پاسخ‌های رسول جعفریان درباره جایگاه «علم» در دانشگاه، حوزه و ذهن مدیران جمهوری اسلامی

علم در جامعه ایران، حوزویان و مدیران جمهوری اسلامی چه جایگاهی دارد؟ آیا علم جنبه ارزشی و ایدئولوژیک دارد؟ آیا موضوعاتی مانند طب اسلامی یا طب سنتی ارزش علمی دارند؟ اینها و بسیاری از پرسش های دیگر درباره توسعه علمی ایران و تاریخ فلسفه علم، موضوعاتی هستند که در ماه های اخیر دکتر رسول جعفریان به‌گونه های مختلف درباره آن نوشته است و نقد کرده است. در گفت وگوی مکتوب پیشین دکتر جعفریان نقدهای جدی و محکمی را به موضوعاتی از جمله طب اسلامی یا اساسا نسبت هایی از قبیل علم اسلامی مطرح کرد: رسول جعفریان: همه طب سنتی، اندازه آزمایش پاستور ارزش ندارد گفت وگوی حاضر در راستای پاسخگویی به پرسش های مطرح شده منتقدان است. بخشی از پرسش و پاسخ های زیر دیروز (26 فروردین 1399) در گفت وگوی لایو اینستاگرام از سوی انجمن قلم ایران با این استاد و محقق تاریخ مطرح شده است. بخش دیگری از پرسش و پاسخ ها نیز از سوی ایشان به صورت مکتوب نوشته شده است که خبرآنلاین آن را به صورت مشروح تقدیم مخاطبان کرده است.

1. آیا ما علمی که تولید جهان اسلام باشد داریم یا نه؟ افرادی مثل رازی و ابوریحان بیرونی و خوارزمی به تقلید از یونانی ها تولید علم کردند یا اسلام روی آنها تاثیر داشت؟ ما تردیدی نداریم که در دنیای اسلام، تلاش زیادی برای توسعه علوم صورت گرفته و مسائل تازه فراوان است. کاری که متخصصان تاریخ علم می کنند، هم از ایرانی ها و هم شرق شناسان، نشان دهنده این تلاش و توسعه است. اما نکته مهم این است که علم در یکی از آخرین تعریف ها، بر اساس محور «پارادایم» تعریف می شود. آنچه بعد از این گفته شده، شرح همین بحث پارادایم و توضیح و انتقاد از آن است. سازواره ای از دانش برای پاسخ دادن به پرسش ها که نوعی هماهنگی با هم داشته باشد، نظام علمی تلقی می شود. تک تک این تعابیر نیاز به بحث دارد. کوهن از انقلاب علمی سخن می گوید و انقلاب علمی، انقلابی است که پارادایم را عوض می کند. وقتی جهان اسلام، از اواخر دوره اموی و اوائل عباسی، حرکت دانشی و تمدنی اش را آغاز کرد، در چارچوب پارادایم یونانی شروع کرد و در واقع آنچه در جهان اسلام، در قرون اولیه از دانش اتفاق افتاد، گرچه تازه های زیادی داشت، اما در چارچوب پارادایم یونانی و میراث اسطوره ای قدیم بود. در دوره جدید هم همین طور است. وقتی در اروپا انقلاب علمی با کپلر و نیوتن و انیشتین و دیگران شده، ما در دل آن، ممکن است تازه هایی داشته باشیم. نه ما، بلکه ژاپن و چین و دیگران. مقالات علمی پژوهشی کیو وان ما در چار چوب مفهوم علمی است که امروز به شکل پارادایم عرضه می شود و هسته اولیه آن در غرب نهاده شده است. بدین ترتیب باید عرض کنم، دنیای اسلام در قرن سوم و چهارم که اوج تفکرش بود، به هیچ وجه پاردایم علمی یونانی را بهم نزد، یعنی هیچ انقلاب علمی نداشت. اگر انقلاب علمی داشت، مثل اتفاقی که در قرن پانزدهم تا هفدهم میلادی رخ داد، باید پارادایم یونانی را بر هم می زد که نزد.

2. بعضی شما را متهم میکنند که دیدگاه شما نسبت به طب سنتی غیرواقع بینانه یا صفر و صدی است. به نظر شما، طب سنتی یکسره بر باطل است و هیچ ثمری ندارد؟ یک نکته را عرض کنم. علم قدیم، یک ماهیت واحد دارد و سوال شما در باره طب سنتی، تفاوت زیادی با نجوم قدیم ندارد. در نجوم قدیم هم محاسبات درست فراوان بود و حتی می توانم بگویم از جهاتی از طب هم آثارش بهتر بود. آیا کسی به خاطر این که از چند هزار سال قبل امکان روشن کردن موارد و مواقع خسوف و کسوف بوده، الان می گوید که نجوم قدیم درست است؟ فکر نمی کنم در این که خوردن برخی از خوراکی ها، به تجربه، می توانسته سودمند باشد، نامش علم باشد به معنای مصطلح علمی باشد. مهم این است که وقتی چیزی را علمی می دانید در یک چارچوب دقیقی یا نسبتا دقیقی باشد. وقتی برای یک گیاه خاص، گاهی ده تا بیست خاصیت گفته می شود که هم برای سر خوب است هم برای پا و هم برای کچلی، این معنایش این است که حساب و کتاب علمی ندارد. حجم یک کتاب طبی قدیم، تا حد نزدیک به 95 درصد، روی مبانی علمی درستی نیست. برای شما مثالی بزنم. شما صدها رساله در باره تقویت نیروی جنسی در قدیم دارید. از همان ابتدا، تصور بر این است که باید کمر را تقویت کنند یا... حتی یکی از اینها، با فیزیولوژی این بخش آشنا نیست. جالب است بدانید که تا سی سال قبل هم دارویی برای این امر وجود نداشت چون نمی توانستند چطور می توانند روی یک قسمت خاص بدن تأثیر بگذارند. با این حال صدها کتاب در باره تقویت قوه باه نوشته اند. اگر یکی از این رساله ها را چاپ و عرضه کنیم، خواهید دید چه قدر مسخره و بی پایه است. وقتی مبانی یک علمی و چارچوب آن و پارادایم آن در عصر نو از هم پاشید، گفتن این که بیست درصد یا سی درصد یا صد در صد اصلا تفاوتی ندارد. فیزیک ارسطویی مبانی طبیعت شناسی خاص خود را دارد بود آن فیزیک نابود شد و الان بحث از مواد و مولکول و سلول و اتم است. اصلا چنین تصوری در طب قدیم وجود ندارد. آن وقت ها از روی برخی از حالات و جنبه های بالینی، نه شناخت مواد بدن، برخی از حرفها زده شده و گاهی هم درست در می آید. اینها چه ارزشی دارد؟ عرض کردم، موارد تجربی مثل تب و امثال اینها، با یک روش علمی از حالات بالینی قابل تشخیص بوده و مشکلی هم ندارد. بنابر این توجه داشته باشید که مبانی طب سنتی به کلی فاقد اعتبار است، چرا باید آنچه بر اساس آن مبانی بوده درست و علمی شناخته شود؟

تصویر یک نسخه در باره معجونهای قوه باه!

3. شما می گویید محتوای طب سنتی، وقتی مورد تایید هستند که علمی بودن مسائل خود را اثبات کنند. معیار شما برای علمی بودن چیست؟ بحث علم را داخل مبانی اسلامی و غربی و شرقی نکنید. امروزه دانش طب، یک دانش رسمی و شناخته شده است. آنچه در کشور ما هست، همان است که در دنیای جدید هست. تا اینجای کار، نه با دین ارتباطی دارد و نه تقسیم به شرقی و غربی می شود. آنچه من عرض می کنم این است که اگر قرار است ما در باره فواید چغندر صحبت کنیم، باید با مبانی این طب، که بحث آزمایشگاه و تجزیه و ترکیب آن است، بر اساس شناختی که از خون و گلبول و سلول و غیره هست، در باره فواید و مضار آن صحبت کنیم. آزمایشگاه مگر غربی و شرقی دارد؟ این را با اخلاق و فقه پزشکی مخلوط نکنیم. اخلاق و فقه پزشکی هم در دنیا هست. حقوق پزشکی هست. آن امر دیگری است و درست هم هست. قسم نامه ای که پزشکان می خورند، یا قوانین حقوقی که در باره پزشکان هست امر دیگری است. بنابر این، هر گزاره ای در باره هر فایده هر شیء ای، نیازمند آن است که با روش علمی شناخته شده ارزیابی شود. نتایج آن بررسی شود. اگر امروز شما گفتید عنبر نساء برای کرونا خوب است، اشکال ندارد، یک سال آزمایش شود، اگر جواب داد، سلمنا، ما هم قبول داریم.

در باره هر چیزی همین است. عده ای فکر می کنند تقسیم طب سنتی و مدرن به استفاده از اشیاء طبیعی است و شیمیایی است. خیر. طب سنتی، در اصلاح قدیم، یعنی داروهایی که قدیم در کتابهای طبی معرفی می کردند، اما این که شما در عصر جدید، همان طور که همه جای دنیا دنبال آن هستند، از هر نوع وسیله ای برای درمان استفاده کنید، طبیعی باشد یا داروی شیمیایی، ارتباطی با سنتی و مدرن ندارد. تا بحثی در باره خواص شلغم می شود، و مثلا دانشگاهی می گوید برای فلان جای آدم خوب است، می گویند، نگفتیم طب سنتی خوب است؟ عزیزم، اگر شلغم، در آزمایشگاه دانشگاهی، خاصیتی داشت این طب جدید می شود نه سنتی. طب سنتی یعنی کتابهای طبی قدیم. البته دعوا سر اصطلاح که نیست. اگر می خواهید بگویید طب سنتی یعنی فقط داروهای گیاهی، این امر دیگری است. دیگر صحبت میراث گذشته نکنید. چون آن حرفها، عموما بی پایه است، مگر آنچه محدود از روی آثار بالینی آن، و روش تجربی فایده آن قابل تشخیص است.

