ما سوسیالیست نیستیم

صبا‌طاهریان / دنیای‌اقتصاد

 آقای دکتر علایی! در روزهای گذشته به‌خصوص پس از نطق اول تلویزیونی آقای پزشکیان، برداشت هایی در ارتباط با دیدگاه های ایشان مطرح شد ازجمله این گمان و برداشت که آقای پزشکیان دارای دیدگاه‌های سوسیالیستی است. با توجه به این برداشت‌ها به نظر حضرتعالی در کانون گفتمان اقتصادی ایشان چه کلیدواژه ای وجود دارد؟

اجازه بدهید از همین واژه دیدگاه سوسیالیستی آغاز کنم. می دانید که اکنون دیگر در دنیا به آن معنی ای که ما از سوسیالیست استفاده می کنیم، دیگر هیچ فرد مدرنی استفاده نمی‌کند و در جهان دیدگاه سوسیالیستی به آن شکلی که ما استفاده می کنیم، اساسا دیگر وجود خارجی ندارد. احزاب سوسیال دموکرات در همه جای دنیا وجود دارند و اکنون اتفاقا در بخش بزرگی از اروپا حاکم هستند. ولی پرسش اساسی این است که آیا اینها آن کارهایی را که ما در ایران می کنیم، انجام می‌دهند؟ آیا اینها بازارها را محدود می کنند؟ آیا اینها دستکاری در بازار انجام می دهند؟ مطلقا خیر. پس بنابراین به آن روایتی که در ایران می گویند دکتر پزشکیان سوسیالیست نیست. ایشان مطلقا افکار شبه‌کمونیستی ندارد و اتفاقا رقبای ایشان هستند که بیشتر به دخالت در بازارها، ورود در بازارها و رقابت با بخش خصوصی و... از طریق نهادهای دولتی پایبند هستند. حتما دکتر پزشکیان شبه کمونیست نیست. با این حال ایشان در حمایت از طبقات فرودست جامعه و تقویت ارائه خدمات عام المنفعه به جامعه ثابت‌قدم و مصمم هستند و از نظر صرف دیدگاه اقتصادی این اتفاقا بسیار دیدگاه درستی هم است. کشور ما در وضعیتی نیست که پیرو هر سیاست اقتصادی ای، توده مردم را به حال خودش رها کند.

 در اینجا بحث اصلی حول حوزه و دامنه دخالت دولت شکل می‌گیرد. بر این اساس اقتصاددان های بازار آزاد بیشتر بر این باورند که هرچه بازار رقابتی تر باشد و هر چه دولت در مقام ناظر و داور بی‌طرف قرار بگیرد و سیاستگذاری کند، حتما عدالت هم بیشتر فراهم و تامین می‌شود. اما در مقابل، دیدگاهی وجود دارد که شاید به آن دیدگاه سوسیالیست های اروپایی هم نزدیک باشد که معتقدند بدون دخالت دولت در حوزه اقتصاد، امر تامین اجتماعی اساسا مقدور و میسر نیست.

این گزاره درستی نیست. حتی سوسیالیست های اروپایی هم در حال حاضر اهداف مرامی خودشان را از طریق دخالت در بازارها به دست نمی آورند. آنها به دنبال تقویت ارائه خدمات عام المنفعه و حمایت از اقشار فرودست هستند؛ ولی این مطلقا از طریق دخالت در بازارها، قیمت گذاری‌های تصنعی و محدود کردن کسب‌و‌کار صورت نمی‌گیرد.

 یعنی دیدگاه اقتصادی آقای پزشکیان بیشتر به اقتصاددانان بازار آزاد نزدیک تر است؟

دیدگاه آقای دکتر پزشکیان در کسب‌و‌کار کاملا به سمت دیدگاه‌های اقتصاددانان بازار آزاد نزدیک است و در حوزه حمایت از اقشار فرودست و ارائه خدماتی که عام المنفعه است؛ در واقع خدمات سوشیال، البته نه به معنای شبه‌کمونیستی آن در تکمیل این دیدگاه مورد توجه قرار می‌گیرد. هرچه هست، اقدامات آن شبه کمونیستی، دخالت در بازار و اقدامات رابین هودی و اینها اصلا در کار نیست. چون همه اینها در این کشور آزموده شده و نتیجه اش همین وضعیتی است که مردم امروز با آن مواجه شده‌اند. بنابراین مقررات زدایی، شفاف‌سازی، کمترین دخالت در بازارها و تک‌نرخی شدن‌ها در دستور کار قرار می‌گیرد تا از فساد و توزیع رانت نیز جلوگیری شود. اما در کنار آن حمایت‌های اجتماعی ادامه خواهد داشت و تقویت خواهد شد و برای این موضوع نیز آقای دکتر پزشکیان برنامه دارد.

 شاید بتوانیم بگوییم در این چهار دهه اخیر دو دیدگاه رو‌در‌روی هم قرار گرفته است. به طور مثال در دهه 70 کسانی که سکان‌دار اقتصاد ایران بودند، به بازار آزاد اعتقاد داشتند مثل آقای دکتر نیلی و آقای دکتر طبیبیان که در آن مقطع زمانی در سمت های مختلفی نیز مشغول کار بودند. در نقطه مقابل نیز دوره آقای احمدی‌نژاد قرار داشت که باور به یک نوع عدالت توزیعی و حتی یک نوع اقتصاد رابین‌هودی وجود داشت. دوره آقای خاتمی نیز شاید چیزی بینابین دوره آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی بود. اگر بخواهیم وجه تمایز گفتمان اقتصادی آقای دکتر پزشکیان را با این دیدگاه‌ها مطرح کنیم، به چه عوامل و مولفه‌هایی می‌توانیم اشاره کنیم؟

من آقای احمدی‌نژاد را واجد یک دیدگاه چپ نرمال نمی دانم. آنچه ایشان بر سر اقتصاد کشور آورد، مجموعه‌ای از اقدامات من درآوردی بود که لعاب حمایت از اقشار فرودست و یارانه های نقدی را داشت، ولی آنچه که پشت آن بود، تقویت نهادهای خارج از دولت و خارج از نظارت و توزیع ثروت در بین آنها بود نه در بین مردم. اکنون مردم نتیجه و ثمره اقدامات آقای احمدی نژاد را کاملا با پوست و گوشت خود می چشند.

