دم از دمکراسی می‌زنند؛ اما از روی نعش آدم‌ها رد می‌شوند / اجرای نمایش در چنین شرایطی «جنون محض» است / تئاتر خصوصی به جریان اصلی ضربه زد

حسین قره: جنون محض کار تازه علیرضا کوشک جلالی است که این شب‌ها در سالن فرهنگ با بازی شقایق فراهانی، سعید چنگیزیان، سام کبودوند، خاطره اسدی، دلسا کریم زاده، محمد صدیقی مهر، دیبا زاهدی، حافظ اسمی‌خانی و علی ابدالی روی صحنه است. جنون محض نمایشی با ضرباهنگی فوق‌العاده مطابق با متن اثر است و اگر لحظه‌ای این ضرباهنگ متوقف شود قطعاً نمایش دچار مشکل می‌شود. برای رسیدن به چینش و ریتم و هماهنگی این‌چنین منظم باید کارگردان و بازیگران به‌غیراز خلاقیت در یک همگرایی باشند.

این نمایش مخصوصاً مونولوگ آخر آن که خود کوشک جلالی آن را می‌خواند و به این اشاره دارد که اجرای نمایش در چنین شرایطی جنون محض است ما را بر آن داشت تا با او، محمد صدیقی مهر و سام کبودوند بازیگران نمایش درباره اجرای نمایش در این روزها و سختی‌ها و ویژگی‌های این کار و سایر کارهایشان در کافه خبر خبرآنلاین گفت‌وگو کنیم که در ادامه می‌خوانید:

*آقای جلالی «پابرهنه، لخت، قلبی در مشت» هنوز در کلن اجرا می‌شود؟

علیرضا کوشک جلالی: «پابرهنه، لخت، قلبی در مشت» هنوز در کلن اجرا می‌شود، قبل از اینکه به ایران بیایم نمایش «بوسه زن عنکبوتی» هم سه روز اجرا داشت. در تئاتر آلمان اجراها رپرتواری است به این معنا که وقتی یک کار خوب است و اجرای موفقی دارد، اجرایش ادامه پیدا می‌کند.

*یعنی به اجرا بستگی دارد؟

علیرضا کوشک جلالی: بله کاملاً به اجرا بستگی دارد اگر نمایش بتواند نظر مردم و منتقدان را جلب کند ادامه می‌یابد، مثل ایران نیست که یک کار هرچه باشد 30 شب اجرا می‌کند و تمام. در آلمان یک گروه نمایشی در یک ماه، هفت یا هشت شب اجرا خواهد داشت، اگر اجرا ناموفق باشد، پایان ماه اول، کار دیگر اجرا نخواهد داشت و ادامه پیدا نمی‌کند؛ اما اگر موفق بود، اجراها استمرار می‌یابد، دقیقاً بر اساس الگوی بازار آزاد. مثلاً نمایش «تله‌موش» نوشته «آگاتا کریستی» 25 سال است که اجرا می‌شود. بازیگران و عوامل عوض می‌شوند بعضی از بازیگران درگذشته‌اند، بازیگر جایگزین آمده و کار ادامه پیدا کرده است. اساس تئاتر آنجا رپرتوار است (به معنای اجراهای مرتب یک اثر در طی ماه‌ها و شاید سال‌ها) و این نشان دهنده یک ساختار سالم و از نظر اقتصادی بسیار قدرتمند تئاتری است. اگر تئاتر در ایران هم از نظر اقتصادی و زیرساخت‌های علمی بسیار قدرتمند بود ما می‌توانستیم نمایش‌های فاخری که در تاریخ تئاتر ایران اجرا شده‌اند مثل «مرگ یزدگرد» «بهرام بیضایی»، «شهر قصه» «بیژن مفید» و هزاران اجرای بسیار خوب را امروز هم ببینیم. در سیستم و ساختار ایران، اجراهای خوب نمایشی شهید می‌شود چراکه تنها 30 شب اجازه اجرا دارند و این به خاطر کمبودهای زیرساختی از قبیل کمبود سالن است. بعد از 30 اجرا به خاطر دکور نابود می‌شود، چراکه اصلاً انباری برای نگهداری دکورها وجود ندارد. در آلمان یک تریلی دکور نمایشی را روی صحنه می‌آورد و بعد جمع می‌شود و یا تا سال‌ها باقی می‌ماند. مثلاً در تئاتری هم‌اندازه تئاتر فرهنگ که ما در آن اجرا داریم، در هفته سه کار اجرا می‌شود با دکورهای عظیم و نورهای بسیار متفاوت که همه‌چیز آن ماشینی است و دکورها می‌چرخند و.... شیوه‌ای که ما در ایران داریم شیوه‌ای قرون‌وسطایی است. 30 شب اجرا و بعد خداحافظ، چرا؟ چون پولش نیست و از نظر مادی امکانش را نداریم.

*شما خودتان این تجربه را دارید، درست است نمایش «پابرهنه، لخت، قلبی در مشت» چند سال است که اجرا می‌شود؟

علیرضا کوشک جلالی: «پابرهنه، لخت، قلبی در مشت» در حال حاضر هزار و صد و یکمین اجرایش را رفته است. نمایش «موسیو ابراهیم» دیگر کار من است که از سال 2013 تا امروز اجرا می‌شود. اگر بخواهم دقیق بگویم سه کار از من آنجا در رپرتوار است.