4. یکی از ویژگی های رسول جعفریان رک گویی و صراحتش هست و حتی گاهی منتقدان شما را استادی تند زبان معرفی میکنند که صرفا انتقادها را می گوید و راه حلی ارائه نمی کنید؟ فکر کنم درست می گویند، راه حل گفتن نیاز به مشارکت جمعی تمام دانشمندان است، اما اگر شما از مورد خاصی از میراث، انتقادی داشته باشید، ایرادی ندارد آن را بگویید و راه حل هم نداشته باشید. گفتن اشتباه، اتفاقا مهم تر از راه حل دادن است. استادی داشتیم می گفت، یافتن منشأ خطا خیلی مهم است. چرا این اشتباه صورت گرفته، توضیحش مهم است. شما می توانید عیب یک ماشین را بگویید، اما نتوانید آن را درست کنید، یا راه حلی نداشته باشید، این معنایش این نیست که حق حرف زدن ندارید. اما شکل عالمانه این جواب این است که ایجاد یک نظم جدید در عالم علم، کاری مشارکتی است که البته مهم است، اما این که از روی قصد و ارائه راه حل به صورت کلی درست می شود یا نه، ظاهرا این طور نیست. شما با بیان انتقاد نسبت به گذشته، نشان می دهید عیب ها کجاست. وقتی این روشن شد، به تدریج، در باره این ها تصمیم گرفته می شود. شما می توانید بگویید مردم در کدام موارد اشتباه فکر می کنند. اگر این اشتباه را نکنند، خود به خود فکر درست را یاد خواهند گرفت. در باره مغالطات در منطق همین است. شما می گویید ما انواع مغالطات را داریم، این کار را نکنید. این خودش بسیار اهمیت دارد. به هر حال، اگر کسی راه حل ندارد، ایا نباید از عیب فکر موجود حرف بزند؟ اینها با هم چه ارتباطی دارند. کار من نگاه تاریخی به گذشته با زاویه نقدی است. در این زمینه، نشان می دهم در حوزه ای که علاقه مند هستم، کجاهای افکار قبلی ناموزون است. اما شکل درست، می تواند کار دیگران باشد.

5. شما با مواضعی که دارید، برخی تصورشان بر این است که نوعی علم گرایی دارید و از علوم تجربی در حد یک امر قدسی دفاع می کنید. به نظر خودتان چنین امری درست است؟ برای پاسخ من یک گزارشی از وضع آمدن علم به ایران بدهم. از وقتی دانش جدید به ایران آمد، عده ای با آن درافتاده و به دفاع از دانش بومی که مدعی تسلط بر همه حوزه های علم بود و می گفت برای همه چیز جواب حاضر و آماده دارد پرداختند. اما راه به جایی نبردند و قدم به قدم، علم بومی عقب نشینی کرده و در برخی از موارد به قعر چاه رفت. می شود فرض کرد تمام این دانشگاه های جدید روی یک افکار باطلی درست شده و افکار قدیم درست بوده است؟ چون حرفی برای گفتن نداشته است. اما یک مساله از همه بدتر بود و آن این که، هر بار برای حمله به «دانش جدید» به دین تمسک کرده و سعی کرده اند از یک وجه قدسی به اسم روایت یا تفسیر دینی یا هرچیز دیگری استفاده کنند. اگر کسی آمد و گفت، دانش تجربی سرجای خود، اما شما به اسم دین کاری به علم جدید نداشته باشید، آن وقت، این شخص علم گراست؟ در باره دانش و مقابله قدیم و جدید، مگر تجربه های فرنگ را در طول پانصد سال ندیدید؟ حرف ما این است، بگذارید علم راه خودش را برود دین هم راه خودش را.

آیا کسی که این طور از علم جدید دفاع می کند، معنایش این است که تحت تاثیر علم گرایی، آن هم مدل قرن نوزدهمی است که می گفتند همه چیز باید زیر تیغ جراحی باشد؟ اصلا این طور نیست. شما دو نوع معرفت برای دو مصرف دارید: علم جدید مثل طب و ریاضی و نجوم کار خودشان را دارند، و دین که آن هم کار خودش را دارد. هر کدام اینها، سنجش گزاره هایشان با ابزارهای مستقلی است. نه دین را با تجربه می سنجند، و نه علم جدید را با دین. این که کسانی به خطا، در اروپا به اسم علم، به دین حمله کرده اند، امر دیگری است که باید حسابش را جدا رسید و بررسی کرد. اما این که اینجا هم به اسم دین، به علم لطمه می زنند امر دیگری است. این علم گرایی نیست. آن سیانتیسمی که اینها می گویند آن است که کسی بخواهد همه دانش های بشری را زیر روش تجربی و آزمایشگاهی بسنجد. در ایران، و در کشورهای اسلامی، علم جدید جایگاه ضعیفی دارد. نتوانسته رشد کند، و این به خاطر این است که همیشه با استفاده از ابزار دین و سنت و قدسی گری، با علم درآفتاده اند و آن را متهم به غربی بودن کرده اند، و گفته اند که مثلا خودشان که شرقی اند، قدسی مآب هستند و علم غربی و عالمان متمایل به آن، مادی و غرب زده اند. حتی معتدل ترین افراد در ایران، مرتب از علم بدگویی کرده اند. هنوز هم می کنند.

این که کسی استفاده بد اخلاقی از علم می کند، مگر از دین، استفاده بد نمی شود. الی ما شاءالله. بنابر این چرا باید هر از چندی، حمله ای به علم به بهانه این که دیگران استفاده بد می کنند، صورت گیرد. از همه چیز استفاده بد می شود. تواضع یک صفت اخلاقی بسیار خوب است، اما در جامعه ما، کاسبی که با همین «تواضع» می شود، از نانوایی نمی شود. ادای افراد متواضع را در می آورند، کهنه لباسی به تن می نکند، کفش کهنه ای می پوشند و ادعای ساده زیستی و تدین می کنند، اما در اصل، همه اینها کاسبی است. از هر چیزی استفاده بدی می شود. بیش از یک قرن است هر وقت بحث از علم می شود، می گویند، دیدید بمب اتم ساختند، دیدید بشر را نابود کردند... مطلقا به جنبه های مثبت آن توجه ندارند. این گرایش البته در غرب هم هست. آنجا هم فلسفه هایی هست که این روش را دارند. در اینجا و آنجا همیشه این گروه های مخالف خوان علم هستند. گاهی هم ایراداتی دارند که ربطی به علم ندارد، مربوط به حواشی آن است و قابل حل. باید گفت مخالفان علم، هر وقت، نسخه بهتری از علم، آوردند، و توانستند اکثریت انسانها را قانع کنند، آن وقت، آن علم و پارادایم قبلی را کنار می گذاریم و حرف آنان را می پذیریم. متاسفانه باید بگویم ما روحانیون، که رسانه هم در اختیار داشته ایم، بیش از دیگران در نفی علم تجربی سخن گفته ایم و هنوز هم فقط «عالم» را روحانیون می دانیم. این را باید اصلاح کنیم و بگوییم که دانش، نعمت خدادادی به بشر است و هر نوع آن ارزش دارد.

6. شما فکر می کنید چرا اخیرا این همه کلیپ های عجیب و غریب از روحانیون در شبکه های بیرون و همین طور پیام رسانها داخلی منتشر می شود که به نوعی وهن باورهای مذهبی است؟ خوب، از دهه بیست تا کنون هر وقت اقدامی علیه روحانیت شده است، گفته ایم دست دیگران در کار است. البته که هیچ وقت، دیگران بیکار نمی نشینند. اما ما باید ارزیابی از خودمان داشته باشیم. بنده اصلا قصد این که الان به این بخش ورود کنم ندارم. همیشه این مطالب میان روحانیون بوده است و گاهی خودشان هم رفتارهایشان را نقد کرده و می کنند اما این ها کافی نیست و الان متاسفانه این کلیپ ها در دایره وسیعی مشکل درست کرده است. بسیاری از این کلیپ ها، به بحث های علم و دین مربوط می شود و تکلیف آنها در این نقطه باید روشن شود. این را بگویم، این اختصاص به ما شیعیان ندارد، بلکه اهل سنت هم، صدها حدیث دارند که تقریبا همین مضمون را دارد که ظاهر آنها با دانش های جدید سازگار نیست.

کتابهای زیادی هم در حل این معضل نوشته اند و حتی تحقیقات دانشگاهی دارند. بخشی از این حرفها در زمینه همین طب اسلامی هم هست. این مدت دیدید در باره روغن بنفشه که روایتی هم در باره استفاده از آن در مقابله با وبا هست، چه قدر طنز ساخته شد. ببینید، در نقد روایات طب اسلامی مطلب زیاد گفته شده و غالب عقلای قوم و قم آنها را قبول ندارند، اما همیشه اخباری ها و اهل حدیث بوده اند. قشر منبری هم که این کلیپ ها از آنها در می آید، غالبا در منابر خود حدیث می خوانند و اتفاقا آدم های ساده ای هستند. حتی فکرش را نمی کنند که ممکن است مورد تمسخر قرار گیرند. به نظرم، باید یک خطوط کلی پذیرفته شود. اینها مسائلی است که ادیان دیگر هم دارند. کرونا نشان داد که به جز امر معنویت و دعا، مشکلات مربوط به مقابله برخی از روحانیون مذاهب و ادیان مخالف با این مطالب، امری عادی است. دیروز عکسی دیدم که نشان می داد در عمان مردم روی بام نماز جماعت می خوانند. این که فکر کنید می توانید ریشه این مطالب را کاملا بخشکانید، چنین چیزی مقدور نیست، اما اگر نخبگان عاقلی در قم حاکم باشند و خطوط فکری را آنها به توده طلبه ای بدهند که فردا اهل منبر یم شود، این مشکلات به مقدار زیادی کم می شود هرچند هیچ وقت از بین نمی رود. اهل منبر، باید آ"گاهی بیشتری داشته باشند. الان متاسفانه ندارند. وقتی بحث عوام زدگی روحانیون می شود، نزدیک ترین قشر به این مطالب اهل منبر هستند که مردم آنها را به خاطر این مطالب، می پذیرند و آنها هم به طور کلی از مطالعه و خواندن کتاب، غافل هستند. یا حدیث می خوانند یا حکایات. این مشکل از قدیم هم بوده و حالا که این پیام رسان های تازه آمده، این مطالب راحت تر منتشر می شود. البته دیده اید که برخی از شبکه های خارجی هم، تعمد برای نشر اینها دارند و به تدریج سعی دارند، جوانان را که دانشجو و تحصیل کرده هستند، از قشر اهل دین جدا کنند. فکر هم نکنید این ها اثر ندارد. به مرور اثرش را می گذارد و در وقتی که حساس است، اینها نقش خودش را ایفا می کند. اگر اصلاح نکنیم، نتیجه طبیعی خودش را خواهد داشت.