 اما این حسی که من و شما نسبت به این عدالت توزیعی آقای احمدی نژاد داریم با تصویر و تلقی ایجاد شده در اقشار فرودست، جمعیت روستایی و حاشیه نشین لزوما منطبق نیست. یعنی وقتی با آنها مراوده می کنیم، معمولا در ستایش و تقدیر آن دوران و احمدی‌نژاد صحبت می کنند.

چون آنها دارند یک روی سکه را می بینند. در دوره آقای احمدی‌نژاد قیمت حامل‌های انرژی برای مصرف‌کنندگان بزرگ افزایش داده شد و قرار بود این ما‌به‌التفاوت از طریق سیستم پرداخت یارانه‌ها به مردم تخصیص داده شود. البته آن یارانه‌ها به مردم داده شد؛ اما آن افزایش قیمت و واقعی شدن قیمت‌ها اتفاق نیفتاد و درواقع ادامه پیدا نکرد. بنابراین کسانی در دهک‌های اول و دوم و سوم به ویژه دهک‌های اول و دوم و سوم روستایی که آن یارانه‌ها را گرفتند، وضعیت زندگی‌شان موقتا بهتر شد. ولی اینکه این یارانه‌ها از کجا تامین شد‌، پرسش نهایی و مهمی است. اینها بعدها به کسری بودجه و تورم‌های بسیار بزرگ در پایان دولت ایشان منجر شد و در عین حال ظرفیت رشدی را که در دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد، از میان برد.

قطعا دهک‌های 1، 2 و 3 جامعه آن چیزی را که دریافت کردند، می بینند؛ اما از بین رفتن ظرفیت رشد را نمی بینند. آنها تصویر روشنی از ازبین‌رفتن زیرساخت های کشور ندارند. اجازه بدهید در این باره مثالی بزنم؛ ما اکنون در شرایط موجود کشور بین 20 تا 25‌هزار مگاوات برق کمبود داریم. چرا؟ چون از آن زمان به بعد هیچ سرمایه‌گذاری ای در نیروگاه‌های کشور ما صورت نگرفت. چرا؟ چون منابع آن واقعا موجود نبود. درآمدی که باید توانیر می داشت و صرف سرمایه‌گذاری می کرد، صرف شرکت در پرداخت یارانه‌ها شده است. خب دهک های 1، 2 و 3 این را نمی بینند پس بنابراین برداشت آنها به درستی آن است که وضعیت آنها در آن تاریخ بهتر شد، ولی پرسش مهم این است که آیا اکنون یارانه 45‌هزار تومانی دردی از کسی دوا می کند؟ خیر. بنابراین ما به دنبال اقدام درست هستیم. اقداماتی که در دنیا تجربه شده، جوابش را داده و ظرفیت رشد را ایجاد می کند. دیدگاه آقای دکتر پزشکیان این است که ما باید وضعیت معیشت مردم را بهبود دهیم، فقر و شکاف طبقاتی را از بین ببریم؛ ولی این مساله با یارانه و صدقه دادن امکان پذیر نیست یا ادامه پیدا نمی کند، بلکه با رشد اتفاق می افتد. خیلی خلاصه بگویم؛ سیاست‌های آقای دکتر پزشکیان به زمان آقای خاتمی بسیار نزدیک تر است تا به آقای هاشمی یا به آقای احمدی نژاد.

 و اینها را شما تحت عنوان سوسیالیسم اروپایی عنوان می کنید. درست است؟

این اسم گذاشتن ها ما را محدود می کند. شما یک کشور سوسیال دموکرات نظیر آلمان را در نظر بگیرید. آیا می‌توانیم صدراعظم‌های آلمان را احمدی نژادی بدانیم؟ خب ایشان درواقع اکثرا سوسیال دموکرات یا سوسیال مسیحی‌اند، ولی رویکرد سوسیال دموکراتی که سال‌ها در اروپا تجربه شده، این مطلقا شباهتی به آنچه ما در ایران تحت لوای سوسیالیسم یا هر چیزی دیگری انجام می‌دهیم، ندارد.

با توجه به ادبیات و گفتمان‌های مختلفی که در ایران مطرح است، شما به عنوان مشاور اقتصادی آقای دکتر پزشکیان، خودتان را یک اقتصاددان طرفدار بازار آزاد می دانید؟ یا یک نهادگرا؟ یا عناوینی فراتر از این موضوعات؟ یا می خواهید راه جدیدی را امتحان کنید؟

خیر؛ راه جدیدی درکار نیست. این را باید تاکید کنیم که روش من درآوردی جواب نمی دهد. تنها استفاده از تجربه موفق جهانی و استفاده از متخصصان این امر جواب می‌دهد. بنابراین راه جدید تازه کشف شده ای مطلقا مدنظر نیست. نه اینکه بگویید اعتماد به نفس لازم را در طراحی راهکار نداریم؛ ما می‌توانیم بنشینیم و هزاران راهکار محیرالعقول طراحی کنیم؛ ولی آنچه موجود است، ناشی از انباشت تجربه بشریت است. ما نمی‌توانیم و نباید علم را انکار کنیم. کسانی که علم را انکار می کنند، دنبال هدف‌های دیگری هستند. در روش؛ همان طور که همه دنیا تجربه کرده، اقتصاد آزاد موفق‌تر و کارآتر بوده است. همه کشورهایی که رشد کردند بر مبنای اقتصاد بازار آزاد رشد کردند. 70 سال تاریخ توسعه داریم؛ همه کشورهایی که رشد کردند با اقتصاد آزاد رشد کردند. هیچ‌کدامشان بر مبنای اقدامات شبه کمونیستی پیشرفت نکردند ولی تاکید می کنم که این رشد به بهای شکاف بزرگ‌تر اقتصادی و فشار بر دهک‌های پایین صورت نخواهد گرفت.