علیرضا کوشک جلالی / عکاس: راحله کرمی

*من نمایش‌های شما را از موسیو ابراهیم تا امروز دنبال کرده‌ام، انرژی شما برای اجرای این‌همه کار و مدیریت آن از کجا می‌آید؟

علیرضا کوشک جلالی: انرژی من از کجا می‌آید؟ راستش قبل از بروز بیماری «ام‌اس» آدمی بودم - که به قول مادربزرگم - زندگی‌ام در یک کلمه خلاصه می‌شد، ناسپاسی و کفر گفتن. شب که در آلمان به رختخواب می‌رفتم با خودم می‌گفتم من چرا این را ندارم و آن را ندارم، فقط سختی‌ها را می‌دیدم و گلایه‌مند بودم؛ اما بعد از بروز بیماری با خودم گفتم؛ مرگ همین بغل گوشم ایستاده است، متوجه شدم که خیلی چیزها داشتم و دارم و باز بقول مادربزرگم کفر می‌گفتم. من در آلمان زندگی خوبی دارم، همسر و فرزند خوب، کار مناسب؛ اما تمرکز من روی نداشته‌هایم بود. شاید این بیماری برای من یک موهبت بود که حالا شب در رختخواب به داشته‌هایم فکر می‌کنم. تمرکزم روی داشته‌هایم است و این کمکم می‌کند و به من انرژی می‌دهد.

*بیماری شما وراثتی است و از قبل می‌دانستید که احتمال دارد دچار این بیماری شوید؟

علیرضا کوشک جلالی: بله بشدت از این بیماری می‌ترسیدم چراکه اقوام نزدیکم کسانی به این بیماری دچار شدند و روزگار سختی داشتند و از دنیا رفتند، من هر چیزی می‌توانستم تحمل کنم جز این‌که روی صندلی چرخ‌دار بنشینم، کابوسم بود. نمی‌دانم شاید آن‌قدر به این بیماری فکر کردم که انگار آن را به بدنم دعوت کردم.

اولین معلم من در تئاتر آلمان خانم «بوسمن» است، وقتی من بیمارستان بودم و در بستر بیماری با دسته‌گلی به دیدنم آمد و به من تبریک گفت. گفتم من این‌همه سال آلمان هستم اما انگار هنوز این زبان را یاد نگرفتم، من را در این وضعیت می‌بینید و تبریک می‌گویید؛ اما او گفت تو وقتی به کلاس من آمدی اصلاً زبان آلمانی هم بلد نبودی، هیچی بلد نبودی ولی جرات داشتی و آمدی، همکلاسی‌های آلمانی تو بی‌رحم بودند و تو را مسخره می‌کردند؛ اما تو ماندی آن‌قدر که برای خودت گروهی تئاتری با بازیگران آلمانی در کلن ایجاد کردی، نمایشنامه نوشتی، کارگردانی کردی، هم در نمایشنامه‌نویسی و هم در کارگردانی جوایز متعددی گرفتی. اینجا که رسید از من پرسید حالا اگر تو یک نمایشنامه سخت و پیچیده داشته باشی، نقش اصلی که اساس این پیچیدگی و سختی است را به چه کسی می‌دهی؟ من جواب دادم به بهترین بازیگرم، خانم بوسمن گفت تو بازیگر نمایشنامه‌ای هستی که کارگردانش خداوند است و آن نقش سخت به تو رسیده. تو برگزیده هستی و از بالا تماشایت می‌کنند، حالا با این نقش چه می‌کنی و چطور زندگی خواهی کرد، می‌توانی تبدیل به یک الگو شوی که همه از تو الهام بگیرند و می‌توانی تبدیل به کسی شوی که فشار و اضطراب تو را از پا می‌اندازد، تو کدام را انتخاب می‌کنی؟ این به تو بستگی دارد و من فکر می‌کنم تو می‌توانی پرچمی را بالا ببری که الهام‌بخش باشد.

وقتی حرف‌هایش تمام شد آن‌قدر قدرت کلمات من را تحت تأثیر قرار داد که از خودم بیرون آمدم. تکان خوردم و چیزی در درونم برانگیخته شد. وقتی درگیر بیماری می‌شوید مرحله اول تحمل دردها و پذیرش روانی آن است. پذیرش آن چیزی که هستی و من آنچه هستم را پذیرفتم و با بیماریم رفیق شدیم و به خودم گفتم حالا من چه می‌توانم بکنم. تمام تلاشم در سال‌های جوانی آن بود که دنیا را عوض کنم، ناکام ماندم و در مرحله دوم زندگی تصمیم گرفتم خودم را تغییر بدهم و این جواب داد و دنیا عوض شد.

*این مرگ آگاهی که به آن اشاره کردید چه تأثیری در انتخاب نمایشنامه‌ها و کارهای شما داشت؟

علیرضا کوشک جلالی: خیلی تأثیر داشت، ببینید من یک آدم سیاسی بودم با گرایشی سخت و تند؛ اما از یک جایی کار سیاسی حالم را به هم زد، به خودم گفتم تو چرا سراغ کار سیاسی رفتی. چه آرمانی‌هایی داشتی، آزادی انسان، مبارزه با فقر، برابری همه آدم‌ها، عدالت و...، به خودم گفتم تو می‌توانی همه این‌ها را در هنر، نمایش دهی و سیاست را کناری بگذاری و این کار را کردم.

