت پرداخت کند و خسارت نیز خسارت سنگینی است، نیاز به جرم‌انگاری نیست. بلکه وقتی محاسبات مالی انجام دهد، متوجه می‌شود که ریسک آن نسبت به نفعش بیشتر است. آنچه لازم است در نظام مالی ما به آن بیشتر توجه شود، تقویت نظام مسوولیت مدنی و جبران واقعی خسارت است.
یک نمونه را بپرسم؛ مثلا من طلبی دارم و طرف مقابل هیچ دارایی‌ای ندارد که توقیف کنم. آیا قانون باید اجازه دهد که حکم جلب بگیرم تا آن فرد به زندان بیفتد یا باید صبر کنم تا زمانی که مالی به دست آورد، طلبم را وصول کنم؟
کریمی: در این بحث جرم‌انگاری، یک روش اجرای کیفری برای شخصی که بدهی خود را پرداخت نمی‌کند، قائل شده است. اصلی که در قانون وجود دارد این است که اگر کسی واقعا مالی نداشته باشد که بدهی خود را بدهد، قاعده المفلس فی امان الله هنوز در قوانین ما وجود دارد. اما امروز در زندان‌های ما بدهکارانی زندانی هستند که واقعا هیچ مالی ندارند و این یک مشکل جدی در نظام حقوقی جمهوری اسلامی ایران است. لذا باید مقررات به گونه‌ای نوشته شود که کسی که مالی ندارد به زندان نیفتد.
دکتر موسوی، مرزگذاری بین جنبه حقوقی و جنبه جزایی در دعاوی مالی مساله بسیار مهمی است. از آنجا که شما سال‌ها قاضی دیوان عالی کشور بودید، این تمایز چطور باید انجام بگیرد؟
موسوی: یک معیار قانونی و مشخص وجود دارد و آن ماده دو قانون مجازات اسلامی است، مبنی بر اینکه عملی جرم و درخور عقوبت کیفری و تعقیب جزایی است که توسط قانونگذار جرم‌انگاری و مشمول مجازات دانسته شده باشد. اگر پیرو این رفتار جزایی، ضرر و زیان ناشی از جرم نیز متصور باشد که اغلب این‌گونه است، قانونگذار در قانون آیین دادرسی کیفری به موجب مواد مختلف و بر مبنای نزاکت آیینی که در همه نظام‌های حقوقی دنیا وجود دارد، فرصت ادامه دادخواهی، پیرو دادخواهی کیفری را نیز فراهم کرده است. اما مشکلات و نارسایی‌های گوناگونی وجود دارد که موجب می‌شود در این دعاوی ضرر و زیان ناشی از جرم یا مطرح نشود یا درست مطرح نشود یا اگر درست مطرح شد در چرخه دادرسی درگیر یک سلسله توالی و اتفاقات ناگوار شود. بنابراین بر مبنای همان الگو می‌گوییم اگر دعوا منبعث از یک رفتار مجرمانه باشد، دعوای کیفری است، اما اگر منبعث از یک رفتار مجرمانه نباشد در این صورت دعوا، حقوقی است و لاجرم باید در مراجع حقوقی مطرح شود.
ببخشید آقای دکتر این مساله ذوالجنبتین است. یعنی مانند مساله چک هم می‌تواند جنبه حقوقی و هم جنبه جزایی داشته باشد. ما از این نوع مسائل زیاد داریم.
موسوی: در چنین موضوعاتی باید به تشخیص مرجع قضایی نگاه کنیم.
من این مساله را به لحاظ قانون‌گذاری مطرح کردم. ما در این زمینه‌ها چگونه باید قانون‌گذاری کنیم؟ من با قوانین موجود کاری ندارم. مساله اصلی این است که قانونگذار چگونه در چنین مباحثی باید تفکیک قائل شود؟
موسوی: اصل قضیه به این برمیگردد که جرم و بزه یک موضوع انتزاعی نیست بلکه یک پدیده اجتماعی است. مشکل امروز ما این است که اگر جرم را به‌عنوان یک پدیده اجتماعی تلقی کنیم، به این نتیجه خواهیم رسید که در پیدایش و شکل‌گیری و گسترش جرم، مجموعه‌ای از عوامل دخالت دارند. یکی از این عوامل نابسامانی اقتصادی است. یکی از این عوامل حکمرانی نامطلوب است، لذا علت گسترش جرم و ازدیاد پدیده‌های مجرمانه و بزهکاری به سیاست‌های راهبردی و حکمرانی نامطلوب دولتمردان ما برمیگردد. از این جهت ما نمی‌توانیم بگوییم که با طرح دعوای کیفری نسبت به موضوعاتی که جنبه حقوقی دارد، ولی جنبه کیفری ندارد، شریان وقوع جرم یا گسترش آن را مسدود کنیم.