 شما بارها اشاره کردید که تاکید آقای دکتر پزشکیان این است که رشد همراه با شکاف و فشار نخواهد بود. اما برخی اعتقاد دارند که ما برای حل ابرچالش های اقتصادی باید اصلاحات ساختاری و بنیادین انجام دهیم؛ به طور مثال از بودجه سالانه تقریبا حدود شاید 10 تا 20‌درصد مصروف همین داستان صندوق‌های بازنشستگی می‌شود اما با این حال ما مدام در حوزه صندوق‌های بازنشستگی بحران داریم؛ به دلیل اینکه جمعیت اضافه می‌شود ولی در عین حال ورودی ما کمتر از آن است. خب برای حل چنین موضوعی، ما نیاز به یکسری اصلاحات بنیادین داریم. این اصلاحات بنیادین ناخودآگاه فشار را بر طبقات اجتماعی افزایش می دهد. از یک طرف اگر ما این اصلاحات بنیادین و ساختاری را مدام به تعویق بیندازیم، احتمالا این ابرچالش ها به طور فزاینده و سالانه افزایش پیدا می کند. چه باید کرد؟

ما مسائل مملکت را شناسایی کرده‌ایم. ما اکنون با بیش از 30 مساله مهم در کشور مواجه هستیم که خصوصیت این مسائل کشور، تعدادشان نیست. مساله این است که این چالش ها همدیگر را بازتولید می کنند. اما ما در مورد اینها برنامه دقیقی داریم. این سوالی که شما درباره صندوق‌های بازنشستگی پرسیدید، در مورد موارد دیگری هم می‌توان همین سوال را مطرح کرد که اکنون در وضعیت بدی هستیم، اقدام اصلاحی به مردم فشار می‌آورد و اگر اقدام اصلاحی به تاخیر بیفتد؛ آن وقت در آینده همین مردم آسیب بیشتری می بینند. به‌طور مثال بیماری را در نظر بگیرید؛ اگر شما در مراحل ابتدایی بیماری را درمان کنید، درمان راحت تر انجام می‌شود ولی وقتی پیشرفت کرد؛ قاعدتا داروی تلخ تری را باید تحمل کرد. این سوال را باید این‌گونه پرسید که چه اقدامات، رویکردها و سیاست هایی باعث شده که اساسا این مشکل ایجاد شود. ما در مورد صندوق‌های بازنشستگی 25سال پیش این وضعیت را نداشتیم. در آن تاریخ صندوق‌های بازنشستگی ما در وضعیت ثبات نسبی بودند. اقداماتی که باعث شد صندوق‌های ما به این سمت بروند، همین اقدامات شبه‌کمونیستی بود که اعمال شد.

 منظورتان دوران آقای احمدی نژاد است؟

بله؛ اینها از دوران آقای احمدی نژاد با شدت ادامه پیدا کرد، مجلس هم چیزهایی به آن اضافه کرد تا به وضعیت موجود رسیدیم.

 اگر قائل باشیم که سیاست‌هایی خاص در گذشته عامل به وجود آورنده بحران در صندوق‌های بازنشستگی و حوزه‌های دیگر است، اما آقای دکتر پزشکیان بارها تاکید کرده‌اند که ما سیاست های قبلی و تصویب‌شده را ادامه می دهیم؛ یعنی نمی خواهیم تغییر سیاست بدهیم و بر پایه همین سیاست ها می خواهیم روند جاری کشور را مدیریت و مشکلات را حل کنیم. چگونه چنین چیزی ممکن است؟

اشاره ایشان به اسناد بالادستی مانند سیاست‌های کلی نظام و برنامه هفتم است. اینها در واقع یک صورت کلی از سیاست‌ها و خواسته‌های کلان هستند اما خب در اجرا به سیاست‌های عملیاتی نیاز داریم که آن وقت این سیاست‌های عملیاتی و مقررات تنظیمی اشکالات بسیار دارد.

 خب همین اسناد بالادستی را در نظر بگیرید به‌طور مثال در برنامه هفتم بر رشد 8 درصدی تاکید شده است؛ در چنین شرایطی رشد 8درصدی چگونه مقدور و ممکن است؟

در اینجا می‌توان دو رویکرد داشت. یکی اینکه کسی بیاید و منکر هرگونه قانونی در کشور شود و بگوید که ما یک طرح نو درمی اندازیم و همه قوانین را ملغی فرض می کنیم. این تجربه را در کشور داشتیم که دولت خودش را به هیچ قانونی مقید نمی دانسته و آخرش هم دیدیم که چه اتفاقی افتاد. خب قاعدتا این به توسعه منجر نمی‌شود. این به آنارشیسم منجر می‌شود. آقای دکتر پزشکیان وقتی اشاره می کنند که قوانین را محترم بدانیم، به همین موضوع اشاره دارند که بالاخره مملکت سازوکاری دارد و خوب یا بد به یکسری اسنادی رسیده که بالادستی هستند. ما ممکن است بسیاری از این اسناد بالادستی را قبول نداشته باشیم و آنها را موافق توسعه ندانیم، ولی با همان مکانیزم قانونی می‌توان آنها را تغییر داد و اصلاح کرد. مطلب دوم اینکه چیزی که عمدتا آقای دکتر به آن اشاره دارند، سیاست‌های کلی نظام است. سیاست‌های کلی نظام اتفاقا سیاست‌های خوبی است و در حوزه اقتصاد بیان آرزوهای کشور است. هیچ کسی مخالف آن چیزی که به عنوان سیاست‌های کلی ابلاغ شده، نیست. اینها همه چیزهای خوبی است و اتفاقا از اینها استقبال می کنیم؛ ولی روش رسیدن به آنها در بودجه‌های سنواتی مشخص می‌شود و در برنامه های میان مدت عنوان می‌شود. ما بر این باور هستیم که برنامه هفتم چندان کیفیت لازم را ندارد، ولی خب الان یک برنامه بالادستی است. از همان طریقی که تصویب شده، می‌توان آن را تغییر داد. بودجه امسال تصویب شده و تا پایان امسال معتبر است. اما همین بودجه امسال نیز می‌تواند تغییر پیدا کند. اشاره آقای دکتر پزشکیان این است که دولت قانون گریز و قانون شکن سرآغاز مجموعه‌ای از آنارشی و بی بندوباری قانونی در کشور خواهد بود.