7. واقعا شما بر این باورید که اساس علم هیچ جنبه ارزشی ندارد و امری مستقل و دور از ایدئولوژی هاست؟ بسیاری این باور را قبول ندارند و معتقدند علم غربی، به نوع موضعگیری فلسفی هم دارد. فکر نمی کنید در این زمینه باید روشن تر نظرتان را بگویید.

من فکر می کنم باید چند چیز را روشن کنیم و بگوییم علم چیست و مقصود ما کدام است:

نکته اول این که در اینجا مقصودمان از علم همان ساینس یا علوم تجربی است که در یک دایره وسیع، شامل علوم ریاضی و طبیعی شده و شامل دانش هایی است که عمدتا در دانشکده های علوم تدریس و تعلیم می شود. اینها، دانش های شناخته شده ای هستند که کمتر کسی می تواند مدعی جهت گیری ایدئولوژی در آنها شود. این دانش تا حدی است که آنها را به عنوان علوم پایه می شناسیم، نه حاشیه هایی که مثلا به عنوان فلسفه بر فیزیک افزوده شده و می شود و کسانی به عنوان فیزیکدان خداباور یا ناباور شناخته می شوند. مقصودمان علمی است که در همه جای دنیا، به یک شکل عرضه و تدریس می شود. اینها اگر نقطه ابهامی هم دارد، خود دانشمندان با روش های خاص علمی، در صدد رفع آنها و کشف نقاط تاریک هستند. در واقع، از همین ها هم، بخشی قطعی، و بخشی فرضیات است که آنها هم هر روز در انتظار شواهد علمی است، و اندازه قطعیت یا ظنیت آنها هم برای اهل فن معلوم است.

نکته دوم همین حاشیه های اطراف علوم است که از قدیم وجود داشته است. زمانی که علم الطبیعه میان مسلمانان آمد، عده ای دهری و عده ای متکلم اسلامی شدند. اینها سعی کردند از طبیعیات خدا را استنباط کنند، و آنها هم دوست داشتند یک جهان بی خدا را ثابت کنند. همه ما می دانیم این مباحث علم نیست، فلسفه است و برای کسانی که اهل علم به معنای ساینس هستند، اینها یک نوعی علم مضاف است نه علم واقعی در حوزه طبیعیات. تمام کلام قدیم ما، آلوده به این حرفهاست و بخشی از بحث های غزالی با فلاسفه راجع به قدم ماده و امثال اینها، گیرهای فلسفی در اطراف علوم طبیعی است. این مسیر در تمام قرون وسطی و قرون جدید غرب هم بوده و علاقه مندان فراوانی دارد. اما در حقیقت، بخش عمده آنها به طور مشخص، بدور از علم واقعی است و اگر دانشجویی قصد آموختن علم فیزیک دارد، آن بخش اصلی دانش را می خواند واینها برای او نوعی تفنن است.

نکته سوم، تکنولوژی است که اغلب با علم خلط می شود. البته آن قدر دانش های فیزیک و مکانیک و امثال اینها با تکنولوژی در هم تنیده است که بسیاری بی توجه آنها را یکی تصور می کنند. یکی از تفاوت های مهم اینها این است که تکنولوژی ترکیب علم و ارزش ها و سنت های جاری در جامعه است. شما وقتی یک خانه ای می سازید، همه محاسبات علمی را برای طراحی بنا دارید، اما ملاحظه بسیاری از ارزشهای معمول خودتان را هم دارید. شما وقتی در هلند قدم می زنید، می بیند تمام خانه هایی که کنار خیابان هستند، عین مغازه ها، تا ته خانه پیداست و ساکنان مشغول زندگی هستند، اما وقتی در تهران یا قم راه می روید، تمام خانه ها یک دیوار بلند دارند. حوزه علم و تکنولوژی به قدری به هم نزدیک است که اغلب مواردی که بحث از جهت دار بودن علم می شود، مقصود نوع نگاهی است که در تکنولوژی وجود دارد و البته پایه هایش با علم درست شده است. بنابر این، باید توجه داشته باشیم که وقتی از جهت دار بودن علم بحث می کنیم، کدام یک از اینهاست.

نکته چهارم علوم انسانی و اجتماعی است. وقتی در اینجا بحث از جهت دار بودن می شود، به کلی متفاوت با علوم ریاضی و طبیعی است. در باره پیدایش علوم اجتماعی هم، در ذهن می توان تصور کرد که بخشی از اطلاعات علمی و پایه ای است، و این به مقداری است که می شود نگاه رئالیسم را در آن محدوده حفظ کرد. اما بخش وسیع تری از این علوم، به هیچ روی، حکم اندیشه های ثابت را ندارد و بشدت با ایده های و قدرت و روان و تربیت اجتماعی و ژنتیک و مسائل دیگر از این قبیل پیوند خورده است. دنیای قدیم هم این مشکل را داشت، شما خاطرتان هست که اگر کسی دست چپ بود، به زور سعی می کردند او را گونه ای تربیت کنند تا با دست راست قلم را بدست گیرد، اما حالا معلوم شده است که این مسائل جنبه تربیتی ندارد. عکس آن هم بین آنچه در دنیای قدیم تصور می شده و الان هست وجود دارد. برای مثال، در باره اندیشه های سیاسی، و این که تولید اینها به عنوان دانش، در چه شرایطی صورت گرفته، لایه های مشترک بین همه آدمیان، با آنچه محلی و در جوامع مختلف شکل می گیرد، بسیار به هم نزدیک و مبهم است. فوکو به ما یاد می دهد که آنچه به عنوان دانش در این حوزه شکل می گیرد، ناشی از مناسبات قدرت با تعریفی است که او از قدرت دارد. واضح تر این که ما در نهضت مشروطه می بینیم که وقتی قدرت سیاسی قاجار شکسته می شود و پای دیگران به قدرت باز می شود، اندیشه سیاسی جدیدی فراهم می آید. یعنی دانش سیاسی شکل تازه ای می گیرد. در حوزه علوم اجتماعی هم همین طور است. با این حال، در همین زمینه ها هم، به شاهد نقاط اشتراک بین همه انسانها، و نیز جنبه های دیگری که می تواند شاهد وجود نوعی رئالیسم باشد، مسائلی وجود دارد که صرفا جنبه علمی دارد. حق آن است که بگوییم این بخش واقعا پیچیده است و باید به تناسب آنچه رخ می دهد، و مردم می خواهند و ارزش هایی که مقبول در جوامع، اغلب محلی و بین المللی است و متناسب با قدرت، و زورآزمایی قدرت های مختلف با یکدیگر باید پیش برویم.

و اما نکته پنجم، در باره مواردی از علوم طبیعی است که برخی می خواهند رنگ ایدئولوژیک برای آنها درست کنند. یک جور تولیدات متفاوت. علم زیر سایه ایدئولوژی که مارکسیستها هم در تلاش بر آن بودند. تلاشهایی که سابقا در حوزه علمیه در مواردی می شده و الان برخی اظهار می کنند، و حتی در میان مارکسیستها هم بوده، مثلا کارهایی که در باره کشاورزی و جز اینها در روسیه زمان اتحاد جماهیر شوروری می شده، از این دست است. برخی از کتابها در باره منشأ جهان که تحت تأثیر باورهای مارکسیستی نوشته می شد و مدل همانها بود که متکلمان ما در ترکیب الهیات و طبیعات تولید می کردند. کارهای ضد علم، که به زور عقیده می خواهد انجام شود، و اغلب هم سر از ویرانی در می آورد. یکی از اینها همین طب اسلامی است که به زور می خواهند امر درمان را که مبتنی بر شناخت علمی از بدن آدمی است، با اصول دین و فروع آن درستش کنند. اینها هم تکلیفش معلوم است و به هیچ جایی نخواهد رسید.

8. همینطور که خودتون هم مستحضر هستید پس از رنسانس انسان غربی تبدیل به انسان دیگری شد و علم جدید بر مبنای اومانیسم شکل گرفت و علوم جدید اعم از علوم انسانی و تجربی و... در بستر آن شکل گرفت و اگر مبنا چیز دیگری می‌بود و هستی شناسی و انسان شناسی و معرفت شناسی دیگری حاکم می‌بود جریان علم به سوی دیگر می‌رفت کسانی چون آیت‌الله جوادی و داوری اردکانی و گلشنی و... با وجود اختلافات نظری شان براین باورند که با تغییر این مبانی و روش ها شاهد خروجی متفاوتی خواهیم بود که منطبق بر غایتمندی عالم است. نظر شما در این باره چیست؟

این بحثها از نظر فلسفی بحث های خوبی است، و با همدیگر هم متفاوت است. اجمالا باید عرض کنم، آنچه در عالم خارج اتفاق می افتد، دانشی است که در طول این چند قرن بر توانایی بشر اروپایی افزوده و بقیه آدمیان را برده آنها کرده است. حالا هم نزدیک یک قرن است که شرق آسیا وارد این میدان شده و با بدست آوردن توانایی های علمی و تکنولوژی ناشی از پیشرفت علمی، رقیب جدی آن شده است. ما چه کرده ایم؟ سالهاست متفکران و فیلسوفان ما، به تبع اندیشه های بیرونی، نظریه قدسی بودن علم را مطرح کرده و ما را به هوس احیای علوم قدیمه، به هیچ روی تشویق به علم نکرده بلکه بدگمانی را نسبت به علم در میان ما پدید آورده اند. البته همان طور که می دانید برخی از این گروه، از آن باورها بازگشته و سالهاست که مشوق علم شده اند. اما متاسفانه، این رویه که نگاه مشکوک به علم است، بی اعتمادی به آن، و این که علم با شرک نزدیک است، حرفهایی که قدیم در باره نجوم و طب زده می شد و حتی زمانی علم کلام هم مدافع نوعی خاص از طبیعیات بود، سبب شده است تا نگره های فلسفی که اشاره کردید به راحتی در کشور ما خانه کرده و ما را از علم دلسرد کند. یک گروه این مطالب را توجیه فلسفی و دسته دیگر توجیه دینی کرده و برخی هم صبح دینی حرف می زنند و عصر فلسفی و مردم را نسبت به عواقب علم می ترسانند. بنده نظریاتی را که می خواهد این دانش معمول را علم سکولار بداند، و آن را ارتداد مطلق می نامد، به بهانه آن که نام خدا را مثلا نمی برد باور ندارم. این دانشها، کفر و ایمان ندارد.