درباره بحث چک، قانونگذار گفته است که اگر چکی صحیح صادر شده باشد، در فرجه قانونی برگشت زده شود و گواهی عدم پرداخت از بانک محال علیه دریافت شود و اگر در فرجه قانونی مورد شکایت قرار بگیرد، جنبه کیفری دارد، در غیر این صورت جنبه حقوقی دارد. این موضوع، موضوع خاصی نیست که بخواهیم به آن پرداخته و بگوییم موضوع چک جنبه ذوالجنبتین دارد یا دارای جنبه حقوقی و کیفری است و ما باید چه کاری انجام بدهیم؟ طبیعی است که در چنین حالتی دادخواه تلاش می‌کند از طریق سازوکار کیفری اقدام کند و مطلوب شهروندان این است که به مراجع کیفری رجوع کنند؛ چراکه ضمانت اجرایی سخت‌تری دارد و فشار روحی و روانی بیشتری به طرف وارد می‌کند. اما صرف طرح دعوا یا تلقی نادرست از طرف دادخواه که این مساله، جنبه کیفری دارد و دارای جنبه حقوقی نیست، نمی‌تواند موجب برقراری صلاحیت برای مراجع کیفری شود.
امر مهم، تشخیص مرجع کیفری و تشخیص بازپرس یا دادیاری است که در ابتدا به پرونده رسیدگی می‌کند. اگر تشخیص بر این باشد که جنبه حقوقی دارد که تبعا قرار منع تعقیب صادر می‌کند. آن مشکل اصلی که من فکر می‌کنم مرتبط با بحث ماست و می‌تواند به عنوان یک دغدغه مطرح شود، این است که در بسیاری از موضوعات و دعاوی، حجم زیادی از سرمایه‌های کشور اتلاف و نابود می‌شود. موضوع می‌تواند جنبه کیفری داشته باشد، خود قانونگذار هم اگرچه ناقص و نارسا، ولی به‌هرحال جسته و گریخته در دامنه مقررات کیفری سرنخ‌هایی را گذاشته است.
مقرراتی پیش روی سازمان‌ها، نهادها و مراجع یا کسانی که به هر شکل عهده‌دار حقوق عامه هستند، قرار داده تا بتوانند به موضوع، بحث مجرمانه بدهند تا به شکل بهتری و با ثبات و سرعت بیشتری به نتیجه برسانند. مثلا در ماده 2 قانون تشدید مجازات مرتکبین اختلاس و ارتشاء و کلاهبرداری، جرم‌انگاری عامی را مطرح کرده و می‌گوید «تحصیل مال از طریق نامشروع». آنچه امروز دغدغه شهروندان است و بی‌مناسبت با برنامه و موضوع بحث ما نیست، این است که امروز منابع زیاد و ثروت هنگفتی از کشور به یغما می‌رود و دادخواهی‌ها درست نیست. حالا چه کاری باید کرد؟ اینجا قانونگذار می‌گوید که من به موجب قانون مقررات جزایی ناظر بر اخلال در نظام اقتصادی، قاچاق کالا و ارز، قانون تشدید مجازات مرتکبین اختلاس، ارتشاء و کلاهبرداری و ده‌ها قانون دیگر، در اختیار شما گزینه‌هایی را قرار دادم و شما می‌توانید با استفاده از این گزینه‌ها، سرمایه و دارایی مردم را مراقبت کنید.
اگر این سرمایه‌ها و دارایی‌ها اتلاف یا تضییع شده است یا اگر در شرف تضییع قرار گرفته است، شما می‌توانید از آن مراقبت کنید. یک موضوع دیگر مرتبط با این بحث، فزونی دعاوی توقف و ورشکستگی است. در یک زمانی تجار و بازرگانان واهمه داشتند که مبادا دعوای توقف و ورشکستگی مطرح کنند چون خسران معنوی برای آنان به همراه داشت و مهم‌تر اینکه واقعا تجار در آن دوران حسن‌نیت داشتند و از سر تقصیر و تقلب وارد وضعیت ورشکستگی نمی‌شدند.
اما امروز بسیاری از شرکت‌ها و موسسات هستند که ورشکسته نیستند و دارایی انبوه دارند ولی منابع بانکی را در چرخه درآمدهای فزون‌خواهانه وارد و به ارز و ملک تبدیل کردند. من شرکت ابربدهکاری را می‌شناسم که بالای 20هزار میلیارد تومان طی 2تا 3 دهه از سیستم بانکی دریافت کرده است. در واقع این شرکت سیستم بانکی را غارت کرده است ولی همین شرکت ادعای رزمندگی اقتصادی را دارد و می‌گوید که چندهزار پرسنل دارد و به آنان حقوق می‌دهد و چه و چه!