 شما در چند بخش به کلیدواژه «توسعه» تاکید کردید. در کشور ما بخش خصوصی و بنگاه های کوچک بودجه لازم و سرمایه های لازم را برای حرکت دادن موتور توسعه در ایران ندارند. این مقوله ما را از دوره پهلوی اول به این سمت سوق داد که برای امر توسعه مداخله دولت لازم است. به همین دلیل نیز شکل‌گیری سازمان‌های توسعه‌ای که درواقع دولت در آنها نقش اساسی و اصلی را دارد، ضروری تلقی شد. خب ما در اینجا نقش متفاوتی برای دولت قائل می‌شویم و این نقش کاملا متفاوت با آن تلقی ای است که اقتصاد بازار آزاد دارد. توسعه در چنین فضا و شرایطی چگونه مقدور است؟

توسعه محصول کیفیت نهادهایی است که در یک جامعه ساخته می‌شود. این نهادها، حکمرانی قانون و مقررات، رویه‌ها، طرز تلقی‌ها و عرف‌های اجتماعی هستند که مراودات کنشگران اقتصادی را تعیین می کنند. وقتی این نهادها کیفیت داشته باشند، جامعه به سمت توسعه حرکت می کند.

رویکرد آقای دکتر پزشکیان، اصلاح و بهبود این نهادهاست. اما این نکته که بنگاه‌های ما و شرکت‌های ما ارزش افزوده را تولید نمی‌کنند یا توان تجهیز منابع برای رشد را ندارند، این بخشی از معمای توسعه در ایران است. به هر حال بخشی از توسعه «رشد اقتصادی» است و بخشی از همین رشد اقتصادی نیز رشدی است که از بنگاه‌های اقتصادی (کسب‌وکارها) ایجاد می‌شود.

این مطلب را قبول داریم که متاسفانه کسب‌وکارها در سنوات گذشته قابلیت انباشت سرمایه را از دست دادند؛ چون بخش بزرگی از ارزش افزوده ای که در جامعه تولید می‌شود، درواقع توسط دولت جذب و مصرف می‌شود و در عین حال موانع کسب‌وکار نیز بسیار زیاد است. حال در اینجا می‌توان به دو راهبرد توجه کرد؛ یکی رفع موانع رشد و تولید است که مورد تاکید مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است. این مساله باید پیگیری شود و پیگیری هم خواهد شد و راهبرد دوم به خود دولت مربوط می‌شود. دولت بزرگ یعنی دخالت بیشتر دولت، یعنی مصرف بیشتر دولت، یعنی تصاحب سهم بیشتری از ارزش افزوده اقتصادی جامعه.

کما اینکه اکنون مشاهده می‌کنید که دولت کسری بودجه دارد و به جای هر گونه تلاش برای کاهش هزینه‌های دولت، به کسب‌وکارها و مردم برای افزایش مالیات فشار می آورد یا از بابت فروش نهاده‌هایی که متاسفانه الان در انحصار دولت هست، به کسب‌وکارها فشار مضاعف می آورد. همچنین دولت با انتشار اوراق و تجدید کردن این اوراق بدهی باعث می‌شود که نرخ بهره در جامعه بالا برود و این نرخ بهره بالا، تامین مالی از منابع مختلف را برای کسب‌وکارها دچار اشکال می کند. وجود دولت متورم و دولتی که شاخه های زیاد دارد و دولتی که پرمصرف است، خود بزرگ‌ترین مانع تحقق رشد و توسعه است.

 خب در شرایطی که کسب‌وکارها و بخش خصوصی و بنگاه‌های کوچک آن ارزش افزوده لازم را ندارند، اینجا تکلیف و مسوولیت و نقشی که بخش خصوصی در امر توسعه و انباشت سرمایه ایفا می‌کند، بر عهده دولت قرار می‌گیرد؟

خیر. چگونه می‌شود بر عهده دولت باشد؟ دولت کار حکمرانی خودش را انجام می دهد، یک دولت حداقلی باید وجود داشته باشد، کسب‌وکارها هم کار خودشان را باید انجام دهند و آزاد باشند تا بتوانند رشد کنند. مهم ترین رابطه بین دولت و کسب‌وکارها این است که دولت کالاهای عمومی مورد نیاز جامعه را فراهم کند و بستر رشد را برای کسب‌وکارها مهیا کند و در عمل مزاحمتی برای کسب‌وکارها به وجود نیاورد. کسب‌وکارها هم وظیفه خودشان را دارند و باید بر مبنای منطق اقتصادی تصمیم‌گیری کنند.

 در چنین فضایی که کسب‌وکارها نحیف هستند، انباشت سرمایه و ایجاد ارزش افزوده چگونه برای حرکت دادن موتور توسعه انجام می‌شود؟

ما چهار نسل مختلف کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه داریم که البته نسل اول و دوم مسیر خودشان را داشتند. در نسل سوم که کشورهایی از جنس کره و تایوان بودند، شاهد نقش پررنگ دولت بودیم، ولی نقش پررنگ دولت در همه این کشورهایی که توسعه پیدا کردند به ایجاد زمینه رشد مربوط بوده نه به تصدی و ورود در کسب‌وکارها.

ولی خب در کشور ما حالا به دلایل مختلف ازجمله دلایل تاریخی و دلایل جغرافیایی و ساخت قدرت در کشور ما، دولت بزرگ شده و در کسب‌وکارها وارد شده است. نمونه‌ای نداریم که دولت ها به این ترتیب وارد کسب‌وکارها شده و توانسته باشند رشد بلندمدت داشته باشند و به توسعه رسیده باشند.

 نکته جالب این است که به لحاظ فرهنگی هم ایفای نقش دولت در برخی از حیطه های اقتصادی توسط جامعه مرتب مطالبه می‌شود. برخی از نظرسنجی ها در سال‌های اخیر نیز حکایت از همین امر دارد؛ به ویژه وقتی اوضاع بحرانی تر می‌شود، این مطالبات جدی تر می‌شود.

وقتی جامعه و کسب‌وکارها در طولانی‌مدت تضعیف شدند و مردم توان خودشان را از دست دادند، خب در این شرایط طبیعی است که مردم به‌ویژه طبقات فرودست چشمداشت نوعی حمایت و ورود از سمت کسی را داشته باشند.

 جامعه چنین ضعیف و نحیف به نظر شما احتیاج ندارد به اینکه توانمندساز یا توانمندتر بشود؟ این کار صرفا از طریق زمینه سازی شدنی است؟

توانمندسازی خودش یک قابلیت لازم دارد. آیا نظام حکمرانی ما اکنون این قابلیت را دارد که بیاید توانمندسازی کند؟ ما در کره و در کشورهایی که اخیرا به توسعه رسیده‌اند، طیف مفصلی از نهادها را داریم که می آمدند به بخش خصوصی کمک می‌کردند، ازقبیل آژانس های توسعه در زمینه تکنولوژی، مالی، بازاریابی و...