*چرا از سیاست زده شدید؟

چون دیدم هرکسی که از پله‌های سیاست بالا رفته و به کرسی قدرت می‌نشیند از آن سوءاستفاده می‌کند، این شد که به خودم قول دادم هر آنجایی که هستم از قدرت سوءاستفاده نکنم. درسی که از شکست‌های سیاسی گرفتم این بود، در زندگی از قدرتی که دارم سوءاستفاده نکنم، البته تلاش کردم این الگو را در زندگی‌ام رعایت کنم، از روابط استفاده نکنم و هر چه به دست می‌آورم بر اساس ضوابط و قانون باشد. آنچه دوست دارم دنبال کنم و آن را به تمام در آغوش بکشم و با روابط و قدرت آن را نابود نکنم.

رفت‌وآمدهای شما از آلمان به ایران و برعکس شما را خسته نکرده است؟

از نظر جسمی سفرهای بین آلمان و ایران مرا بسیار خسته می‌کند، بخصوص تمام ساعاتی که در هواپیما هستم تا به ایران برسم. این سفر برای من بسیار سخت است چراکه از یک شرایط ایدئال فاصله می‌گیرم. آنجا شرایط برای من بسیار مناسب است، تختخواب و حمام مخصوص، دسترسی به سرویس بهداشتی مطابق با شرایط من و خدمات رفاهی که وجود دارد؛ اما خوشبختانه با وجود دوستان عزیزی که در ایران هستند و قدرت ذهنی طول هر پرواز به‌گونه‌ای کنار بیایم چراکه اینجا هدفی مقدس دارم و آن آموزش است، آموزش برای من هدفی مقدس است و به من این انرژی را می‌دهد که تمام این سختی‌ها را تحمل کنم. بماند که بعضی مواقع این مشکلات به‌قدری تکان‌دهنده می‌شود که راه نفس را بند می‌آورد. بااین‌همه من به یک مقصود فرهنگی رسیدم. یک چیز لوکس در زندگی من است و آن این‌که من محصول دو فرهنگ هستم، دو آبشخور فرهنگی دارم. آلمانی‌ها نظمشان زبانزد است و بدون نظم آلمانی من نمی‌توانستم این‌همه نمایش را روی صحنه ببرم؛ اما آنچه از فرهنگ ایرانی به دست آوردم قدرت بداهه است. قدرت بداهه در فرهنگ ایرانی بی‌نظیر است. این بداهه در هنر آن‌طرف نیست. من از این‌طرف بداهه را ارمغان می‌برم و از آن‌طرف نظم را تلاش کرده‌ام که به این‌طرف بیاورم. نکته دیگر این است که در تئاتر آلمان هیچ تابو و ممنوعیتی وجود ندارد، درحالی‌که در ایران، تئاتر و اصلاً اجرای هنر سرتاسر با تابو روبرو است. اینجا برای گفتن یک دیالوگ باید ده‌ها ممیزی را بگذرانی درحالی‌که در آلمان امکان ندارد بابت چیزی تو را ممیزی کنند. تلفیق این عناصر و چالش‌ها خیلی به من کمک کرده است. من تلفیق‌های تازه‌ای را کشف می‌کنم. مثلاً «بانوی آوازخوان» تلفیقی از تعزیه و برشت بود که باز محصول همین عناصر فرهنگی است.

*در این نمایش یک ضرباهنگ درونی بین بازیگران است که نمایش را جذاب و صمیمی می‌کند که به گمان محصول یک رفاقت و ارتباط صمیمانه است، بعید به نظر می‌رسد که این روابط محصول دو ماه تمرین باشد.

سام کبودوند: راستش ما سال گذشته این نمایش را یک‌بار دیگر با دوستان و بازیگران دیگری اجرا کردیم. ما نزدیک 5 ماه درگیر تمرین و بعد اجرای نمایش بودیم، یک نکته مهم وجود دارد ما سال گذشته فقط یک ماه نمایشنامه را گروهی می‌خواندیم تا روابط بین آدم‌ها را کشف کنیم. این نمایشنامه در خوانش هم سخت است، چند جایی به‌صورت موازی نوشته شده، یعنی هم دیالوگ‌های صحنه است و هم دیالوگ‌های پشت‌صحنه که بین آدم‌ها ردوبدل می‌شود. کشف این اتفاقات خودش سخت بود. مثلاً ما یک ماهی نمایشی که این گروه تمرین می‌کنند تا به صحنه ببرد را می‌خواندیم تا آن را پیدا کنیم و بعد روابط شخصیت‌هایی که قرار است نقش‌ها را بازی کنند را بسازیم. بعدازاین مراحل معماهای این نمایشنامه حل شد و ما روی غلتک افتادیم. نکته دیگر این بود که نمایشنامه بشدت نفس‌گیر است. اجرای صحنه اول خودش یک کار سخت بود، اولین بار که قرار شد صحنه یک را بدون قطع بگیریم، نتوانستیم صحنه را تا آخر برویم، آن‌قدر که کار نفس‌گیر است.

وقتی قرار شد امسال دوباره کار به صحنه بیاید و دوستان جدید پیوستند، گروهی که در اجرای سال گذشته بودیم، تمام نکاتی که قبلاً کشف کرده بودیم را برای گروه جدید گفتیم و دیگر نیاز نبود آن‌ها همان زمان را بگذارند و کار جلو برده شد. ولی نکته‌ای که می‌گویید درست است این کار به غیر از کارگردان، بازیگران باید با هم همدل باشند تا کار خودش را پیدا کرده و مخاطب از آن لذت ببرد.