9. حضرت عالی در یکی از یادداشت ها فرموده بودید که تمام طب سنتی به اندازه یک آزمایش پاستور ارزش ندارد. وقتی ما خیلی از افراد را میبینیم که سالها مشکلاتی داشته اند و اطباء جدید نتوانسته اند درمانشان کنند و با این طب درمان شده‌اند، گویای چیست؟ آیا شما علوم طبی غربی را صد در صد درست میدانید؟

در باره کلیت این که برخی از داروها می تواند در گیاهان دارویی باشد، طب جدید هم تردید ندارد. در باره روش های درمانی هم همین طور. مهم این است که شما این را بتوانید اثبات کنید، آن هم گونه ای اثبات کنید که به صورت یک «روال» قابل قبول باشد. باز هم عرض می کنم، اگر شما بتوانید با آزمایشهای علمی، نشان دهد که دارویی چه شیمیایی و چه گیاهی، می تواند روی یک بیماری اثر بگذارد و آن را درمان کند، چه اشکالی دارد. اما وقتی من کتابی از دوره صفوی یا قبل و بعد از آن می بینم که هزاران ادعا در باره درمان گیاهان دارد اما اطمینان دارم که هیچ روش علمی برای سنجش در کار نبوده، چه دلیلی وجود دارد آن حرفها را قبول کنم؟ بویژه که می دانم مبانی طبی آنها و شناختی که از بدن آدمی و اجزاء آن داشته اند، فاصله زیادی با شناختی که امروز بشر از آناتومی بدن دارد، وجود دارد. در مغز ما چه می گذرد که باید برای اثبات این حرف این قدر زور بزنیم. اصلا می دانید، بفرمایید و با همین داروهایی که مدعی نقش آنها هستید، درمان کنید. اگر شما می توانید بدیلی و جایگزینی برای طب جدید باشید، انجام دهید. الحال هم که کاسبی خوب و در حال انجام است. مگر کسی جلوی آنها را گرفته است. حرفها هم زده می شود. طب جدید، امروز عملا خود را نشان داده است. طب سنتی هم انجام دهد. الان روزائه هزاران عمل جراحی مطابق طب جدید در بیمارستانهای دنیا می شود و افراد زندگی می کنند. متوسط عمر آدم ها در همین کشور ما که زمانی 40 تا 45 بوده حالا به 75 رسیده است. در همین ایام که ما هم کمی بخاطر داریم، یک مادر، گاه ده فرزند می آورد، دو تا سه تای آنها باقی می ماندند. آیا طب سنتی این شرایط را عوض کرده است؟ خوب اگر این طور بود، چرا قدیم این هنر را نداشت. خیلی از کسانی که مریض هستند می گویند خوردن داروهای گیاهی آنها را خوب کرده، چه اشکالی دارد؟ مگر کسی جلوی آنها را گرفته است بروند و درمان شوند. بحث سر این است که وقتی طرف در مقابل چند صد نوع روماتیسم توصیه می کند، گوشت نخورید خوب می شوید، یا قنوید قمی بخورید، آدم فکر می کند، چه استدلالی در مخ این هست که طب جدید بعد از سالها نتوانسته علت رماتیسم و درمان آن را بشناسد، این شخص، ده جور دستور گوشت و قونوید و غیره وغیره می دهد. آیا این اشخاص در قبال این اظهار از نظر علمی و آزمایشگاهی مسوولیت پذیر هم هستند؟ البته طب جدید هم حرف آخر نیست. هیچ کس همچو ادعایی را نکرده و خودش بیش از همه به ضعفش آگاه ست که میلیاردی برای تحقیقات، هزینه می کند. اما اینجا، یک بچه جوان، دختر و پسر دو تا کتاب می خواند و دم و دستگاه طبابت سنتی راه می اندازد. واقعا این تحقیر علم نیست؟ اگر نیست پس چیست؟ بنده نه متولی طب جدید هستم نه سنتی، بحث بنده علم است. رابطه آن با دین است. بحث از این است که ما علم را غالبا هم از روی نادانی و گاه شیادی، تحقیر کرده ایم. البته می دانم، علم هم در قرن گذشته خودسری هایی داشته به حوزه اخلاق و دین. اما مشکل ما در این کشور، از نظر دینی، حمله علم به آن نیست. بلکه به عکس، تحقیر علم توسط عوامل دیگری است. اگر من می گویم کار پاستور مهم تر از میراث طب سنتی قدیم است، به این معناست که اینجا، و در دنیای ما، یک روش جدیدی برای سنجش هست که معلومات قدیم، اگر در این صافی قرار گیرد، همه زمینگیر می شود مگر موارد اندکی که بارها اشاره کردم، از روی حالات بالینی سودمندی آنها تجربه شده است.

صفحه ای از کتاب عجایب المخلوقات در باره «صفت انگشتری»

10. در مواردی از مطالب شما این طور استنباط می شود که از غرب دفاع کرده و از آن ستایش می کنید. به عبارت دیگر، کسانی شما را به نوعی غربزدگی نزدیک می دانند. شما چه پاسخی در این باره دارید؟

یک اتفاقی از نزدیک به یک صد و پنجاه سال پیش افتاد و آن این بود که غرب، پس از گذراندن یک دوره از پیشرفت و با توجه به مسائلی که مورخان و پژوهشگران تاریخ سیاسی و اقتصادی به آن پرداخته اند، به سراغ کشورهای دیگر از جمله ایران رفت. البته ایران مستقیم زیر سلطه آنها نرفت اما فرهنگ غربی شامل همه چیز، علم و تکنولوژی و علوم انسانی و اجتماعی و هنر و اخلاقیات و خیلی چیزهای دیگر، به همه این کشورها وارد شد. طبعا از طرف آنها، با توجه به باورها و سنت ها، مقابله صورت گرفت و همه جا این منازعه آغاز شد. کشور ما هم از این امر مستثنی نبود. فرنگی مآبی و اتهام زنی با آن از قدیمی ترین اصطلاحاتی است که از نیمه های دوره ناصرالدین شاه یعنی حوالی سالهای دهه 1280 ق در ادبیات ما وارد شد. بعدها تبدیل به غربزدگی شد و حالا هم دهها کلمه دیگر شبیه آن هست. این واقعیت ملموسی است که هست. در ایران، از مشروطه به این طرف و دوره رضا شاه، بحث غرب زدگی از نظر متدینین جدی تر شد. چون تجدد از اهداف مهم جریان های نوگرا بود. بعدها که شادمان و فردید و جلال و نصر و دیگران از غربگرایی سخن گفتند، و مکتبی که زیر سایه اینها در افرادی مانند شایگان و آشوری درآمد، غربزدگی مفهوم مهم تر و موثرتری شد، کسانی از این حرفها توبه کردند. باید بگویم، انقلاب اسلامی، یکی از مهم ترین اهدافش این بود که مشکل غربزدگی را حل کند و لذا به عنوان غربزده، بسیاری از نیروهایی که حتی دهها سال مبارزه کرده بودند به راحتی کنار گذاشت. قدرتی که در انقلاب شکل گرفته بود مولد «دانش غربزدگی» و لوازم آن بود و هنوز هم مشغول تولید است. در اینجا یک مشکل بود و آن قاطی کردن جنبه های مختلف غرب بود. پیشرفت علمی، فرهنگ استعماری، تغییر در ارزشهای اخلاقی، تفاوت در البسه و نگاه به تفریح و بخصوص بحث سکس، همه با هم در آمیخت.

اغلب گفته می شد که علم را باید از اینها جدا کرد، و مثلا مرحوم عبدالهادی حائری در کتاب نخستین رویاروییها، سعی کرد بین جنبه های علمی و استعماری غرب تفکیک قائل شود، اما این مشکل لاینحل ماند. می دانید، ما وقتی کارمان را با توده ها پیش می بریم، نمی توانیم مرزهای علمی را دقیق کنیم. این خطوط، تار دیده می شود. تا امروز هم همین طور است. و اما بنده، کوچک تر از آن هستم که مثلا بخواهم از ارزشهای غربی و فرهنگ آن دفاع کنم. سالهاست کار بنده تعریف مفهوم علم از زاویه تاریخی است، آن هم بیشتر در تمدن اسلامی و ادعای دیگری هم ندارم. در باره غرب هم اصرار دارم که علم، به معنای دانشی که مسلم است که خوب است، باید اهمیت بدهیم و آنها را دست کم نگیریم. اما در ایران، تا شما این جمله را می گویید، اولا تحت تأثیر برخی از فلسفه های هایدگری، متهم می شوید که ساینتیست و علم گرا هستید، و ثانیا، عده ای ملانصرالدین وار فریاد و هوا می کشند که ایشان هم غرب زده شده است. تکیه من در آثاری که در باره علم نوشته ام، دفاع از حیثبت علمی است که علم بودن آن در دنیای امروز، میان آدم های مختلف، فرهنگهای متفاوت و از نظر نتایج عملی، و آثاری که از آن بروز کرده، مسلم است، و امروز هم جمهوری اسلامی، بسیاری از مسوولانش از همان تحصیل کردگان فرنگ و دانشگاههای غربی هستند. یک جای دیگر هم اشاره کردم حتی در حوزه علوم انسانی و اجتماعی هم، محدده ای کاملا علمی هست که توافق انسانی و عمومی روی آن هست. من نمی توانم مرزهایش را بگویم، اما می دانم که در همین ایران خودمان هم، با تشویق همین حکومت بسیاری از اینها در اداره امور بکار گرفته می شود. اما عده ای کم سواد، فرصت طلب و اهل شعار، همه این دانش ها را به سخریه می گیرند.