چه کسی باید با این پدیده‌ها مقابله کند؟ دادستان. اجازه بدهید من مثالی از یک موردی را مطرح کنم که خودم در جریان آن بودم. من سال 92-91 در شعبه 59 دادگاه تجدیدنظر، پرونده‌ای داشتم که در آن یک جوان 32 ساله 400میلیارد تومان از یک بانک تسهیلات دریافت کرده بود و برای فرار از بازپرداخت این تسهیلات، دعوای واهی ورشکستگی مطرح کرد.
دادگاه نخستین، حکم ورشکستگی این جوان را به استناد نظر یک کارشناس که گفته بود دیون این فرد بر دارایی‌اش چیرگی دارد، صادر کرد. ما این موضوع را به هیات سه‌نفره کارشناسی ارجاع دادیم و گفتیم که تمام معاملات و قراردادهای این فرد را پیدا کرده و ببینید این سرمایه و دارایی به کجا رفته است؟ هزینه حقوقی این هیات سه‌نفره توسط آن بانک پرداخت نمی‌شد و من با تماس تلفنی اداره حقوقی بانک را به‌نوعی تهدید کردم تا هزینه هیات سه‌نفره کارشناسی را پرداخت کند.
یعنی بانک خودش هم راضی نبود که این پیگیری‌ها انجام شود و تکلیف پول و تسهیلات مشخص شود؟
موسوی: به‌هرحال! هیات کارشناسی سه‌نفره نظری داد و من بر مبنای آن نظر حکم توقف و ورشکستگی را صادر کردم. چند سال بعد متوجه شدم که همین آقا دوباره رفته و چون در بحث دعوای ورشکستگی اعتبار امر مختومه بها ندارد، دوباره همین رویه را تکرار کرده است. من بالای 200هزار میلیارد تومان طی یازده سال در محاکم تعیین نظر استان تهران راجع به بیت‌المال رای دادم، بعید است که یک‌سوم آرای من اجرا شده باشد.
چرا؟
موسوی: دلایلش مشخص است.
یعنی حکم قطعی بوده ولی اجرا نشده است؟
موسوی: حکم دادگاه تجدیدنظر قطعی است. حکم این دادگاه درباره انفال، بیت‌المال، منابع طبیعی و... قطعی است. ما شعبه ویژه درباره بیت‌المال و اراضی بودیم. اگر بخواهم برای شما مثال بزنم، هر پرونده‌ای، هرموردی ساعت‌ها بحث و صحبت می‌طلبد. ایجا چه کسی ضعیف عمل می‌کند؟ خیلی‌ها، از جمله معاونت پیشگیری یا معاونت حقوق عامه که از جمله بخش‌های دادستانی کل هستند. در این بین معاونت عامه باید بیاید و گزارشی بدهد که در این زمینه چه اقداماتی انجام داده و یقه چه کسانی را گرفته است؟ دادستانی تهران در قبال پرونده‌های ورشکستگی که مطرح می‌شود، باید تحقیق کند که این ورشکستگی ناشی از تقلب بوده یا تقصیر است. آیا این اقدام جنبه مجرمانه دارد یا خیر؟ دادستانی تهران در چند فقره از پرونده‌های ورشکستگی وارد عمل شده است؟
از آنجا که ورشکستگی جنبه حقوقی دارد، آیا دادستانی می‌تواند به مساله ورود کند؟
موسوی: این مساله هم جنبه حقوقی دارد و هم می‌تواند جنبه کیفری داشته باشد. اگر ثابت شود که ورشکسته با تقصیر و تقلب خودش را در ورطه ورشکستگی قرار داده است، اتفاقا دادستانی اختیار تعقیب دارد و باید تعقیب کند. دادستانی ماموریت‌های بسیار زیادی دارد. آقای دکتر ذبحی، رئیس یکی از شعب دیوان عالی کشور یک کتاب جالب با عنوان «هزار نقش و هزار مسوولیت دادستانی» نوشته‌اند. من فکر نمی‌کنم که خیلی از دادستان‌ها به این بیش از هزار مسوولیت واقف باشند. دادستان به عنوان مدعی‌العموم باید به‌خوبی ایفای نقش کند که خوشبختانه من این اراده را در رئیس محترم قوه قضائیه می‌بینم.
ایشان در برخی موارد خیلی خوب عمل کردند. مثلا در بحث برخورد با معاونانی که خودشان یا نزدیکانشان در مظان اتهام قرار داشتند یا همین طور درباره پرونده فرزندان شیخ کاظم صدیقی عملکرد خوبی داشتند. این پرونده نزد ایشان رفت، اما رئیس قوه قضائیه گفتند که پرونده باید نزد بازپرس برود و مر قانون به‌درستی درباره آن باید رعایت و اجرا شود. این اتفاقات خوب است و اگر این اراده به همین شکل نزد دادستان‌ها نیز وجود داشته باشد و موردی و خاص نباشد و گستردگی داشته باشد، به نظر من خیلی از گرفتاری‌ها، چالش‌ها و دغدغه‌هایی که ما نسبت به دعاوی مالی داریم و بحث اتلاف منابع کشور حل خواهد شد. درواقع به نظر می‌رسد مهم‌ترین عامل در این مساله به آرا و تصمیمات دستگاه قضایی مربوط می‌شود.