 این آژانس ها و سازمان هیچ‌کدام مردم‌نهاد نیستند و همه دولت نهاد هستند. درست است؟

در آنجا چنین بوده، در دهه‌های 80 و 90 چنین بوده ولی الان دیگر نمونه‌هایی از این دست را نمی بینید. اکنون دیگر وقتی به مرز توسعه رسیدند، خود بخش خصوصی می‌تواند همه کارهایش را انجام دهد. عرضم این است؛ آنها می‌توانستند نقش آفرین باشند و نقش هم در آن کشورها آفریدند؛ ولی یک قابلیتی داشتند؛ این قابلیت در چنین کشورهایی و در آن تاریخ بیش از بخش خصوصی شان بوده است. آیا الان در کشور ما همین وضعیت حاکم است؟

ببینید! جهان 2020 با جهان 1980 تفاوت می کند. الگویی که کره در آن تاریخ با نقش بسیار فعال دولت ایفا کرد، برای ما دیگر قابلیت کپی برداری و الگوبرداری ندارد. ما عموما از شکست بازار و اینها صحبت می‌کنیم؛ البته درباره این شکست بازار هم بدفهمی وجود دارد، اما حتی چنین شکستی به معنای ناتوانی بخش خصوصی نیست. در حالی که همه از شکست بازار آن هم با همه این بدفهمی ها صحبت می کنند، اما کسی از شکست دولت سخنی به میان نمی‌آورد. اتفاقا مصادیق شکست دولت در کشورهایی مثل ما یا کشورهایی که به معنی اقتصادی اش رانتیر بودند - یعنی درآمدی مجزای از سهم مالیاتی از ارزش افزوده‌ای که کسب‌وکارها تولید می‌کردند داشتند - بیشتر بوده است و حتی با فساد به مراتب بیشتری در مقایسه با سایر کشورها مواجه بوده‌اند.

 پس اگر بخواهم نتیجه گیری کنم، شما به جای اولویت‌دهی به مفهوم و مقوله‌ای به نام شکست بازار، شکست دولت را مطرح می‌کنید و اینکه ما باید بحث توسعه و عدالتمان را با تمرکز بر همین تجربه و واژه آغاز کنیم.

بله، آسیب‌هایی که شکست دولت به جریان توسعه و رشد (با هر توصیفی) زده، بسیار بیشتر از شکست بازار بوده است.

 پس ما باید از آقای دکتر پزشکیان انتظار داشته باشیم عدالتی را که می خواهد محقق کند، با رقابتی‌تر کردن بازار به دست آید. چنین تعریفی را اقتصاددانان بازار آزاد همواره ارائه می دهند. یا در مورد توسعه، باز به کاهش نقش دولت در حیطه و حوزه اقتصادی یا حتی کاهش حضور سازمان‌های دولت نهاد برای امر توسعه قائل هستند.

بله و کوچک کردن دولت و همین‌طور کمتر کردن خرج دولت.

صبا‌طاهریان / دنیای‌اقتصاد

 این صحبت‌هایی که شما می کنید، با ادراکی که جامعه یا حداقل نخبگان از صحبت‌های اخیر دکتر پزشکیان دارد و تجربه‌ای که ما از آقای دکتر پزشکیان داریم، مقداری ناسازگار است. یعنی ما آقای دکتر پزشکیان را وقتی تصویر می کنیم، یاد مثلا آقای دکتر مومنی می افتیم؛ یعنی باورمند به اقتصادی نهادگرای و عدالت محور. اما اکنون با شنیدن صحبت‌های شما حقیقتا سورپرایز شدیم.

به هر حال فضای حاکم بر مشاوران و کسانی که برنامه برای آقای دکتر پزشکیان تدوین کردند، چنین است. البته ما منکر ارزش حرف‌هایی که حالا ذیل عنوان پارادایم عدالت و نهادگرایی می‌شود، نیستیم. ما هم قائل به این حرف ها هستیم؛ ولی اینها یک روی سکه است.

به هر حال در فقدان رشد، هر تلاشی که شما برای مساوات بخواهید انجام دهید، برابر با توزیع برابر فقر، نه توزیع برابر ثروت خواهد بود.

مهم‌ترین دغدغه آقای پزشکیان مساله بی‌عدالتی، فقر و شکاف اقتصادی است؛ ولی این فقر و شکاف اقتصادی از کجا ایجاد شده و در طول همه این سال‌ها تقویت شده است؟ اجازه بدهید من بگویم؛ فقر و شکاف اقتصادی در کشور ما در درجه اول از بیکاری ایجاد شده است.

در درجه دوم از تورم ایجاد شده است. منظورم از بیکاری، شغلِ با ایجاد ارزش افزوده است وگرنه اینکه ما تعریف شغل را بیاییم یک ساعت در هفته بکنیم، این نمی‌تواند فقر را در کشور از بین ببرد. پس خود بیکاری از عدم‌رشد می آید. وقتی رشد میانگین مملکت در 15 سال گذشته بلکه هم بیشتر مثلا کمتر از 2‌درصد و با فراز و فرود بسیار بوده است و وقتی رشد به این حد ناپایداری وجود دارد، خب در این شرایط سرمایه‌گذاری شکل نمی‌گیرد و وقتی چنین مساله‌ای شکل نگرفت، اشتغال ایجاد نمی‌شود.

وقتی اشتغال ایجاد نشود درآمدی وجود ندارد و اقشار فقیر می شوند. در مساله تورم نیز، خود دولت مستقیما موثر است. تورم را بخش خصوصی ایجاد نمی کند. تورم را دولت و نظام بانکی ایجاد می کند. تورم دو موتور دارد؛ - یکی دولت، با کسر بودجه ای که پولی می‌شود و - دوم بدکارکردی نظام بانکی است.

 ما در هر دو مقوله ای که در واقع باعث افزایش فقر می‌شود، به وضوح پدیده شکست دولت را می بینیم.

بله.