وقتی طب با آن عظمت که امروز در دنیا، سبب شده است در طول یک 50 سال جمعیت دنیا دو برابر شود، در حالی که ده هزار سال، بشر همواره مغلوب بیماری ها بود و نابود می شد و هیچ وقت به این جمعیت نرسید، این طور به اسم طب اسلامی و سنتی و سنت گرایی ضد غربی لجن مال می شود، تکلیف روشن است. شما همین کانال تبریزیان را به اسم طب اسلامی ببنید، تمام شعارها به عنوان مبارزه با غربزدگی است. این خلط کردن دایما در جامعه رخ می دهد و بسیاری از کسانی که در جامعه نقش هادی هم دارند، این حرفها را به شکل های دیگری مطرح می کنند. این چند روز جمله ای از یک امام جمعه محترمی از یک شهر بزرگ دیدم که بسیار جالب بود. او طب جدید را «علوم تحمیلی غربی» خوانده بوده که فقط سبب شده است تا پزشکان ما «بازار داروسازی دشمنان» را رونق ببخشند.

11. آیا شما تفاوتی میان طب سنتی با طب اسلامی قائل هستید؟ و اگر هستید، کدام را علمی‌تر و قابل اعتناتر می‌دانید؟

میان طب سنتی و اسلامی، به نوعی عموم و خصوص من وجه است. یعنی هر کدام یک بخش مشترک و بخش مستقل دارند. اما طبیعی تر این است که بگوییم، طب اسلامی متکی به روایات منسوب به معصومین (ع) است، اما طب سنتی، قاعده اش این است که مبتنی بر کتابهای قدیمی در طب مثل تحفه حکیم مومن و دیگر متن های کهن از آثار ابن سینا و دیگران باشد، آثاری که مبتنی بر طب یونانی و همین طور ماده شناسی یونانی یعنی آب و باد و خاک و آتش و نظریه طبع است. هر کدام به یک دلیل بی اعتبارند. احادیث اندکی که هست، نه از نظر سند درست است ونه متن و محتوای آنها غالبا مورد تأیید نظام دانشگاهی جدید است. طبیعی است که در حوزه طب، نمی توان به احادیثی که مشکل سند و متن دارند، استناد کرد. علاوه بر این که اساسا، و از اصل، قبول نداریم که دین در امور پزشکی نه اخلاق یا مسائل حقوقی آن نظر ندارد. طب سنتی را لازم نیست ما نظری بدهیم. دنیا مسیر پزشکی دیگری را از چند صد سال قبل انتخاب کرده و طب سنتی را کنار گذاشته است. اما روشن است که بخشی از آن، که جنبه آرامش بخش دارد، و بخشی را که بتواند ثابت کرد داروهایش از نظر علمی سودمند است، می توان داشت. در واقع، طب جدید و قدیم ندارد، طب یک اساس علمی باید داشته باشد. بخشی از آن هم هنوز ناتوان در حل مسائل است و ممکن است در آینده نزدیک یا دور مشکلاتش را حل کند. شاید در آینده پزشکی نوینی بیاید که از بنیاد با آنچه هست، متفاوت و پیشرفته تر باشد. اما علم، همین مسیری را می رود که الحال می رود. باید تلاش کرد بهتر و دقیق تر شود.

تخم مورچه با مغز سر مگس در چشم بریزید تا بتوانید جن را ببینید

12. این روزها کرونا آمده و همه نظام زندگی عالم را بر هم زده است. در دوره ای که بشر تاریخ را می داند، اوضاع به این شکل درنیامده بود. همین امر سبب شده است تا حدس های زیادی اولا در باره تغییرات تمدنی در غرب زده شود، و ثانیا در باره علم، گمان های منفی شایع گردد و در نهایت، با بحث های ظهور، تصویر جدیدی از عالم داده شود. ما تصوری از غرب داشتیم که با کرونا شکسته شد. نگاه و تحلیل شما چیست؟

بنده هیچ وقت نمی توانم و جرأت نمی کنم، اظهار نظرهای همه جانبه و بلندپروازانه داشته باشم. اما چند توصیه برای خودم و دیگران دارم. یکی این که برخی هول نشوند و عجولانه اظهار نظر نکنند خیلی هم گوش به این رسانه ملی ندهند. البته که کرونا حادثه بزرگی بوده، اما این که عده ای فرصت طلب هستند که تا اوضاع تیره و تار می شود بحث ظهور و تغییرات شگرف این چنینی را مطرح می کنند، این را خیلی جدی نمی گیرم. به همین سبک، عده ای هستند که سالهاست، فکر می کنند غرب در حال انحلال است. اشپنگلر صد و اندی سال قبل از انحطاط غرب گفت و اتفاقا جنگهای اول و دوم چنان بلایی سر اروپا آورد که همه فکر کردند آن انحطاط به معنای واقعی رخ داده است. به عکس، اوضاع برگشت. مارکسیسم که موعود انقلابیون غربی در آلمان و نقاط دیگر بود، شکست خورد و غرب دوباره سرپا ایستاد. این واقعیت است، تعریف نیست. از نظر من، خدای متعال، یک قواعدی و سنت هایی برای انحلال امت ها دارد که با توانایی های آنها و رعایت موازین اخلاقی انسانی، متناسب است.

از نظر دینی می توانیم بگوییم اینها سبب انحلال و جانشین شدن قوم دیگر به جای قوم قبلی است، اما این که الان این طور شده است یا نه محل تردید است. با این مطالب، پیشگویی نمی شود کرد. اما زیر سوال بردن توانایی ها علمی، باید عرض کنم، علم نسبت به آنچیزی که باید باشد خیلی عقب است، اما نسبت به آن چیزی که بوده، بسیار جلوتر رفته است. علم همیشه نیاز به پیشرفت دارد. همچنان بسیاری از مسائل عالم لاینحل مانده است. اما تفاوت جهان جدید و قدیم در این است که به قول دکتر داوری، حالا در این تمدن جدید، علم ریاضی مبناست. در گذشته، حرف مفت زیاد بود و هزاران سال بشر بدون تحول گذشت. علم جدید، بیش از همیشه آماده حل مشکلات خودش هست، و بی خود آدم های درمانده و عقب افتاده فکر کنند فاتحه غرب خوانده خواهد شد و آنها بدون زحمت و بدون گذراندن یک دوره طولانی برای کسب علم و انجام تحقیقات می توانند سوار بر عالم شوند. رهبران سیاسی ما بهتر می دانند که چهل سال است می خواهند یک موشک درست کنند که دقیق باشد. میلیاردها هزینه کرده اند تا به این نقطه رسیده اند. بقیه علوم هم همین است. آنها بهتر از بقیه می دانند پیشرفت امری هزینه بر است و مفید بدست نمی آید. اما عده ای تا یک موتور هوایپیمای غربی ها خراب می شود، فکر می کنند عالم آخر شده و زوال دولت آنها رسیده است.

اینها خیال خام است. وقتی از کرونای ایرانی صحبت می کنند، موجودی نرم و ملایم و لطیف اما بد است، اما کرونای امریکایی ها، یک غول بی شاخ و دم است که عنقریب آنجا را نابود خواهد کرد. این دفاع از غرب فاسد نیست، این دفاع از علم و تحقیق و صداقت است. و اما این که در ماجرا کرونا، هیبت غرب شکسته شد، من یک نکته ای را عرض بکنم. اولا هیچ کجا غرب باشد یا شرق، اوضاع بی اشکال نیست. ثانیا، هر روز نوبت یک کسی است و نباید وقتی نوبت دوست اوست، زیاد شادی کند. ثالثا، عجله کردن کار شیطان است. و رابعا این که، اگر مقصودتان از سقوط هیبت غرب، بر اساس اخبار و نوع خبر گفتن صد و سیماست، حق دارید. اما اگر واقعیت را می خواهید، اندکی صبر کنید تا اوضاع روشن تر شود.

بماند که، همه جا مشکل دارند و مشکلاتی مثل کرونا، نقطه ضعف ها را بیشتر روشن می کند. مهم حل مشکلات است. و بیفزایم، اگر ما هم کنترل کرده ایم، تا اندازه ای که حالا اتفاق افتاده، در چارچوب همین نظام پزشکی است که از غرب آمده است. طب سنتی و افکار بومی کمکی در این زمینه به ما نکرده، و یک نفر هم که رفت کمک کند، دادگاه ویژه او را دستگیر کرد! البته که غرب هم برای این مشکل، دارو درمانی ندارد، مقصودم نظام درمانی و پروتکل های درمانی است که در دنیای جدید تعریف شده است. اگر ما یادمان رفته که این حرفها را از کی گرفته ایم، می شود به تاریخ مراجعه کرد و تاریخ دارالفنون را خواند. حافظه ما کمی خراب شده است. اطبای سنتی امروز ما حتی به اندازه طبیبان قدیم هم سواد ندارند. دیده اید که هر بچه ای مغازه عطاری می زند و انواع و اقسام داروها را می دهد، یا صفحه ای در اینستا باز می کند و در باره علوفه جات، نطق کرده، خواص آنها را بیان می کند. آن وقت، بهترین بچه های با استعداد ما، هفت سال درس می خوانند تا پزشک عمومی شوند. آیا اینها به آن جماعت نمی خندند؟

13. سوال من این است، با توجه به ظواهر آیا کالبد نظام سیاسی و اداری ما دارای باور به علوم جدید و اصولا معتقد به نظام اجرایی هست؟ اگر هست چگونه توضیح می فرمایید و اگر نیست راه چاره چیست؟

من روشن خدمت شما عرض کنم جامعه ما، از چند قرن پیش تاکنون، در مسیری حرکت کرده است که این مسیر ضد علم بوده است. این را باید به تفصیل صحبت کنیم. همیشه دنبال جایگزین علم بوده و جهل را بر دانایی ترجیح داده است. حداکثر کاری که کرده و با منت هم، این که ما البته علم را هم قبول داریم! اما در عمل، به طور عمیق به این مطلب باور نداشته است. به شما این را عرض کنم، دلسوز زیاد بوده، و برای تشویق به علم خیلی کار شده، اما اشکال این است که نهادینه شدن اصل علم خواهی در یک جامعه ای مثل جامعه ما، به توصیه نیست. به ایجاد نوعی صیرورت به این سمت و سو است. چگونه بدست می آید، واقعا نمی دانم.