سام کبودوند / عکاس راحله کرمی

یکی از چالش‌های جذاب این نمایش دیدن هم‌زمان دو نمایش در یک صحنه است. (برای آنان که نمایش را ندیده‌اند این را توضیح بدهم که نمایشنامه بر اساس کار یک گروه تئاتری نوشته شده است، در پرده دوم گروه هم‌زمان که به صحنه می‌روند و نمایشی را اجرا می‌کنند، - که مخاطب آن اجرا را نمی‌بیند - بازیگران در پشت‌صحنه ضمن آماده شدن برای رفتن به روی صحنه، درگیر روابط شخصی و عاطفی خود هستند.) نمایشی در حال اجراست و گروه بازیگرانی که در پشت‌صحنه آماده می‌شوند، در پرده دوم یک بازی در سکوت وجود دارد، یعنی بازیگران با کمترین دیالوگ و البته با پایین‌ترین صدا باید کل حال و هوای خودشان را بازسازی کنند، اتفاقاتی که بین‌شان افتاده است، تنفر و عشقی که به هم دارند و...، این بازی در سکوت کار سختی است، چطور توانستید این فضا را بسازید.

محمد صدیقی مهر: اساس بازی در این کار بسیار متفاوت از بازیگری در کارهای رئالیستی است. شما وقتی به متن نگاه می‌کنید هیچ‌کدام از منطق‌های رئالیستی وجود ندارد. یک گروه تئاتری می‌خواهند نمایشنامه‌ای به نام «خوش باش» را اجرا کنند که هیچ منطقی نمایشی ندارد و... شما برای بازی چنین نمایشی باید به مدل خاصی از بازیگری برسید. بازیگری نمایش جنون محض، به تمرکز بسیار بالایی نیاز هست، از لحظه اول نیاز هست تا شما بتوانید بین شخصیتی که بازی می‌کنید و نقشی که قرار است آن شخصیت بازی می‌کند، تفکیک بگذارید و این نیاز دارد تا هماهنگی بالایی بین عصب و عضله و روان بازیگر برقرار باشد تا کار دربیاید.

بازیگر برای اجرای این نمایش نیاز به بدن حساس دارد تا بتواند به کوچک‌ترین حرکات، واکنش نشان دهد. بازیگر این نمایش باید بداند چه مدلی را برای بازی انتخاب کند، بازی که اغراق دارد و هم‌زمان ندارد. شما یک جایی باید با اغراق بازی کنی که نقشی که شخصیت بازی می‌کند، باشد؛ و یک جایی باید خود آن شخصیت را اجرا کنید که دیگر نیاز به اغراق ندارد. اگر بازیگران این ظرافت‌های کار را درک نکنند، این کار می‌تواند یک کار معمولی دربیاید. نکته دیگر این است که کارگردان میزانسن‌های دقیقی را چیده است و نمایش با یک ریتم بسیار مناسب اجرا می‌شود. جنون محض واقعاً یک تجربه بسیار سخت برای من پس از سال‌ها کار در صحنه بود. کارگردانی دقیق باعث شده است تا همه بازیگران و عوامل در نمایش غرق شویم و این سمفونی را به وجود آوریم.

محمد صدیقی مهر / عکاس: راحله کرمی

سام کبودوند: من فکر می‌کنم تا به حال چنین نمایشی در ایران تجربه نشده است، ما در پرده دو هم‌زمان در حال اجرای دو نمایش هستیم، نمایشی که به پشت‌صحنه رفته است و پشت‌صحنه‌ای که نمایش اصلی است. ما بازیگران حتی در پشت‌صحنه واقعی کار هم فرصت گپ زدن نداشتیم و باید سریع خودمان را جمع‌وجور می‌کردیم برای صحنه بعد.

*آقای کوشک جلالی در بازسازی شخصیت‌ها و نقش‌ها الگو داشتند که مثلاً این شخصیت تیپش این‌گونه است با این کنش‌ها، یا خود شما به‌عنوان بازیگران به کنش‌ها و رفتارهای دو نقش که بازی می‌کنید، رسیدید؟

سام کبودوند: تلفیق هر دو بود. یک جایی کارگردان گفته است و یک جایی من بازیگر پیشنهاد داده‌ام؛ اما نمایشنامه از آن کارها نیست که بتوانید چیزی به آن اضافه کنید چراکه این پینگ‌پنگ و رفت‌وبرگشت بازی با بقیه گروه از دست می‌رود، همه باید سرضرب کارشان را دقیق انجام دهند وگرنه ریتم به هم می‌خورد. شما باید در زمان مشخصی بازی کنید و نمی‌توانید وارد بازی بقیه بشوید. ویژگی کار با علیرضا کوشک جلالی این است که کارگردانی پویاست و شما را پویا نگه می‌دارد. جلسات تمرین تکراری نیست و هر جلسه با شگفتی و خلاقیت جلو می‌رود. این کار البته آسیب‌زننده به بازیگر است چراکه انرژی زیادی می‌گیرد، در اجرای قبلی من برای چند لحظه قلبم ایستاد، سیاه شدم و از هوش رفتم، اما وقتی قرار شد دوباره این نمایش اجرا شود، نتوانستم بپذیرم که نقش «گری» را کس دیگری بازی کند.

محمد صدیقی مهر: در همین راستا من بگویم که آقای کوشک جلالی یک خطی به شما می‌دهد و بعد تو را آزاد می‌گذارد تا خلاق باشید و ایده‌هایتان را بیاورید، و بعد شما را هرس می‌کند، چیزی را کم و چیزی به بازیتان اضافه می‌کند تا کار دربیاید، بازیگر از کار کردن با علیرضا کوشک جلالی لذت می‌برد. من چهار سال است که دیگر تئاتر کار نکرده‌ام و قصدی هم برای بازگشت به تئاتر نداشتم (فیلم و سریال بازی کردم)، دلایل بسیاری داشتم، اوضاع تئاتر بسیار وحشتناک است؛ اما روزی که آقای جلالی تماس گرفتند، من هیچ مقاومتی نکردم و با جان‌ودل پذیرفتم. از اینکه روی صحنه نبودم و فاصله گرفته بودم حالم بد بود ولی از روزی که تمرین آقای جلالی شروع شد حال من خوب شد.