 سخنان اخیر آقای پزشکیان در مورد ضرورت دریافت مالیات از کنشگران اقتصادی نیز این ابهام را در نزد محافل کارشناسی به وجود آورده است که ممکن است ایشان در صورت انتخاب شدن، سیاست‌های مالیاتی دولت سیزدهم را ادامه دهند. در این حوزه چه خواهید کرد؟

در مورد رویکرد مالیاتی مساله مهم این است که ما یک کشور در حال توسعه هستیم. هیچ کشور توسعه یافته ای وجود ندارد که با نرخ‌های بالای مالیات توسعه پیدا کرده باشد.

در آلمان و سوئیس فرضا 40‌درصد مالیات گرفته می‌شود، ولی آنها توسعه پیدا کرده‌اند، درآمدها و ارزش افزوده بنگاه‌ها در سطحی است که در این حدود مالیات بگیرند. اما کشور ما به آن سطح نرسیده است. افزایش مالیات قبل از توسعه یافتگی باعث اخلال در توسعه و اخلال در رشد می‌شود.

علاوه بر این، همه کشورهای اطراف ما و کشورهایی که در حال توسعه هستند، نرخ‌های مالیاتی شان به مراتب از ما پایین‌تر است. 5‌درصد یا 10 درصد؛ ما اگر فشار مالیاتی را افزایش دهیم، دیگر صرفا شاهد مهاجرت نخبگان و کارگران ماهر نخواهیم بود بلکه به دست خودمان به مهاجرت تجار و صاحبان دارایی دامن می‌زنیم.

نرخ مالیاتی برعکسِ تصور عامه مردم در کشور ما اصلا پایین نیست. دولت ما بیش از دولت آلمان به تناسب اقتصاد کشور دارد مالیات می‌گیرد. بخش بزرگ‌تری از ارزش افزوده‌ای که یک کارگر ایجاد می کند، در مقایسه با سوئیس و آلمان صرف اخذ مالیات می‌شود. این مالیات را باید با ارائه خدمات اجتماعی و کالاهای عمومی هم مقایسه کرد. کیفیت کالاهای عمومی که دولت آلمان ارائه می کند، با کیفیت کالای عمومی که دولت ایران ارائه می کند، یکی است؟ از این بابت هم راه برای دولت ایران باز نیست که فشار مالیاتی را افزایش دهد و به نظر من اقداماتی که در طول دو سه سال گذشته افزایش پیدا کرده و باعث این همه آزار ملت شده، اشتباه است.

مطلب دیگر پایه‌های مالیاتی من درآوردی مثل مالیات بر خروج از کشور است و بیشتر آدم را یاد اقدامات داروغه ناتینگهام می‌اندازد تا یک نظام مالیاتی مدرن. یا چیز دیگری که اخیرا مطرح شد مالیات بر عایدی سرمایه است. البته اصل چنین کاری درست است ولی شیوه ای که برای آن اجرا می‌شود، اشکالات بسیار زیادی دارد و ما باید این را تغییر دهیم. مالیات بر عایدی سرمایه، مالیاتی برای نگرفتن است نه محل درآمد برای دولت مرکزی.

این مالیات اثر تنظیمی دارد. وقتی شما مالیاتی را با اثر تنظیمی تبدیل به ممر درآمد دولت می‌کنید، این می‌شود تقابل دولت و ملت. بنابراین باید تاکید کنم کارکرد CGT تنظیمی است. اینکه مثلا از احتکار زمین جلوگیری کند. اینکه از افزایش ارزش افزوده زمین بدون اینکه واقعا سرمایه‌گذاری ای روی آن صورت بگیرد، ممانعت به عمل آورد. اینکه بتوان باغات شهریار را حفظ کرد و افراد متوجه شوند که قرار نیست با یک میلیون تومان باغ خریداری بشود، سپس دور آن دیوار و قطعه بندی شود و بعد با امضای طلایی یک فرماندار یک چنین باغ یک میلیون تومانی ناگهان 100 میلیون تومان شود. در هر صورت کار اقتصادی ایجاد نشده که فرد از آن 99میلیون تومان منتفع بشود. کمااینکه می بینید در 80 سال گذشته زمین‌های کشاورزی در آلمان سر جایش مانده است.

CGT برای این است که جلوی اینها را بگیرد، برای اینکه باغات شما را حفظ کند و برای اینکه زمین‌های کشاورزی شما را حفظ کند. به خاطر اینکه از طریق شریک کردن دولت های محلی یعنی شهرداری ها در توسعه کیفی محلات کمکی در تامین مالی شهرها کند. به همین سیاق مالیات عایدی سرمایه از ماشین، طلا و ارز چیزهای من درآوردی است.

در حالی که کار درست کوچک کردن دولت، حذف هزینه‌های اضافی، نهادهای اضافی وادارات اضافی است. خب دولت اساسا نباید آن‌قدر کارمند داشته باشد. وقتی دولتی آن‌قدر کارمند دارد، اینها حقوقشان را می گیرند و می خواهند حقوقشان را حلال کنند، اخلال در کار مردم می کنند. حقوق این دسته نه تنها کسری بودجه درست می کند بلکه تورم حاصل از آن را نیز مردم تحمل می‌کنند، حالا این‌ها کافی نیست در مراحل بعدی می‌روند مرتب سامانه درست می‌کنند. اکنون‌هزار سامانه در دولت درست شده است و هیچ‌کدامشان هم درست کار نمی کنند و کار هیچ کس را هم تسهیل نکرده‌اند. به همین دلیل هم راه این است که دولت کوچک بشود و دولت حداقلی داشته باشیم؛ نه اینکه فشار مالیاتی را بر مردم افزایش داد.