من فقط می توانم نشانه های بی توجهی به علم را از روی شواهد بیان کنم. اما فرض کنید من این کار را هم نکنم، آیا شما با وضعی که داریم، باورتان می شود که ما طرفدار علم هستیم؟ ما در این سی چهل سال، میلیون میلیون به دانشجویانمان افزوده ایم، اما هیچ به علم بهایی نداده ایم. اگر بگویم نود درصد اینها مدرکی می گیرند که جز افزایش حقوق و پرستیژ به هیچ کارشان نمی آید، آیا شما در این تردید می کنید؟ صدها هزار دانشجو در علوم انسانی و اجتماعی و دینی داریم، که در رساله ها و پایان نامه های خود، هیچ گرهی از کار علم نمی گشایند، و الا الان ما باید به عرش رسیده بودیم. بنده نه تنها معتقدم که نظام اجتماعی و علمی و شناختی ما به علم جدید باور ندارد، بلکه معتقدم ضد آن است. اگر همین مقدار قدرت سیاسی هم جانبداری از علم نمی کرد، این مردم، ریشه علم را می کندند. باورهای ضد علمی آنها، بسیار بسیار فراتر از آن چیزی است که ما بتوانم اندازه بگیریم. بدنه این جامعه هم به نصیحت نیست. در تمام این صد سال گذشته، می توانم نشان دهم که چه قدر روی علم تأکید شده است، اما وقتی می گویند، نرود میخ آهنین در سنگ، یعنی همین.

14. شما روند بی دین شدن اروپا را در اثر علم جدید نمی دانید؟ این که بسیاری از متفکران ما از تأثیر دین بر علم سخن گفته و می گویند، به چه معناست؟

کسانی که در کشور ما کتاب و مقاله با عنوان علم سکولار و علم دینی می نویسند و عمدتا با استناد به نظریات شماری از اندیشمندان غربی در حالی که قرار است اینها از غرب متنفر باشند! می خواهند ثابت کنند که علم جدید، سراسر ارتداد مطلق است، همینها بانی و باعث تنفر جامعه دینی ما از علم شده است. آن وقت، نتیجه تسلط این گفتمان در چند دهه اخیر بر افکار شماری از نویسندگان مذهبی، این شده است که کسانی دین را فاقد قدرت تفکر و اندیشه به قول خودشان دینی و مثبت و در واقع، پدیده ای ضد دینی بدانند. شما همین دو کلمه علم دینی و سکولار را سرچ کنید، مقالات و گفته ها و نوشته های این جماعت را ببینید، تمام در دشمنی با علم جدید است. اصلا بحث، علوم انسانی و اجتماعی نیست. ترس آنها این است که نظریات زیست شناسی، ضد دین است. اینها هر روز یک دشمن بر دشمنان دین می افزایند.

در حالی که اساس کارشان، تحریک متدینین علیه علم است. البته، بگویم، صدها سال است که این بازی ادامه دارد و هر بار، دین ادعاهای عجیب و غریب خود را در باره جهانشناسی در مقابل علم پس گرفته اما چنین نیست که اساسش، یعنی معنویت و اخلاق و خدا از صحنه حذف شده باشد. حداکثر آن است که باید ظاهر کتاب مقدس را تأویل کرد، و متدینین به راحتی در طول این چند صد سال با تورات این کار را کرده اند و به هیچ وجه دینشان را هم از دست نداده اند. این که بنویسند، مرکز علم سکولار با علم دینی «مفهوم خدا» است و هر کسی علم دینی را قبول نداشت حتما منکر خداست، به نظر می رسد خیلی بی انصافی و دور از عقل است. یک گروه، مثل العطاس در مالزی و نصر در ایران و عده ای این بازی را راه انداخته اند و مرزهای فکر و ایمان را تا حد اعتقاد به علم دینی و سکولار توسعه داده اند و بازار تکفیر را به شکل امروزش رواج داده اند.

علوم طبیعی، هیچ ارتباطی با خداشناسی ندارد. علم علم است، چه خدا را قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم. اعتقاد به خدا، تغییری در نحوه علم نمی دهد. جالب است بدانیم که آقای مطهری هم در مقاله نقش تقوای در علم، تاکید می کند که دانش ربطی به تقوا ندارد. درست است که این اندکی زاویه بحثش با آنچه اینجا مطرح است، فرق دارد، اما متاسفانه هم در قدیم و هم جدید، عده ای فکر می کنند باور به خدا، ماهیت علوم طبیعی را تغییر می دهد. اینها بازی با الفاظ و اسباب دور کردن متدینین از علم است و زمینه وضعیتی هستند که در این چند دهه در دنیای اسلام پیش آمده است. بخش دیگری از دنیا پیشرفت کرد اما اینجا متدینین همه یا نشسته اند ظهور صورت بگیرد و همه علوم و معارف در اختیارشان قرار گیرد یا منتظرند یک گروه متدین با یک سری دانشگاه دینی و اسلامی پیدا شوند و همه علوم را یک جا با اسم خدا بفهمند. این مشکل با آنچه عرفا و صوفیه قدیم می گفتند و اظهار می کردند از طریق قلبشان همه چیز را دریافت کنند، فرقی ندارد. علم به تعلیم و آموزش و پرورش است و ربطی به کافر و مسلمان ندارد. بی جهت مردم را فریب ندهید و علم را به تدین و کفر منسوب نکنید.

15. شما قبلا مقالاتی نوشته اید که با مواضع فعلی تان منافات دارد. برای مثال، در دهه شصت، مقاله ای با عنوان «جایگاه صلح در جهاد» دارند که عصاره اش آن است که «در فرهنگ اسلامی در برابر غیر مسلمانان، اصل بر جنگ (و نه صلح) است. سلم اسلام باید بر پایه اضمحلال قدرت های زورگو بنا شود به طوری که دیگران جرات اظهار مخالفت نداشته باشند». موارد دیگری هم از این دست هست. در این باره چه توضیحی دارند؟

برخی از آدمها اصلا تغییری نمی کنند، و بر اساس همان معلومات دهه دوم و سوم زندگی شان، تا آخر عمر، پایدار می مانند. شاید کسانی این را بپسندند. فکر کنم این خصلت برای انبیاء که متصل به وحی هستند، ایرادی نداشته باشد، اما برای دیگران نمی دانم چه عرض کنم. اما بقیه مردم که تغییر می کنند، دو گروه اند. اول آنها که اعتراف به تغییر می کنند، دوم آنها که اعتراف به تغییر نمی کنند. به نظرم، گروه اول، قدری منافقانه رفتار می کنند، و گروه دوم شجاعت بیشتری دارند. به هر حال، وقتی آدم مطالعه می کند، دیدگاههایش امکان عوض شدن دارد. بنده هم، از این دسته هستم و بارها هم گفته ام. اما در باره مقاله مزبور، مگر من تازگی چیزی راجع به جهاد نوشته ام که ایشان فکر کنند عقیده من عوض شده است یا خیر؟ بهتر است صبر کنند ببینید اگر من مطلبی در این باره نوشتم، آن وقت اعتراض کنند. در آن مقاله، من عقیده فقها را نوشته ام و الان هم اگر بخواهم بنویسم، طبعا بر اساس همان منابع و مدارک عقیده فقها را می نویسم. آن موقع که من آن مقاله را نوشتم بیست و چهار سال داشتم و طبعا وقتی مقاله ای برای یک همایش عمومی می نوشتم، همان عقیده فقها را شرح می دادم. اما از جهات دیگر تغییر کرده ام. بنده دهه شصت و هفتاد، دنباله رو همین بحث های علم دینی و سکولار بودم و مقالاتی هم دارم، اما سالهاست که به این مطالب اعتقادی ندارم. در برخی از آثارم، از تمدن اسلامی خیلی تعریف کرده ام، و البته از جهاتی هنوز هم مشابه آنها را از نظر دارایی تمدنی ما در آن زمان، در حد خود دارم، اما حقیقت، الان دیگر باور چندانی به این که خیلی تحفه بوده ایم ندارم. و خیلی تغییرات دیگر. دیگران هم تغییر کرده اند که جرأت آن را ندارم که تغییراتشان را عرض کنم. این عیب نیست، به نظرم حسن است.

16. ما به طور روزانه خبر از پیشرفت های داخل ایران می شنویم و این اخبار معمولا هم از کانال های رسمی و از سوی افراد مسوول اعلام می شود. شما به عنوان کسی که دایما منتقد وضعیت علم در ایران هستید، چه توجیهی در این باره دارید؟