علیرضا کوشک جلالی: خیلی‌ها مخصوصاً در آن‌طرف به من می‌گویند چرا در این شرایط در ایران کار تئاتر می‌کنی، تو در حال عادی‌سازی شرایط ایران هستی، جواب من همیشه این است، برای بهتر کردن جامعه و بهبود شرایط یکی از کارها شاد کردن مردم است.

*اتفاقاً پرسش بعدی من این بود که چرا در این شرایط نمایشی با درون‌مایه کمدی را انتخاب کردید؟

علیرضا کوشک جلالی: البته همه کارهای من لحظات کمیک دارد، مسیو ابراهیم، خدای کشتار و حتی پابرهنه... که درباره پدری است که خاکستر پسر سوخته‌اش را همیشه با خود در جیبش حمل می‌کند، آنجا هم لحظاتی هست که تماشاچی می‌خندد. تصور من این است که مردم مسائل را با چاشنی خنده بهتر متوجه می‌شوند. جنون محض پر از مسئله است، آدم‌ها پشت و روی صحنه چهره‌ای کاملاً متفاوت دارند. ما پشت‌صحنه زندگی آدم‌ها را نشان می‌دهیم. آدم‌ها روی صحنه شاد و خوشحال‌اند؛ اما وقتی ورق برمی‌گردد و پشت‌صحنه را می‌بینیم، یک فاجعه است. آدم‌ها از هم سوءاستفاده می‌کنند و... این یک سوی ماجراست و سوی دیگر اینکه «ادواردو دِ فیلیپو» (نمایشنامه‌نویس، بازیگر و کارگردان تئاتر ایتالیایی) نوشته است که جنون محض، مانیفست عشق به تئاتر است. این آدم‌ها با تمام این بدبختی‌ها بازهم تئاتر اجرا می‌کنند. پرده سوم که من آن را تغییر داده‌ام، در اصل یک‌بار دیگر پرده اول اجرا می‌شود، اما من آن را با همفکری گروهی تغییر دادم، صحنه دوباره می‌چرخد به‌طوری که هم پشت‌صحنه و هم روی صحنه دیده می‌شود و آن مانیفست را می‌خوانم، که من و ما این جنون را دوست داریم، این جنون محض است که در هر شرایطی باز هم تئاتر کار می‌کنیم. یک نفر کامنتی گذاشته بود که من آن را خیلی دوست دارم. نوشته (البته با توجه به شرایط سیاسی و پیچیده امروز): «اگر این روزها برای ادامه دادن نیاز به کمک دارید جنون محض را ببینید.» این نمایش یک سوپاپ است در شرایطی گریه است و افسردگی و اخبار بد، شرایط اقتصادی فاجعه و نان نداشتن، سیل و زلزله و جنگ، این واقعیت‌ها و اخبار آدم‌ها را نابود می‌کنند، اگر می‌خواهید اقدامی کنید که اتفاقی بیفتد اول باید در درون خودتان اتفاقی بیفتد. اول باید تو خوب باشی، برقصی و آواز بخوانی و سرخوش باشی تا بتوانی تغییر ایجاد کنی. یادم هست سال‌ها پیش من نمایش خدای کشتار را در تلویزیون اجرا کردم، یک دوست منتقدی که با خنده و خندیدن و شادی دشمنی داشت و البته انگار بسیاری دارند، در نقدی نوشته بود، تئاتر جدی و تئاتر کمدی، به نظرش تئاتر کمدی کاری جدی نیست، من نمی‌دانم این‌ها چقدر بی‌سواد هستند، مثلاً تئاتر کمدی اشتباهات شکسپیر جدی نیست؟ مسئله عمیقی را مطرح نمی‌کند؟ یعنی فیلم‌های چاپلین جدی نیستند؟ این تصور وجود دارد که اگر کارت تراژیک باشد و گریه داشته باشد، درام است و کار جدی است.

محمد صدیقی مهر: در نمایش ما همین اتفاق می‌افتد، آخرین جمله نمایش را بازیگر می‌گوید، جمله کاملاً تراژیک است، اما تماشاچیان می‌خندند، و اینجا گروتسک اتفاق می‌افتد.

علیرضا کوشک جلالی: از این لحظات بسیار داریم، مثلاً بازیگری از صحنه خارج می‌شود و به چاه می‌افتد، همه صدای افتادنش را می‌شنوند و می‌گویند: «مُرد» خیلی خوب به کارمان ادامه بدهیم. این لحظه واقعاً یک کمدی تراژیک است. ما می‌میریم و ادامه می‌دهیم، جان می‌دهیم و ادامه می‌دهیم. جنون این است که ما جان می‌دهیم و باز هم روی صحنه می‌رویم.