اگر دستگاه قضایی عملکرد خوبی داشته باشد، ولو ناهنجاری‌های زیادی در کشور وجود داشته باشد، مردم دل در گرو نظام خواهند بست و پشتیبان نظام خواهند بود. اما اگر غاطبه مردم به این نتیجه برسند که دادگستری ارمغان‌آور عدالت نیست، در این مجموعه فساد وجود دارد، آرا و تصمیمات مبتنی بر فساد است یا دادخواهی و مقررات و هنجارها به‌درستی انجام نمی‌شود و در دستگاه قضایی به‌درستی بازتاب پیدا نمی‌کند، چنین خسرانی با هیچ سرمایه و ابزاری جبران نخواهد شد.
آقای قنبری، شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که ظاهرا در ایران برای حقوقدانان در بحث قراردادها نقش ویژه‌ای در نظر گرفته نشده است. البته من هم عینا دیده‌ام که اکثر مردم اول قرارداد را امضا می‌کنند و بعدا اگر مشکلی پیش آمد به دادگاه رفته یا دنبال حقوقدان و وکیل می‌روند. ریشه این مساله در چیست؟ هزینه وکالت بالاست؟ این مساله ریشه در مباحث فرهنگی دارد؟ یادم است یک بار از یکی پرسیدم که چرا مساله را با یک حقوقدان حل نمی‌کنی که آن بنده خدا گفت من مساله را با شرخر حل می‌کنم چون از سیستم قضایی هم سریع‌تر و هم ارزان‌تر است.
قنبری: ابتدا اجازه دهید درباره آن بحث حقوقی و جزایی یک توضیح ارائه دهم. یک بخشی از جرائمی که ما با آنها مواجه هستیم، خاص کشور ماست. اگر شما در کشور دیگری بگویید که درباره این عناوین، جرائمی تعریف شده است، تعجب خواهند کرد و از ما خواهند پرسید که فلان مساله را مگر با جرم‌انگاری می‌توان حل و فصل کرد. مثلا 10 سال پیش برای گذراندن یک دوره آموزشی به بانک مرکزی فرانسه رفته بودم. آنجا سالانه یک دوره آموزشی برای حقوقدانان بانکی برگزار می‌کند. در آن دوره آموزشی از 27 کشور مختلف، حقوقدان شرکت کرده بودند.
بحث چک که مطرح شد، من گفتم که در ایران برای بحث چک، جزا داریم، ای کاش دوربینی آنجا بود تا تعجب شرکت‌کنندگان و برگزارکنندگان را ثبت می‌کردم. آنها 3 بار یا 4 بار از من پرسیدند که در ایران بابت چک فرد را زندانی می‌کنید؟ گفتم بله. ولی آنها باورشان نمی‌شد که بابت چک در ایران می‌توان شخصی را به زندان انداخت. امروز چک در حال حذف شدن است و از سال 2027 در انگلستان دیگر چک نخواهیم داشت. شما اگر کتاب‌های حقوق بانکی طی 10 سال گذشته را مطالعه کنید، می‌بینید که در آن نوشتند که این آخرین باری است که ما درباره چک می‌نویسیم؛ چراکه پرداخت نقدی از طریق انتقالات بین بانکی انجام خواهد شد و دلیلی برای استفاده از چک وجود ندارد.
پرداخت چک‌های وعده‌دار چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟
قنبری: آن بحث دیگری دارد، ولی در بحث پرداخت نقدی وقتی بانکداری الکترونیکی چنین پیشرفت و توسعه‌ای پیدا کرده است، شما نیازی به چک نخواهید داشت.
افزون بر این در مقررات ارزی و اصلاحیه اخیر قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز، 13 جرم تعریف شده و تا جایی پیش رفته که کوچک‌ترین رفتارها جرم تلقی شده است. مثلا اگر یک مشتری به صرافی مراجعه کرد و ارز خرید و صرافی آن را همان لحظه ثبت نکرد و فردا اقدام کرد، مرتکب جرم شده است. کجای دنیا عدم ثبت به‌موقع اطلاعات در سامانه را جرم در نظر می‌گیرد؟
آنچنان که گفته می‌شود اگر واردات انجام شود و بعدا در سامانه ثبت‌سفارش انجام شود، قاچاق کالا صورت گرفته و جرم است...