اولا بنده باید از همه کسانی که در راه پیشرفت علمی و فنی و صنعتی کشور تلاش کرده اند، هم در گذشته و هم حال، تشکر کنم. این را تأکید کنم که ایران، از دوره ناصری قدم در راه اصلاحات گذاشت و هر پادشاهی، در زمان خودش، در این زمینه تلاش کرده است. اگر کتاب تاریخ موسسات تمدنی در ایران مرحوم محبوبی اردکانی را بخوانیم، می توانیم با سابقه این تلاشها آن هم روزگاری که کار بسیار مشکل تر از امروز بود آشنا شویم. دیگر نکته این که من عرض کنم، پیشرفت علمی، هزینه مالی زیادی می برد. این را شما بدانید که میلیاردها باید هزینه کنید تا یک نتیجه ساده بگیرید. علم به گونه ای نیست که دم دست باشد. در ایران، هیچ وقت، نه قدیم و نه الان، چنین ثروتی وجود نداشته است. کسی با فقر، از نظر علمی به جایی نمی رسد. می بینید برای ساختن یک واکسن دنیا چه زحمتی و هزینه ای را تحمل می کند تا کی نتیجه بدهد. بهترین دانشگاه های امروز دنیا، آنهایی هستند بیشترین ثروت را دارند و برای علم هزینه می کنند. ایران کشوری فقیر است نه ثروتمند. اگر ثروت طبیعی هم دارد، هیچ وقت نتوانسته آن را تبدیل به یک ثروت جدی کند. شما وقتی فقیر باشید، اصلا فکر علم را نکنید. و اما در ایران، این را بگویم که ما نسبت به برخی از کشورهای اطراف، وضع بهتری داریم. مسلما این طور است، اما همه می دانیم که کشوری در حد کشورهای توسعه یافته نیستیم. آیا کسی با اخبار تلویزیون در باره پیشرفتها، می خواهد بگوید ما در حد کشورهای صنعتی بزرگ هستیم؟ ولی می توانیم بگوییم به نسبت به امکانات مالی مان، و با توجه به سوابق غیر درخشانمان، وضع بالنسبه بهتری داریم. اما از همه مهم تر این است که ما باید به مفهوم علم توجه داشته باشیم. سالهاست دکتر منصوری بر این نکته تأکید دارد که آنچه در ایران به اسم دانشگاه داریم، در واقع، کالج است. ما کارگر صنعتی تربیت می کنیم نه دانشمند و عالم به معنای واقعی کلمه. به این بیفزایید که آنچه در ایران اسمش پیشرفت است، همین است که ما در چارچوب دانش غربی و جدید فعالیت می کنیم. بیشتر هم در تکنولوژی است نه خود علم، گرچه مرز اینها با هم نزدیک است. این البته تنها راه ماست، و نباید به حرف کسانی گوش بدهیم که دانش به مثابه یک پدیده دینی توجه می کنند و فکر می کنند ما باید فیزیک اسلامی داشته باشیم و یک مسیر عجیب و غریب را ترسیم می کنند که هیچ نشانی از آن نیست. اما وقتی می گویند، ما مشابه خارجی اش را درست کردیم، این وضعیت در کار صنعتی و تکنولوژی است نه اصل دانش، و ثانیا در همان چارچوب معمول دنیا و تعریف رایج از علم است. این را به معنای این نگیریم که در ایران، علم یک مسیر مستقل دیگری را می رود که مثل دانش دینی است. در کل، از زحمات همه دانشمندانمان و سیاستمداران و کارخانه دارانمان برای توسعه تکنولوژی جدید، سپاسگزاریم و می دانیم اندوختن علم چه قدر چه قدر دشوار و زمان بر است. اتفاقا ایراد ما این است که کار علم آموزی را سهل و آسان نکنید و تصور نکنید ما می توانیم کارهای خارق العاده ای انجام بدهیم که خارج از روال علم در دنیا باشد.

17. شما مرتب از تحقیر علم در ایران و به خصوص فلسفه های موجود در ایران یاد می کنید؟ چطور این را می گویید با این که این همه در فلسفه اسلامی، در باره علم بحث می شود. فرهنگ دینی هم که به طور مرتب مشوق علم است و روی فضیلت آن تأکید می کند. با این همه، واقعا در این زمینه چه پاسخی دارید؟

اتفاقا این موضوعی است که من در کتاب اخیر خودم در باره سیر تحول مفهوم علم در دنیای اسلام بویژه ایران بحث کردم. در آنجا نشان دادم که علم تجربی در ایران، همواره مورد بی اعتمادی بوده است. علتش هم این است که ما «دانایی» و دانش و علم را منحصر به «فلسفه» آن هم سبک یونانی آن می دانستیم و از آن طریق با علم آشنا شدیم. البته دنیای اسلام، تازه مسیر آن را هم عوض کرد تا با «دین» به تعبیری که شناخته شده بود، منطبق شود. ما به هر حال، درگیر با اهل حدیث بودیم که مفهوم خاصی از علم و دین را می شناختند و برای این که دشمنی آنان برانگیخته نشود، مدام در حال تطبیق اندیشه های یونانی با دین بودیم. این کار اصلی فارابی هم بود. بعد از ترس کسانی مانند غزالی هم باز تعدیلاتی ایجاد کردیم. این تعدیلات رسید به جایی که مفهوم علم، در فلسفه اسلامی کلا از دایره علم تجربی بیرون رفت، و به علم الهی رسید. در واقع، اعظم مباحث فلسفه اسلامی در باره علم، در باره علم خداست و این سایه بر مفهوم علم انسانی انداخته است. در واقع، ظاهرا شما تصور می کنید در باره علم انسانی صحبت می شود اما همه فکر وصل کردن این علم، به علم الهی است. یک نکته دیگر هم این است که اساسا، علم تجربی به گونه ای تصویر شده که همه چیز در حال تغییر است. این در قرن اخیر اتفاق افتاده است. ما در فلسفه یاد گرفته ایم، با تعریفی از علم و دانایی سروکار داشته ایم که مثلا فلان گزاره منطبق با واقع است و لابد هیچ وقت تغییر نمی کند، فکر کنیم که «یقین» در مشت ماست. در حالی که در علم، خود دانشمندان به طور مداوم از تغییر نظراتشان بحث می کنند. این فرصتی را برای فیلسوفان سنتی ما ایجاد کرده که به این دانش که تغییر می کند چطور می توان اطمینان کرد. گویی آنچه خودشان می گویند وحی منزل و غیر قابل تغییر است. این عبارت یکی از این افراد است ببینید: «در حالی که علم تجربی نوین مدعی پیشرفت روزافزون اطلاعات درباره جهان طبیعت است، کسی نمی‌تواند راهی برای حصول یقین نسبت به گزاره‌های مورد ادعای این علم پیدا کند». این دنبال یقین است. این یقین را فکر می کند از برداشت های دینی و فلسفی خودش می گیرد و به علم تجربی ایراد می گیرد. این حرف بسیاری از فلاسفه سنتی متأخر ماست که مدام علم را تحقیر می کنند که علم مثلا آدمی را به یقین نمی رساند. وقتی بنده عرض می کنم در تفکر فلسفی ما، علم تحقیر می شود به همین دلیل است. حتی بسیاری از دانشمندان علوم تجربی متدین ما هم که تحت تأثیر فلسفه اسلامی هستند، همین حرفها را می زنند. آنها در تصور دینی، دنبال ثابتات هستند که در علم تجربی نیست. آن وقت به راحتی علم تحقیر می کنند.

18. فقه شیعه، از چهل سال پیش تا کنون فرصتی را برای تمدن سازی به دست آورد و آن فرصت را سوزاند و عملا ناکارآمدی خود را برای روزگار مدرن نشان داد، آینده ی فقه شیعه را پس از این و با این ناکارآمدی چگونه می بینید؟

به نظرم کسانی از مدعیان علم و تمدن در این سالها، با حرفهای بی پایه خود، توقع زیادی را در مخاطبان ایجاد کرده اند. مثلا یک همایشی در قم درست شد به اسم مذهب شیعه و تمدن. از همان روز اول، بنده هیچ همکاری نکردم، چون برای من نامفهوم بود. شما می توانید در باره یک قوم یا طایفه، بگویید خدماتی به تمدن بشری کرده اند، اما اولا، معنایش این نیست که تمدن منحصرا متوقف بر فعالیت های شماست و دیگران بی بهره از تمدن اند، و ثانیا این که به تمدن یک مفهوم شیعی یا دینی بدهید. این اساسا محل حرف است اما اغلب می خواهند همین نتیجه را که توهم است بگیرند. من به شوخی می گفتم، در باره سهم قم در تمدن اسلامی می شود بحث کرد. بعد هم از سهم پردیسان قم در تمدن صحبت کنیم و بعد هم از سهم کسبه خیابان چهارمردان. همین طور کاشانی ها. البته، باز هم عرض می کنم، هر کسی، از هر شهر و دیار و قومی، زحمتی در این تمدن می کشد، اما این چه ربطی به جنبه مذهبی و تشیع دارد؟ یک عالم شیعی کتاب لغتی نوشته است. حالا این می شود شیعه و تمدن! و بعدهم انتظار بیجا که گویی شیعه تمدن ساز است؟ خوب صدها عالم سنی هم کتاب لغت نوشته اند. این چه نکته ای را ثابت می کند؟ جز همان که اشاره کردم که بالاخره فلان جماعت هم سهمی دارند. چه قدر از میان کشیشان اروپایی هستند که در کار علم و پیشرفت آن سهیم بوده اند. در باره همین علم ژنتیک ببینید یک کشیش آن را برای اولین بار طرح کرده است، چیزی که چهره دنیا را عوض می کند. بنابر این وقتی عرض می کنم، یک توقع بیجایی در کار آمده این است. اما در باره تمدن، باید گفت، یک پایه آن علم و دانش است که عرض کردم، انسانی یعنی متعلق به همه انسانها است و اختصاصی کسی نیست، هرچند برخی از اقوام سهم مهمی در آن داشته اند، اما مشارکت همه از قدیم و جدید وجود دارد و البته مدل تازه و پارادایم جدید آن که پیشرفت جدی آورده، وضعش شناخته شده است و خاستگاهش غرب است. دیگر یک بخشی تکنولوژی است. در جای دیگر هم گفتم که تکنولوژی ترکیبی از علم و فن است و در بخش فن، ارزشها و آداب و رسوم هم هست. اما باز هم، یادتان باشد، که علم اساس آن است و این بخش باز کاری به این مذهب و آن دین ندارد.

یک بخش از تمدن هم ارزشها و اخلاقیات است که در میان اقوام مختلف تفاوت دارد. آن ارزشها جهت گیری های متفاوت فلسفی دارد و هر جایی ممکن است یک سبکی روی تمدن تأثیر بگذارد. مثل شهر هزار مسجد که استانبول باشد، با شهری مثل وین که چند مسجد محدود دارد، مدل معماری اش فرق دارد و ناسا هم از بالا می تواند تشخیص بدهد. اینجا، می شود بحث کرد که آموزه های اسلامی چه تأثیری بر چهره این تمدن یا جنبه های انسانی یا حقوقی آن داشته است. جدای از این، فقط می شود از سهم ایرانی یا یک قوم و طایفه مشخص یا حتی دنیای اسلام، در کل پیشرفت های بشر سخن گفت، اما این مطلب، به هیچ روی ثابت کننده این نیست که جز در حد همان ارزشها و اخلاقیات، تأثیری روی حال تمدن و علمی که اساس آن است و بخش اعظم تکنولوژی که صورت تمدن است، دارد. در آن مطلب، همه هستند و پای کار. گاهی کفار جلوتر از مسلمانها هستند و در این شک نباید کرد، و همین است که دو قرن است همه مسلمانان را آزار می دهد و با بیان سهم خود، می خواهند بگویند ما زنده بوده ایم و هستیم.