شما در بخشی از گفت‌وگو اشاره روشنی داشتید به اینکه تیم اقتصادی آقای دکتر پزشکیان 30 چالش کشور را مورد شناسایی قرار داده و برای آنها نیز راهکار تعیین کرده است. در این زمینه می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟

ما مرتب در حال رصد مسائل کشور بودیم. اینکه گفته می‌شود مسائل مملکت ما پیچیده است و در واقع مسائل درهم رفته‌اند و حل آن یک راه حل ساده ندارد، به خاطر این است که ما با مسائل زیادی مواجه هستیم که این مسائل همدیگر را بازتولید می کنند. شما به مورد صندوق‌های بازنشستگی اشاره کردید. صندوق‌های بازنشستگی ما مشکل دارند و این مشکلشان دارد بزرگ‌تر می‌شود. بخش عمده این مشکل چرا ایجاد شده است؟ به دلیل اینکه متولدین اواسط دهه 50 و دهه 60 در میانه دهه 80 به سن کار رسیدند و طی آن باید ارزش افزوده ایجاد می کردند و بخشی از این ارزش‌افزوده‌شان را برای آینده پس انداز می کردند. ولی آن شغل واجد ارزش افزوده در پایان دهه 80 و در طول دهه 90 متاسفانه ایجاد نشد. حال اینها در پایان دوره کاری شان هستند؛ حال همه این افراد خواهان امتیازات بازنشستگی هستند، بدون اینکه مازاد قابل‌توجهی را ذخیره کرده باشند. علاوه بر این، ما مساله ساختار صندوق‌های بازنشستگی را هم داریم. وقتی نرخ رشد جمعیت نرمال می‌شود صندوق‌های pay as you go مانند صندوق‌های بازنشستگی در ایران به مشکل بر می‌خورند. در اوایل دهه 60 نرخ رشد 4 درصدی داشتیم. ولی حتی آن 4‌درصد هم برای پایداری صندوق بازنشستگی کفایت نمی‌کند. باید مثلا رشد جمعیت 10‌درصد و طول سنوات اشتغال هم 100 باشد که صندوقی با این ساختار خاص بتواند پایدار بماند.

آن چیزی که الان بخش عمده ذهن آقای دکتر پزشکیان را اشغال کرده، فقر و شکاف طبقاتی است ولی می‌دانیم که فقر از آسمان که نمی آید. البته در کشور خشکسال ما از آسمان هم فقر می آید، ولی فقر ناشی از کارکرد سیستم اقتصادی ما در طول سال‌ها بوده است. فقر ناشی از بحران بیکاری در کشور ماست؛ بیکاری، نداشتن شغل با ارزش افزوده قابل‌توجه است. بیکاری یعنی اینکه اقتصاد ما الان توان حقوق 200 دلاری را دارد. در حالی که کشورهای همسایه ما حقوق 2000 دلاری پرداخت می کنند. 200 دلار نمی‌تواند در برابر 2000 دلار رقابت کند؛ بنابراین افراد به سمت کشورهای همسایه حرکت می‌کنند و باعث می‌شود که خروج کارگر ماهر (دیگر فقط نمی گوییم نخبگان) اتفاق بیفتد و ما این‌چنین در حال از دست دادن سرمایه‌های اجتماعی‌مان هستیم.

بیکاری عمدتا از رشد پایین و ناپایدار می آید. موارد دیگری هم وجود دارد و بسیار مهم هم هستند؛ اینکه فضای کسب‌وکار ما مساعد نیست. چرا فضای کسب‌وکار ما مناسب نیست؟ به‌دلیل قیمت گذاری دولتی، ورود دولت در بخش‌های مختلف، تحریم های بین‌المللی، عدم‌شفافیت اقتصادی و عدم‌کفایت چارچوب نهادی و حقوقی در کشور ما.

بنابراین این هم علت دیگری است که باعث رشد پایین و ناپایدار می‌شود.

علت دیگری که رشد پایین و ناپایدار را به وجود می‌آورد، سرمایه‌گذاری پایین در کشور است. خالص سرمایه در کشور ما پس از 1386 سرجمع نزولی بوده است و حتی همان سرمایه تشکیل شده، به دلیل نظام مقرراتی و نظام مالیاتی ما بد تخصیص داده می‌شود. چرا سرمایه‌گذاری در مملکت ما پایین است؟ به دلیل اینکه نرخ پس‌انداز ما پایین است و اینکه اساسا ابزار پس انداز نداریم. چرا نرخ پس‌انداز ما پایین است؟ جدای از اینکه بالاخره یک حداقلی از درآمد ضرورت دارد که مردم بعد از آن درآمد به فکر پس‌انداز بیفتند، اصلا مردم عادی ما امکان پس انداز ندارند. به چه دلیل؟ به دلیل تورم بسیار بالا و عدم‌ثبات اقتصادی. پس طبیعی است مردم به خرید دارایی های سرمایه ای که عموما مسکن و اینهاست، پناه ببرند. همین باعث می‌شود که مسکن هم به دلیل قیمت بسیار بالای آن به معضل بزرگ تبدیل شود، آن هم به دلیل اینکه دیگر اساسا کالای مصرفی نیست بلکه کالای سرمایه‌گذاری هم هست. وقتی که مسکن کالای سرمایه‌گذاری می‌شود، باعث بالا رفتن قیمت و سخت تر شدن دسترسی توده مردم می‌شود. در این حال در حالی که شما به اندازه کافی در این مملکت مسکن دارید، بدمسکنی هم دارید. یک کارگر معمولی باید صد و خرده ای سال کار کند تا بتواند یک مسکن حداقلی به دست آورد.

مشاهده می‌کنید من همه چالش‌هایی را که شما فرمودید، به هم مرتبط شان کردم. باز تورم چرا در کشور ما بالاست؟ به دلیل کسری بودجه مزمن دولت. ما در طول 40 سال کسری بودجه داشتیم و هرچه که پیش رفتیم این کسری بودجه بیشتر شده است. الان خودتان فرمودید ما بین 300-350‌هزار میلیارد تومان از بودجه‌مان را صرف جبران کسور صندوق‌های بازنشستگی می‌کنیم. همچنین حدود 300 میلیارد تومان هم به این رقم اضافه کنید که باید صرف بازپرداخت اصل و فرع اوراق بدهی و تجدید شده سنوات قبلی شود و از این به بعد هم این مدام افزایشی خواهد بود.

 در همین حوزه تورم که به عنوان یک چالش شناسایی شده، راهکار تیم آقای پزشکیان چیست؟

ما تورم را یک پدیده پولی می‌دانیم که در عین حال دو علت دارد؛ یکی اینکه دولت کسری بودجه خودش را به طرق مختلف پولی می کند یعنی از طریق برداشت مستقیم از منابع بانک مرکزی، توسعه پایه پولی یا برداشت غیرمستقیم. دیگری هم نظام بانکی و اعتباری ماست. نظام بانکی و اعتباری ما متصلا دارد به صورت درون زا خلق نقدینگی می کند. وقتی که سپرده های غیردیداری شما دارند بهره می‌پردازند و این مقدار بهره‌ای که می پردازید بیش ازعدم نقدینگی در اثر گرفتن سود بانکی از دیگران است، خود این به علاوه نکول دیون به توسعه نقدینگی کمک می کند و این باعث تورم می‌شود. راهکار در کنترل کسری بودجه و در عین حال در اصلاح نظام بانکی و اعتباری ماست.