قنبری: البته در مواردی این نیاز کشور است. مثلا فکر کنید جنگ شده است و شما می‌خواهید کالایی را وارد کشور کنید و بعدا ثبت‌ها را باید انجام بدهید. اینجا که کار بهتری انجام شده و آن فرد خواسته که وقت کمتری تلف کند. ما این همه جرم تعریف می‌کنیم و بعد دستگاه قضایی را مکلف به رسیدگی به آن می‌کنیم و بعد می‌پرسیم چرا اطاله دادرسی اتفاق افتاده است؟ ما برخی مواردی را جرم‌انگاری کردیم که اگر یک نفر بخواهد تجارت کند، نمی‌تواند آنها را انجام ندهد.
مثلا ما الان نرخ میانگین خانه در تهران را متری 100میلیون‌تومان تخمین زدیم و بعد اعلام کنیم که اگر هرکسی خانه را به نرخ متری 100میلیون‌تومان معامله نکند، مرتکب جرم شده و مجرم است. کسی نیست بگوید که تهران، بالاشهر و پایین شهر دارد و قیمت‌ها متفاوت هستند. همین اتفاق نیز در بحث ارز رخ می‌دهد. مثلا امروز می‌گوییم که دلار 80هزار تومان است و بعد می‌گوییم که همه باید 80هزار تومان معامله کنند و صادرکننده‌ای که 80هزار تومان نفروشد مجرم است. حالا یکی می‌گوید که دلار من مثلا در آلمان است، یا در چین است یا یک محموله یک‌میلیون دلاری است. همچنین به عنوان مثال یکی می‌گوید که من 100هزار دلار دارم یا دلارم حاصل صادرات خشکبار است که تحریم نیست و دیگری می‌گوید این حاصل صادرات نفت است که تحریم است و... خب نرخ این موارد که با هم یکی نیست. در واقع این نرخ برای گزارشگری در جامعه است و ادعا می‌کنیم که هرکسی به این نرخ معامله نکند، مجرم است.
الان عملا ما 5 مدل نرخ ارز داریم!
قنبری: اتفاقا همان 5 نرخ ارز هم میانگین هستند. ما N عدد نرخ ارز دارید و منوط به شرایط موجود هرکدام متغیر هستند. ما مدام در حال جرم‌انگاری هستیم و بعدا این سوال را می‌پرسیم که چرا تخلفات و جرائم زیاد شده است و دادگاه و دادسرا برای رسیدگی به این پرونده‌ها وقت کم می‌آورند؟ فقط مجموعه مقررات ارزی ما، بالغ بر هزار صفحه است و هرکسی را که این هزار صفحه را رعایت نکند مجرم تلقی می‌کنیم. این هزار صفحه را چه کسی می‌تواند بخواند.
من سال‌های سال در شبکه بانکی بودم حتی یک نفر نبوده که بر این هزار صفحه مسلط باشد. یکی واردات، یکی صادرات و فردی فقط یک بخش خاص از آن را بلد است. جالب‌تر آنکه وقتی به نگارنده و جمع‌آوری‌کنندگان این هزار صفحه نیز مراجعه کنید، متوجه خواهید شد یک نفر از بین همان افراد نیست که به هر 7 بخش این هزار صفحه مسلط باشد؛ با این حال چنین انتظاری وجود دارد که تاجر تمام این هزار صفحه را بلد باشد و اگر جایی یکی از این موارد را رعایت نکرد، مورد برخورد کیفری قرار بگیرد. متاسفانه مسائل این‌چنینی خیلی زیاد هستند. مگر یک تاجر چقدر ظرفیت یا زمان یا فرصت و امکان مطالعه تمامی این قوانین را دارد؟ اینکه نمی‌شود که یک تاجر چندین و چند سال برای یادگیری قوانین زمان بگذارد. بدیهی است که چنین حجم بالایی از قوانین نقض خواهد شد. همین مثال قوانین ارزی را می‌توان به موضوعات بانکی نیز بسط داد. مثلا ما یک قاعده تعریف می‌کنیم که نرخ سود بانکی باید فلان مقدار خاص باشد که می‌دانیم چنین قاعده‌ای اصلا درست نیست. هیچ جای دنیا، نرخ سود بانکی را این چنین تعیین نمی کنند، چراکه هر مشتری بر اساس میزان ریسکی که دارد یا سابقه خوش‌حسابی که قبلا داشته یا براساس شرایط و پروژه‌ای که دارد یک مورد یا فایل خاص است. ما باید ببینیم که در شرایط کنونی بازار و اقتصاد، نوع پروژه یا وامی که تعهد کرده‌ایم، چقدر ریسک دارد و طبق آن باید سودی را تعریف کنیم. اما ما می‌گوییم که نرخ سود بانکی برای همه باید 18 درصد باشد.
مستقل از اعتبار مالی افراد!