*تحلیلی که من از تمام آثار شما از مسیو ابراهیم تا جنون محض دارم این است، که شما به تک روایت بسنده نمی‌کنید و به گمان به مخاطب می‌گویید روی دیگری هم قصه دارد. مثلاً موسیو ابراهیم روایت کودک یهودی - فرانسوی تنهایی است که ارتباطی با پدرش که احتمالاً از بازماندگان آشویتس است ندارد و این ارتباط را با موسیو ابراهیم که ترک صوفی مسلکی است و در پاریس دکان دارد، پیدا می‌کند. آن کودک با این ابراهیم یک رشد و یک سفر معنوی می‌کند. در جنون محض هم با آخرین میزانسن که دکور نیمه می‌چرخد و پشت و روی صحنه را مخاطب می‌بیند، باز گمان می‌کنم که شما این تذکر را می‌دهید که جهان فقط یک روایت ندارد و فقط از دریچه نگاه خودت به جهان نگاه نکن و... این چقدر می‌تواند درست باشد.

علیرضا کوشک جلالی: در موسیو ابراهیم مسئله دیالوگ و گفتگو است، یهودی، مسلمان و... امانوئل اشمیت سه‌گانه‌ای نوشت که دوستی بین ادیان بزرگ اسلام، مسیحیت و یهود است. مسئله این است که ادیان می‌توانند زبان مشترک داشته باشند در زمانه‌ای که به اسم دین مردم در حال کشتار یکدیگر هستند گفتگو لازم است. همین امروز هم آن را می‌بینیم که به اسم دین کشتار اتفاق می‌افتد؛ حرف اشمیت این است که می‌توانیم با هم دیالوگ داشته و یکدیگر را دوست بداریم. زمانی که دیالوگ وجود ندارد، جنگ شروع می‌شود، چه در سطح خانواده بین زن و شوهر و والدین و بچه‌ها و چه در سطح جامعه و کلان‌تر در سطح کشورها و... رومن رولان در جان شیفته جمله‌ای دارد که از نوجوانی در من تأثیر گذاشته و هنوز یادم است: «انسان‌ها با جانشان به روی هم تأثیر می‌گذارند.» نه با تئوری و ایدئولوژی. موسیو ابراهیم هم با جانش روی موسی تأثیر می‌گذارد و به او زندگی کردن را می‌آموزد. همان‌طور که گفتید من بازیگر هر دو نقش موسیو ابراهیم و پدر بچه را یکی می‌گرفتم تا نشان دهم این دو، دو روی یک شخصیت هستند. این نشان می‌دهد که آدم‌ها سیاه‌وسفید نیستند و آدم صد درصد خوب و بد نداریم. من به بازیگران می‌گویم در شخصیت خوب بگردید و بدی‌اش را پیدا کنید و برعکس. این تنوع که در شخصیت پیدا می‌شود، تماشاچی این را پیدا می‌کند که کاراکتر سیاه‌وسفید نیست و می‌تواند به آن نزدیک شود. پس این کشف است که تماشاچی به شخصیت‌ها نزدیک می‌شود.

*حالا شما به‌عنوان بازیگر چقدر از این شخصیت‌ها را در خودتان پیدا کردید؟

سام کبودوند: خب هست، واقعاً آدم درگیر می‌شود و بعضی از اتفاقات نمایش در زندگی هم روی می‌دهد و ما هم درگیر آن هستیم. درگیری با تهیه‌کننده درگیری با مشکلات مالی و...

محمد صدیقی مهر: در نمایش ما مثلاً در پرده دو یکی را با تبر می‌زنند که خیلی اغراق‌آمیز است، اما این گل‌درشتی است که از زندگی آمده است و برای همین تماشاگران مجذوب می‌شوند و لذت می‌برند. من خیلی بازخورد داشتم که چطور این بی‌نظمی شکل گرفته و حتماً از دل یک نظم به وجود آمده است.

*راستی آقای جلالی این‌که صحنه گردان نیست و عوامل صحنه با سختی دکور را تغییر می‌دهند، طعنه‌ای به وضعیت تئاتر ما نیست؟ به عبارتی انگار این نداشتن‌های تئاتر را به رخ می‌کشید تا من مخاطب بفهمم چقدر اجرای یک نمایش که در بسیاری از نقاط جهان - از منظر فنی - ساده است اینجا با این‌همه مشکل و کار یدی انجام می‌گیرد.

علیرضا کوشک جلالی: خب این هم بدبختی کار ماست

*انگار می‌خواستید خیلی عیان این بدبختی را نشان دهید آن هم در یک سالن بسیار قدیمی که نور را نمی‌شود در سقف آن کار گذاشت و...

محمد صدیقی مهر: واقعاً تغییر دکور کار بسیار سختی است و آن بچه‌ها واقعاً کار دشواری را انجام می‌دهند.

علیرضا کوشک جلالی: شب اول که دکور گیر کرد و نمی‌چرخید و واقعاً بچه‌های عوامل صحنه جان می‌کندند تا دکور حرکت کند و تماشاچیان برایشان دست می‌زدند، من گفتم تئاتر همین است ما با جان کندن برای شما کاری را روی صحنه می‌آوریم. به نظرم خودش یک نمایش بود.

*به نظر من خودش به بخشی از میزانسن نمایش تبدیل شد

علیرضا کوشک جلالی: بله خودش به یک میزانسن تبدیل شد. فکر کردم بین این دو پرده یک نفر بیاید استندآپی را اجرا کند، اما دیدم این خودش کامل است.

سام کبودوند: خود این برای ما بازیگران هر شب یک داستانی را می‌سازد.

علیرضا کوشک جلالی: راستش من در تئاتر کشور تا به حال نمایشی با این ضرباهنگ تند و نفس‌گیر ندیده بودم، به نظرم تماشاگران هر شب مرعوب بازی بازیگران و تمرکزشان می‌شوند. این یک ریسک بزرگ بود، که آیا بازیگران به این ریتم می‌رسند و البته جواب داد و تلاش بچه‌ها به ثمر نشست.