19. شما می‌گویید دین یک حوزه دارد و آن حوزه معنویات بشر است و علم هم حوزه خود را دارد و دین نباید به موضوعات مربوط به علم که یکی از آنها طب است، وارد شود. از طرفی ما می‌دانیم برخی احادیث درست در زمینه طب داریم و هم برخی تجویزهایی که مدعای طب دینی است نیز هم به مرور زمان ثابت شده و هم تا پیش از رسیدن طب نوین به آن، برای مردم کارگشایی داشته است. چطور می‌توان در این صورت، آیات قرآن و احادیث و روایات و همینطور تجربه سالیان سال طب سنتی و طب دینی را منتظر طب نوین کرد؟

بله از لحاظ اصولی، بنده بر این باورم که دین در حوزه علوم جدید و از جمله طب، نظر خاصی ندارد و در رسالت انبیاء هم که در قرآن تعریف شده، این موارد نیامده است. تا می گویید در قرآن به جز آیه عسل، هیچ اشاره طبی دیگر نیست، می گویند روایت هست! روایاتی هم که این دوستان نشان می دهند، از زمان شیخ صدوق تا الان، دهها بار روی بی اعتباری آنها بحث شده است. بسیاری هم آنها را توصیه های عادی و نه شرعی می دانند. نکته دیگر این است که بنده می پرسم، اصلا فارغ از همه این حرفها، آیا واقعا با این چند حدیث، علم پزشکی درست می شود؟ یک اسم وبا می شوند، انواع و اقسام ویروس ها بوده و هست. آن وقت با یک روایت، آنها روغن بنفشه را تمام داروی مشکل «وبا» با این همه تنوع ویروس می دانند؟ این هم علم در تجزیه و تحلیل این بیماریها کار می کند و انواع داروها را بررسی می کند. آیا این دوستان بر این باورند که همه این کارها، غیر عقلایی بوده و این یک روایت مشکل همه اینها را حل می کند؟ آخر این حرفها را در کجای دنیا می شود زد؟ چه کسی این مطالب را از شما باور می کند؟

خودتان هم مشکل جدی قلبی یا هرچیزی پیدا کنید، درمان جدید نمی کنید. تازه هیچ وقت، مسلمانان به این روایات به معنای این که یک سبک طبی کافی برای رفع و رجوع مشکلات پزشکی مردم درست کرده توجه نکرده و خود بزرگان هم از طبیبان یهودی و مسیحی استفاده می کردند. مراجع تقلید تا همین چند سال قبل، هر مشکلی داشتند به بهترین بیمارستانها دنیا و حالا نزد بهترین پزشکان خوب داخل می رفتند می روند. این حرفها بچه گانه است و حتی تفوه به آنها دور از شأن یک آدم عادی ذی شعور است، چه رسد به کسی که بهره اندکی از علم دارد. و اما یک نکته را با تأکید عرض می کنم، بنده وقتی در باره طب در تمدن اسلامی بحث می کنم، نه مدعی هستم و نه حرفه ام هست که در باره محتوای آن نظر دهم. اصلا هر کسی دوست دارد، در باره طب هر گونه تحقیقی می خواهد انجام دهد. نگاه بنده، معرفتی است. نگاهی به مجموعه آنچه به اسم طب در تمدن اسلامی گفته می شود. طب سنتی یا اسلامی را از لحاظ این که در مکتب طبی موجود در تمدن اسلامی محل توجه بوده و مبانی معرفتی خاصی داشته، مورد توجه قرار می دهم. آثار خطی زیادی در این باره می بینم، اما به طور مداوم، نگاهم به مبانی معرفتی آنهاست. طبعا به دعوای موجود هم میان طب سنتی و مدرن کاری ندارم. یکی برگرفته از دانش یونانی است و یکی هم منبعث از اندیشه های علمی جدید غربی. بله. اینها هم تغییر می کند، عقایدشان عوض می شود، داروهایشان را تغییر می دهند. افتخار علم هم همین است. اینها تا از ضرر یک دارو که خود علم مدرن خبر می دهد، صحبت می شود، کف می زنند. خوب، بله، آیا ثابت شد حرفهای هزار سال پیش شما درست است؟

شما بدانید اینها به عقب بر نمی گردند، بلکه به طور مداوم با هزینه های میلیارد دلاری و یوری، در اندیشه پیشرفت و رو به جلو هستند. من توضیح می دهم که مبانی معرفتی طب قدیم، فیزیک ارسطویی و نظریه طبع و حرف گرمی و سردی و این قبیل حرفهای غیر قابل قبول در طب جدید است. قرنهاست این مزخرفات را از علم کنار گذاشته است، چون نظریات جدیدی که با آنها هزاران تولید جدید دارند و با آنها بر سرما مسلط شده اند، ساخته اند. ما هنوز احتیاطا، حرفهای قدیم را می خوانیم و آثار کهن را ورق می زنیم و در یک گوشه نشسته ایم. اشکالی ندارد. کسی با ما کاری ندارد، آن قدر بمانیم تا نسلمان در فشار علم جدید منقرض شود. به کجای عالم بر می خورد. تمام تاریخ انسانی همین بوده است. آنها که بنده عقل و علم بوده اند مانده اند، و آنها که نه، شکست خورده و فراموش شده اند یادتان باشد که شاه اسماعیل در جنگ چالدران توپ نداشت، و عثمانی ها توپ داشتند. این شکست خورد و زنش هم به اسارات به عثمانی رفت و زن یک قاضی عسکر شد. این نتیجه نداشتن توپ بود. همین اتفاق در جنگهای ایران و روس افتاد و قس علی هذا. ما چند هزار روز (8 ضربدر 365 روز) نتوانستیم صدام را ساقط کنیم، اما عده ای ظرف بیست روز ساقطش کردند. فرقش همین توپ بود. بهترین و مومن ترین بچه ها را هم داشتیم. این راه رهبری درک می کند که این قدر روی علم تأکید می کند، اما حیف که بدنه جامعه این مطالب را نمی پذیرد.

20. در حال حاضر، در بسیاری از کشورهای اسلامی، روی مسأله تاریخ علم در دنیای اسلام تحقیق می کنند. در کشور ما هم در برخی از دانشگاهها و پژوهشکده ها در این باره تحقیق می شود. در مالزی، قبلا در سوریه و نقاط دیگر، به نظر شما اینها کارهای عبثی است؟

کار روی تاریخ علم، یکی از کارهای ارزشمندی است که اکنون بیش صد سال در حوزه علوم اسلامی سابقه دارد. این زمینه علمی، یکی از شعبه های بررسی های تمدنی در باره اقوام سابق همین مسأله تاریخ علم در میان آنهاست. طبعا حوزه کاری پژوهشگران تاریخ علم، نه فقط ایران، بلکه بسیاری از تمدن های قدیمی است. بررسی این که اکتشافات علمی قدیم در حوزه بابل قدیم، مصر قدیم، یا هند باستان و چین و غیران و جز آنهاچگونه بوده است. بخشی هم در دوره اسلامی تحقیق می کنند. ریاضیات، نجوم، پزشکی و جز اینها، از مواردی است که در این تحقیقات به آنها توجه می شود. این که این گرایش با چه هدف علمی آغاز به کار کرد مهم است. برای دانشمندان حوزه علم، این مهم است که چه جوامعی، در چه شرایطی از نظر موقعیت علمی بوده، و پیشرفت علم به صورت گام به گام چگونه صورت گرفته است. همچنان یک سوال مهم برای دانشمندان، چگونگی درک «پیشرفت علم» است. این نکته کلیدی است. این که چرا و به چه دلایلی در یک محیط زمینه های توسعه علم فراهم شده است. از سوی دیگر، درک رابطه تمدنها با یکدیگر از نظر علمی و این که علم چگونه از جایی به جایی دیگر رفته مهم است. به هر حال، در این زمینه فعالیت زیاد است و بخشی هم با انتشار متون خطی همراه است. در ایران هم از سالها پیش این فعالیت بوده و هست. اما این مطلب، به معنای این نیست که این کشفیات مسأله امروز ماست. پیشرفت های علمی به حدی گسترده است که اساسا ربطی به مسائل قدیم ندارد. متن های قدیم طبی، بیش از آن که ارزش طبی داشته باشد، ارزش ادبی و لغت شناسی دارد. این را همه می دانند. البته از نظر فهم تاریخ علم، در هر حال مهم هستند. بنابر این تاریخ علم، به عنوان یک کار علمی با اهداف مشخص است، نه این که مثلا برای اثبات برتری امروز علمی قومی علیه قوم دیگر باشد. طبیعی است که همه اقوام، در علم سهم دارند و همه نیز تلاش می کنند فعالیت های پدران خویش را باز گو کنند و این تحقیقات در حوزه علم سودمندی های دیگری هم دارد، اما کار کردن در باره تاریخ علم در دنیای اسلام، به معنای یک مسأله ویژه برای احیای آنها در عصر حاضر نیست. مشابه این کارها در باره دیگر تمدنها هم صورت می گیرد. من هم کما بیش به این مباحث علاقه مند هستم، و اگر چه خودم کاری نکرده ام، با آزاد کردن نسخه های خطی مجلس، زمینه گسترش این تحقیقات را فراهم کرده ام. این را عرض می کنم که بگویم، کم و بیش با این زمینه در تاریخ علم آشنا هستم، اما آن مطالب، ربط مستقیمی به مباحثی که ما داریم، ندارد.

و اما آخرین نکته و نگرانی من

الان بیش از همه نگران آن هستم که مدافع برخی از افکار سنتی بویژه در حوزه طب، حوزه های علمیه و بخصوص در مواردی حوزه های علمیه خواهران است. گاهی هم مراکز بسیج شاید از روی دلسوزی، به این فعالیت ها میدان می دهند. یک مسأله دیگر، سیاسی شدن این بخش است که کسانی از آنها استفاده های جناحی می کنند. همه اینها برای علم مضر است. هر کسی می تواند هر کاری خواست بکند، اما بهتر است حریم علم حفظ شود و دین در این زمینه متهم نگردد. فکر این را هم بکنند که نتیجه این رفتارها روی نسل جدید چیست. کسانی که سالها درس می خواند تا یک پزشک عمومی شوند، آن وقت می بینند، عده ای به نام دینداری، طب من درآوردی آورده اند و به سادگی مردم را دنبال خود می کشند.

/6262

کد خبر 1376977