قنبری: کاری نداریم که اعتبار مالی آن فرد چقدر است یا پروژه آن فرد چیست. ما برای همه یک درصدی را تعیین می‌کنیم. بعد یک رای وحدت رویه صادر می‌کنیم که اگر کسی نرخ سود 18درصد را رعایت نکرد، آن قرارداد قابل ابطال است و جالب اینکه این مساله عطف به ما سبق نیز می‌شود.
لذا نحوه قانون‌گذاری خودش منجر به مشکل می‌شود. کیفری کردن بیش از حد مسائل دارای اشکال است. حاکمیت اصلا نباید در برخی مسائل مداخله کند. ولی چون مداخله می‌کند و بعد می‌بیند که نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود، نهایتا با کیفری کردن آن موضوع به دنبال حل مساله می‌رود. در واقع قاعده آنقدر نادرست است که بازیگران اقتصادی تن به این قاعده نمی‌دهند. حاکمیت چه کاری می‌کند؟ می‌گوید حالا که چنین وضعیتی پیش آمده، لذا مساله را از اقتصاد خارج می‌کنم و آن را وارد حقوق می‌کنم و آن را جرم‌انگاری می‌کنم و حالا قوه قضائیه با آن برخورد می‌کند و مسوولیت به گردن دستگاه قضایی انداخته می‌شود.
اما چرا ما به سراغ حقوقدانان نمی‌رویم؟ این یک بحث دوطرفه است. یک بحث آن فرهنگی است مبنی بر اینکه ما حقوقدانان‌مان را به صورت سیستماتیک تحقیر می‌کنیم که حقوقدانان فقط «نه» می‌گویند، حقوقدانان کار را راه نمی‌اندازند و فقط کار را گیر می‌اندازند و غیره؛ اما وقتی کار جایی گیر می‌کند، سراغ حقوقدانان می‌رویم. بخش دیگر این مساله نیز به کوتاهی و قصور حقوقدانان مربوط است. حقوقدانان در خیلی از موارد در موضوع خیلی سریع دنبال حکم حقوقی می‌روند و وقت لازم را برای شناسایی موضوع مورد بحث نمی‌گذارند و این باعث می‌شود که وقتی اظهارنظری را مطرح می‌کنند، دور از واقعیت اقتصادی به نظر برسد. لذا ما در هر دو طرف نیاز به تقویت داریم.
آقای کریمی؛ من به عنوان آخرین سوال می‌خواهم از شما بپرسم که اگر رئیس دستگاه قضا از شما بپرسد که برای حل مشکل دعاوی مالی در نظام حقوقی چه توصیه‌ای دارید، مهم‌ترین توصیه شما چیست؟ تغییر نظام قضایی؟ تغییر قوانین؟ از کجا باید شروع کرد؟
کریمی: این بحث زوایای مختلفی دارد و هر زاویه نیز مهم است و مانند پازلی است که هرکدام از قطعات را که شما بردارید یا حذف کنید به نتیجه نخواهید رسید. نظام قانون‌گذاری، باید یک نظام شفاف و جامع شود و از این پراکنده‌کاری که در نظام تقنینی وجود دارد، پرهیز شود. قوانین جامع باید نوشته شوند. اینکه در هر مرحله‌ای، یک طرح تک‌ماده‌ای یا 3 تا 4 ماده‌ای را نمایندگان بنویسند و آن را به جریان بیندازند، منجر به همین آشفتگی خواهد شد. باید یک نظام جامع تعریف شود و در زمینه قانون‌گذاری قوانین جامع نوشته شود. مشکل اصلی ما در نظام حقوقی به همان نظام تقنینی برمیگردد. البته دستگاه قضا در این زمینه بی‌تقصیر نیست ولی اصل مشکل ما به همان نظام تقنینی برمیگردد. نظام تقنینی ما ناکافی و دارای خلأهای زیادی است. من این مساله را در همان اوایلی که رئیس‌جمهور انتخاب شد، خدمت ایشان هم عرض کردم که خیلی مشهور است که در دستگاه اجرایی فورا می‌گویند مشکل قانون نداریم و مشکل اصلی عدم اجرای قانون است که اتفاقا این حرف و باور غلطی است. خلأهای قانون‌گذاری ما بی‌شمار است. نظام قانون‌گذاری به این مساله ورود نکرده است. همچنین تعارض بین قوانین به علت پراکنده‌کاری قانون‌گذاران و نگارش قوانین متعدد، خیلی زیاد است و ابهام زیادی در قوانین وجود دارد. اگر بنا باشد بنده توصیه‌ای خدمت قوه قضائیه و ریاست محترم این دستگاه داشته باشم، افزایش نقش دیوان عالی کشور را پیشنهاد و درخواست می‌کنم.