سام کبودوند: شما وقتی - به‌عنوان بازیگر - نمایشی را بازی می‌کنید و احساس قدرت می‌کنید که نقش و صحنه و تماشاگر در مشت تو است، اما در این نمایش ما فرصت چنین احساسی را نداریم آن‌قدر که غرق شده‌ایم

محمد صدیقی مهر: اصلاً از این مرحله گذشته‌ایم

سام کبودوند: دقیقاً انگار فقط خوشحالیم که در این اتفاق و این نمایش حضور داریم و انرژی فوق‌العاده‌ای را از مخاطب می‌گیریم، عین هر شب ما از بازی همدیگر هم لذت می‌بریم

محمد صدیقی مهر: عین هر شب ما از بازی هم لذت می‌بریم و دچار شگفتی می‌شویم.

*دلیل انتخاب نمایش را هنوز نگفتید، یعنی فقط این‌که تئاتری‌ها دچار جنون محض هستند که با تمام شرایط موجود کماکان نمایش اجرا می‌کنند؟

علیرضا کوشک جلالی: یکی این است، نکته دیگر این است که آدم‌ها ماسک دارند، اصلاً ستون فقرات نمایش‌هایی که من انتخاب می‌کنم همین است، ماسک‌هایی که آدم‌ها روی چهره دارند، در زندگی واقعی چگونه آدم‌هایی هستند و در روبروی دیگران به چه کسانی تبدیل می‌شوند. روی صحنه چه اتفاقی می‌افتد و پشت‌صحنه چه اتفاقاتی در جریان است. آدم‌هایی که روی صحنه سخنرانی قشنگ می‌کنند و دم از دمکراسی می‌زنند اما در پشت‌صحنه برای رسیدن به هدف حاضرند از روی نعش آدم‌ها رد شوند. این می‌تواند سیاستمدار باشد یا یک بازیگر تئاتر، فرقی نمی‌کند. آدم‌هایی که در یک جریان و گروهی جمع می‌شوند و انگار می‌خواهند به یک هدف برسند، اما در پشت‌صحنه حاضرند یکدیگر را شرحه شرحه کنند و از بین ببرند تا فقط خودشان باقی بمانند.

*مسئله دیگری که می‌خواستم درباره‌اش صحبت کنیم، مسئله تئاتر خصوصی در ایران است و اختلافی که با آلمان دارد. می‌گویند شبی 130 تا 140 نمایش در تهران اجرا می‌شود، در آلمان این همه اجرا هست و نکته دیگر اینکه تئاتر خصوصی که با نظارت و سانسوری دولتی تولید و اجرا می‌شود، می‌تواند به اقتصاد تئاتر ایران که گفتید ورشکسته است، کمک کند.

علیرضا کوشک جلالی: بله در شهرهای آلمان اجراها بیشتر است، اما اقتصاد تئاتر ایران بیمار است و به این سادگی‌ها هم قابل درمان نیست. بودجه تئاتر شهر کلن آلمان برابر با تمام بودجه تئاتر ایران است، اگر بیشتر نباشد. بدبختی اینجاست که حمایت دولتی از بین رفته و نمایش‌هایی که اجرا می‌شود خیلی پولکی شده. شخصی پول دارد، سالنی را اجاره و نمایشی را اجرا می‌کند، خب این سلیقه مخاطب را از بین می‌برد، چون آدم‌هایی که این‌کاره هستند توان مالی برای اجرا ندارند. مثلاً من شنیدم ده سال پیش به بازیگران گروهی شبی یک تا دو میلیون تومان دستمزد می‌دادند، تعجب کردم و پیگیر شدم متوجه شدم این هدیه پدری به دخترش بوده و گفته برای اولین تجربه‌ات برو بازیگران را بیاور و کارگردانی کن، دستمزدشان را من می‌دهم.

سام کبودوند: من خیلی از این پیشنهادها دارم، کارگردانانی که اسمشان را نشنیده‌ام اما می‌خواهند با چنین شرایطی کار کنند. آن طرف هم هستند هنرمندانی که شناخته‌شده‌اند و نمی‌توانند کار کنند، چراکه متأسفانه سرمایه ندارند. سالن‌ها هم مجبور هستند که بپذیرند چراکه باید هزینه‌هایشان را تأمین کنند. جوان 18 ساله‌ای را می‌بینی که می‌گوید من 4 کار روی صحنه برده‌ام و البته راست می‌گوید ولی ماجرایش چنین چیزهایی است.

محمد صدیقی مهر: تئاتر خصوصی به جریان اصلی تئاتر ضربه زده و می‌زند، این کار مثل پاساژ شده است. هر کسی جنسی دارد که بفروش می‌رساند. تعریف درستی از تئاتر خصوصی نیست. شما دکانی دارید که باید توی آن اجناسی باشند که بفروش برسند دیگر هم فرقی نمی‌کند که شما خریدار هستید یا دیگری. شعار اصلی این است من به هر قیمتی باید بفروشم.

*نکته این است که ما با این کارها در یک میان‌مایگی دست‌وپا می‌زنیم.

محمد صدیقی مهر: از طرفی هم تعاریف را عوض می‌کند. فرض کنید یکی برای اولین بار از این دست آثار فاجعه را ببیند، دیگر به‌عنوان مخاطب تئاتر او را از دست داده‌ایم.

بیشتر بخوانید:

خون جدیدی در رگ‌های تئاتر ایران جاری شد

توقف اجرای یک نمایش در قم

دوچرخه؛ عشق و انقلاب

به نام پدر، دختر و فراموشی / تمام شدن قبل از مرگ

*تئاتر برادوی آمریکا خصوصی است، اما سطح کار را مخاطب و رسانه و تهیه‌کنندگان چنان مشخص می‌کنند که کارها در تراز باقی می‌مانند، در تئاتر آلمان و اروپا دولت‌های محلی (شهرداری‌ها) بودجه‌های مشخص دارند و حمایت می‌کنند، ولی تئاتر ایران امروز پدیده عجیبی است که محاسن هیچ‌کدام را ندارد و معایب همه در آن است.

محمد صدیقی مهر: نکته دیگری هم دارد و آن اینکه در یک سالن هر نوع نمایشی اجرا می‌شود، درحالی که در تمام جهان تکلیف سالن‌ها روشن است، ما سالنی داریم که شکسپیر کار می‌کند و کار بعدی‌اش تخت حوض است. این هیچ جا امکان ندارد.

سام کبودوند: این نکته مهمی است که گروه و سالن و مخاطب تکلیف خودشان را بدانند. اگر بخواهیم مشکلات را بشماریم، یکی از مهم‌ترین آن‌ها آموزش است. دقیقاً از بعد کرونا که دیگر خیلی از بزرگان کار نکردند، آموزش ما دچار مشکل شده است. در دانشگاه‌ها و آموزشگاه‌های ما اساتید خوب به‌اندازه انگشتان دست است. فرض کنید که دانشجو ورودی 99-98 اصلاً کار عملی نداشته و کاری فاخر و خوب ندیده است. خب این دانشجو مدرک هم بگیرد بخشی از آموزش را از دست داده است. این گروه‌ها جوان برای خودشان تئاتر را تعریف می‌کنند.

*مشکل کجاست آقای جلالی آیا در مدیریت کوتاه‌مدت مدیران فرهنگی است در نبود قوانین بلندمدت در حوزه فرهنگ است، مدیران غیر مرتبط با هنر هستند که به دنبال آمار سازی هستند و...

علیرضا کوشک جلالی: مجموع همه این‌هاست، مسئله آموزش، کمبود سالن، زیرساخت‌های مدرن، کمبود نیروی انسانی و حتی کمبود پرژکتور هست و... این است که شده آش شله‌قلمکار که هیچی نیست و همه‌چیز هست. بعد شما یک کار از یک گروه جوان می‌بینی که فوق‌العاده است، کارهایی که جرقه است و کسی نیست این استعدادها را جمع کرده و به سرمایه تبدیل کند. اگر در آلمان بود من آن جوان را جذب گروه خودم می‌کردم تا برای من سالی دو تا کار بسازد، یعنی دولت به گروه من پول و امکانات می‌دهد تا استعدادیابی کنم و پرورش دهم. استعدادها اینجا از بین می‌رود.

یکی از مسائل دیگری که در ایران وجود دارد که خیلی خیلی در کشورهای اروپایی بعید است، برخوردی است که هنرمندان با هم می‌کنند؛ و انتظاراتی است که مردم از هنرمندان دارند، دردناک است. مثلاً می‌گویند در این شرایط چرا کار می‌کنید؟ خب چه باید بکنیم، چطور نانوا و معلم و پزشک می‌توانند کار کنند ولی من هنرمند تئاتر نباید کار کنم، خب از کجا بیاورم که زندگی کنم. خب این پهنه فرهنگی را چرا باید خالی بگذاریم و جایش را چه چیز پر می‌کند. تا کار می‌کنید شروع به خراب کردن تو می‌کنند، طرف با من تماس گرفته است و می‌گوید چقدر لابی داری که می‌توانی کار روی صحنه ببری. تو چی داری که کار می‌کنی. من رفتم شیراز با بچه‌ها تئاتر کار کردم، چه درآمدی داشتم؛ هیچی! خانه بچه‌ها خوابیدم و غذا خوردم و کار را کارگردانی کردم، همین. آن‌ها که کار نمی‌کنند می‌خواهند آن‌ها که کار می‌کنند را ببندند، می‌گویند که میلیاردی پول می‌گیرید، درحالی‌که اصلاً چنین چیزی نیست. این رفتارها نابود کننده فرهنگ و تئاتر است، کسی که کارش تئاتر است باید کار کند و اگر کار نکند از کجا زندگی‌اش را بگرداند. کدام قرارداد میلیاردی وجود دارد، تئاتری‌ها اگر کار روی صحنه می‌برند محصول جنون است، این یک جنون محض است که ما را به تئاتر می‌کشاند.

با تمام کمبودها و مشکلات مادی با تمام ممیزی‌ها من هر بار که به ایران می‌آیم و کارهایی را از جوانان می‌بینم واقعاً حیرت‌زده می‌شوم از این همه استعداد، نوآوری و خلاقیت، امیدوارم که این جوانان و نسل آینده سالن‌ها را تسخیر کنند تا آنجایی که در توانشان هست سلیقه مردم را بالا ببرند. امید من این است که به این جوانان کمک کنم البته تا آنجایی که از دست من برمی‌آید، با آن‌ها همکاری کنم و چیز یاد بگیرم و یک تبادل تجربه شود. امیدوارم این خون تازه که با این جوانان در راه است به رگ و پی تئاتر ایران ریخته شود. امیدوارم که به این نسل تازه میدان داده شود و آنان بتواند کار کنند و کار کنند.

عکاس: راحله کرمی

5757

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1851848