منظور از تقویت نقش دیوانی عالی کشور چیست؟ شعب بیشتر شود؟
کریمی: نه اتفاقا شعب دیوان عالی کشور خیلی هم زیاد شده و نباید شعب خیلی زیاد شوند. امروز در بسیاری از کشورها، شعب دیوان عالی کشور شاید کمتر از 10 عدد باشد. زیاد شدن شعب معنایی ندارد. بلکه باید هماهنگی و پوشش دیوان عالی کشور نسبت به نظام قضایی کشور بیشتر شود و هماهنگی بین قوانین صورت بگیرد. من خاطرم هست که وقتی سیاست‌های کلی قانون‌گذاری نوشته می‌شد، تا صحن علنی مجمع تشخیص مصلحت نظام از این مساله دفاع کردم اما چون مجلس دوم یا مجلس متخصصان نداریم، باید هیاتی از دیوان عالی کشور را به مجلس متخصصان تبدیل کنیم و یک آیین‌نامه داخلی و کمیسیون هم وجود داشته باشد تا هرکجا ابهام، خلأ یا تعارضی پیش آمد، این کمیسیون ورود کند و بدون وجود تضادی بین آرا، اقدام به قانون‌گذاری کند. ولی متاسفانه در آن جلسه نماینده محترم قوه قضائیه از این پیشنهاد حمایت نکرد و در نهایت این مساله تصویب نشد. من تعجب کردم که چرا قوه قضائیه با چنین مساله‌ای که اتفاقا برای خودش هم خیلی مفید است، مخالفت کرد.
به هر حال و با توجه به قوانین و شرایط موجود، من توصیه می‌کنم نقش دیوان عالی کشور افزایش پیدا کند؛ قضات دیوان عالی کشور از بین مسوولان قضایی انتخاب نشوند. مسوولان قضایی در بخش‌های دیگر مشغول شوند و به جای ایشان از قضاتی که اهل قلم و نوشتن هستند، انتخاب شوند. همچنین در کمیسیون‌ها - که قرار است وحدت رویه در آن مطرح شود - ترکیبی از استادان دانشگاهی حضور داشته باشند. ضمنا قوانین به نحوی اصلاح شوند که این نقش را به دیوان عالی کشور بدهد. این اتفاق یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی است که قوه قضائیه با همکاری مجلس می‌تواند رقم بزند.
آقای دکتر نظر شما درباره فرمایشات آقای کریمی چیست؟ آیا ما نیازمند یک بازتعریف در قوانین به این شکل هستیم؟
موسوی: دیوان عالی کشور در حال حاضر 4ماموریت دارد. یک ماموریت آن رسیدگی فرجامی به آرای درخور فرجام در چارچوب مواد 367 و 368 قانون آیین دادرسی مدنی و همین طور مقررات دادرسی کیفری است. ماموریت یا صلاحیت دیگر دیوان عالی کشور، صدور آرای وحدت رویه است. صلاحیت سوم صدور آرای اصراری کیفری و حقوقی است و صلاحیت چهارم دیوان عالی کشور که تاکنون جز در یک مورد و در زمان ریاست‌جمهوری آقای بنی‌صدر مصداقی در مورد آن پیدا نکردیم، رسیدگی به صلاحیت و بقای اعتبار شخص رئیس جمهور است.
به باور من، مهم‌ترین صلاحیت دیوان عالی کشور همان رسیدگی فرجامی است. در واقع صلاحیت اصولی و ذاتی دیوان عالی کشور، رسیدگی به این موضوع است که آرایی که در مراجع قضایی صادر می‌شود از حیث انطباق با موازین قانونی و شرعی درست است یا خیر؟ به نظر من صدور آرای وحدت رویه بی‌شمار می‌تواند تالی سوء داشته باشد که بارزترین آن کمرنگ شدن نقش و نظر قضات است و امکان دارد شناوری دیدگاه‌های قضایی را از بین ببرد و همین طور صدور آرای اصراری هم همین شرایط را دارد. البته در مواردی دیوان عالی کشور ناگزیر به انجام چنین اقداماتی است. اگر بخواهیم به رئیس محترم قوه قضائیه پیشنهادهایی را در جهت اعتلای نظام قضایی مطرح کنیم، مجموعه‌ای از موضوعات را باید در فهرست قرار داد و فی‌البداهه نمی‌شود در این خصوص سخنی گفت. یکی از مسائل این است که نظام قضایی ما گران‌ترین نظام قضایی در ارائه خدمات قضایی است. شما در دنیا هیچ نظام قضایی را سراغ ندارید که این 3.5، 4.5 یا 5.5 درصد یا بالاتر، هزینه دادرسی بابت دادخواهی از مردم بگیرد. آن هم در شرایطی که قانون اساسی، دادرسی را به‌رایگان حق مردم دانسته است.
رئیس محترم قوه قضائیه و برخی از مقامات این قوه بارها علیه برخی از وکلا تاختند و گفتند که برخی از وکلا حق‌الوکاله‌های سنگینی می‌گیرند که معادل درآمد چندین‌ساله قضات است. فارغ از اینکه چنین قیاسی اساسا به لحاظ تفاوت ماهوی نقش قاضی و وکیل درست نیست، باید توجه داشت که اتفاقا آن دسته از وکلایی که در دادگستری گرفتار هستند و در راهروهای دادگستری اذیت می‌شوند و پرونده در بغل دارند، این حق‌الوکاله‌ها را نمی‌گیرند. آنهایی که چنین حق‌الوکاله‌هایی می‌گیرند یا وکیل نیستند یا اگر وکیل باشند، در پرونده نقشی از آنها نخواهید دید. نهاد وکالت ایران برعکس دادگستری ایران، ارزان‌ترین نهاد در ارائه خدمات وکالتی است. در هیچ کجای دنیا وکلا با این میزان حق‌الوکاله‌ای که برای آنها تعریف شده است، کار نمی‌کنند. بنابراین یک اقدام جدی این است که در هزینه دادرسی و مقررات ناظر بر هزینه‌ها تعدیلی صورت بگیرد. حداقل در یک دعوایی که 3 تا 4 سال به طول می‌انجامد و قرار رد دعوا صادر می‌شود، هزینه دادرسی که از خواهان گرفته شده به آن فرد مسترد شود.
موضوع دیگر اصلاح و بهسازی مقررات آیینی از جمله آیین دادرسی مدنی است که در موارد زیادی باید بهسازی شده و با الگوها و معیارهایی که نظام‌های حقوقی مترقی پیش گرفته‌اند، منطبق شود. مجلس شورای اسلامی باید مقررات آیینی را با لوایحی که قوه قضائیه در اختیارش قرار می‌دهد، به‌روزرسانی کند. دکتر کریمی سخن بسیار درستی گفتند؛ در نظام قضایی ما به ویژه در دیوان عالی کشور، کسانی که در سمت‌های ستادی هستند برای رسیدگی به پرونده بار نیامده‌اند و آنها باید در همان چرخه سمت‌های ستادی باشند.
منظور شما از ستادی چیست؟
موسوی: مثلا اشخاصی که در سمت رئیس دادگستری یا دادستان فعالیت می‌کنند و درگیر پرونده نیستند. قضاتی که درگیر پرونده هستند یا قضاتی که ناقد هستند و نقد مشفقانه دارد، به درد دستگاه قضایی می‌خورند. قضاتی که درست، سالم، میهن‌پرست، عالم و پژوهشگر هستند و آرای آنها زبان‌زد و قاعده‌ساز است، باید انتخاب شوند و در دیوان عالی کشور و شعب آن صاحب کرسی شوند. اگر دستگاه قضایی ما می‌خواهد که شکوهمند باشد، باید یک تیم حقوقی مرکب از استادان و فاضلان دانشگاهی و قضات بازنشسته، قضات دیوان عالی کشور و قضات خوشنام، به شکل برنامه محور تشکیل شود.
آقای قنبری، شما خیلی خلاصه چه توصیه و پیشنهادی به رئیس دستگاه قضایی دارید؟
قنبری: من می‌خواهم یک مثالی بزنم که چطور می‌شود این مشکلات و مسائل را کم کرد. چند وقت پیش من در نیویورک تایمز یک آگهی می‌دیدم که یک‌چهارم صفحه بود؛ یک دارالوکاله آگهی داده بود که ما رفتیم علیه بانکی در یک موضوعی رای گرفتیم، اگر شما سپرده‌گذار در این بانک هستید و چنین مشکلی برای شما پیش آمده است، 500 یورو پرداخت خواهند کرد که 50 یورو از آن را ما از شما می‌گیریم تا این موضوع را ثبت کنیم و نیازی به زمان زیادی هم ندارد. این بدان معناست که یک دارالوکاله‌ای یک رای گرفته و دیگر نیاز نیست که دوباره همه سپرده‌گذاران طرح دعوا کنند تا رای بگیرند. همان یک رای قابل‌اجراست. این‌گونه نهادی هم می‌تواند حق همه را بدهد و هم باعث می‌شود که آن بانک نقره‌داغ شده و دیگر حق مردم را نخورد و هم اینکه پرونده زیاد نخواهد شد. حالا این مساله را با نمونه مشابه آن در کشور خودمان مقایسه کنید. مثلا اگر یک بانک 10هزار تومان از حساب من بردارد، من می‌گویم چرا به خاطر 10 هزارتومان شکایت کنم، درحالی‌که معطلی و هزینه زیادی دارد و همین مساله باعث می‌شود که تخلف زیاد شود. همین‌طور در بحث خسارت تنبیهی که دوستان هم اشاره کردند، این خسارت تنبیهی می‌تواند جلوی بسیاری از تخلفاتی را که به ضرر مردم است بگیرد و در این موارد کافیست که ما الگو بگیریم.