صبا‌طاهریان / دنیای‌اقتصاد

 در حوزه معوقات هم همین راهکار وجود دارد؟ یا شما راهکار دیگری مدنظر دارید؟

یکی از علت‌های اینکه نظام بانکی ما به این سمت رفته، معوقات هستند. وقتی تورم بالا و فزاینده است و از طرف دیگر دسترسی به منابع بانکی هم به صورت شفاف وجود ندارد، اتفاقی که می افتد این است که معوقات شکل می گیرند؛ یعنی آحاد فعالان اقتصادی و کسانی که دستشان می رسد، از منابع بانکی استفاده می‌کنند و دارایی‌هایی را می‌خرند که مشمول تورم است.

حتی اگر قصد پس دادن آن را هم داشته باشند، این را به تعویق می اندازند و بدهی های معوقه شکل می‌گیرد. نکته مهمی که اینجا وجود دارد و شاید نقطه افتراق این تیم با اقتصاددانان لیبرال باشد، این است که دیگر وضعیت ما از آن حالت و شرایطی گذشته که تصحیحات پولی و استفاده از سیاست پولی بتواند تورم ما را کنترل کند و شرایط ما را به حد نرمال برساند.

ببینید در بعد از کرونا، کشورهای اروپایی و کشورهایی مثل آمریکا و... دچار تورم شدند و به همین دلیل نرخ بهره را بالا بردند. افزایش نرخ بهره، نقدینگی را از جامعه جمع می کند و باعث می‌شود التهاب اقتصاد بخوابد تا بتوان تورم را پایین آورد. ولی استفاده از سیاست پولی در سطوح پایینی از نرخ‌های تورم و بهره، تغییرات مارجینال ایجاد می کند. مثلا نرخ بهره‌1.5 تا 5.5درصد شد. تورمی که تا هفت و خرده ای رفته بود، برگشت تا 2.5 درصد. در مورد 7.5 به 2.5 داریم صحبت می کنیم یا از افزایش نرخ بهره از 1.5 به 5 صحبت می کنیم.

نرخ بهره در کشور ما در حالت عادی کف 25‌درصد دارد. خب این نرخ 25‌درصد را چند کنیم که آن اثرات را به ما بدهد؟ آیا می‌توانیم نرخ بهره مان را 90‌درصد یا 80‌درصد کنیم؟ این راهکاری است که در دولت گذشته و اخیرا به شدت پیگیری شد. ما نرخ بهره اسمی را به صورت بی‌سابقه ای تا مرز 30‌درصد بردیم. اقتصادی که در رکود بود، در رکود بیشتر فرو رفت. نرخ بهره در بازار آزاد 45‌درصد شد. ولی آیا این 45‌درصد و ربوی کردن اقتصاد مطلوب است؟ آیا با این کار می‌توان کسب‌وکار ایجاد کرد؟

خب اگر نمی‌شود، چه باید کرد؟

حتما راهی وجود دارد. درواقع اینها راه‌های راحتی است که دولت ها می‌روند؛ اما راه مشخص و درواقع راه دشوار آن «کاهش هزینه های دولت» و «اصلاح ساختار نظام بانکی» است. دولت ها به جای اینکه به این راه‌حل قطعی و دشوار وارد بشوند، به سمت راه هایی می روند که راحت است.

البته متوجه این هستیم دولتی که خودش 600‌هزار میلیارد تومان به بازار و مقادیر بسیار زیادی به بانک مرکزی بدهکار است، خود ذی‌نفع تورم است؛ چون آنچه می خواهد پس بدهد دیگر مشمول تورم می‌شود. یعنی ارزش چیزی که بازپس می دهد، پایین می آید. اینها همه مکانیزم هایی شبیه چپاول مردم است. آن چیزی که آقای دکتر پزشکیان می گوید که مردم را باید حمایت کرد؛ یعنی باید در برابر چپاول سیستماتیک و مکانیزم وار حمایت کرد. حال انتظار اینکه تورم 45‌درصد داشته باشیم و نرخ بهره پایین تر از آن باشد، بی معنی است. بخواهید یا نخواهید، چپاول اقشار فرودست است.

توسط چه کسانی؟ توسط دولت، توسط ابربدهکاران بانکی و توسط دارندگان دارایی های کلان. مشخصا آقای دکتر پزشکیان به تاسی از مدل ذهنی ای که خودش دارد و در آن نقش نهج البلاغه و امام علی (ع) بسیار پررنگ است، با این مخالف است. تیم کارشناسی ایشان هم به دلایل فنی با این مخالف هستند و این را باید درمان کرد که درمان آن طراحی شده و وجود دارد. کار راحتی نیست. من نمی‌توانم ابعاد مختلف این درمان را الان بشکافم، ولی اطمینان می دهم که برنامه جدی ای برای این کار وجود دارد؛ برنامه ای که با همه دولت های گذشته متفاوت است.

 می‌توانید جزئیاتی را در این زمینه بفرمایید؟

مهم‌ترین راه جبران کسری دولت، حذف بسیاری از هزینه های غیرضروری دولت است. بسیاری برگ و بال و شاخه های دولت و نهادهای اضافی در کشور داریم که مردم بود و نبودشان را احساس نمی کنند و حتی نبودنشان برای مردم فراغت خاطر بیشتری را ایجاد می کند. مثلا چرا الان که در کشور برای توسعه بستر مخابراتی سرمایه‌گذاری شده، مردم بار هزینه تورم ناشی از جبران کسری بودجه ناشی از پرداخت هزینه های فیلترینگ را پرداخت کنند؟ دولت همیشه از جیب مردم خرج می کند. بنابراین هرچه کمتر خرج کند، بهتر است. حالا چه بدتر آن وقتی که برخی از این خرج‌ها صرف چیزهایی است که مستقیم باعث آزار مردم می‌شود. بسیاری از نهادهای دولتی نبودنشان برای مردم آرامش بیشتری ایجاد می‌کند و و حذف هزینه‌های بی‌فایده آنها هم به کنترل تورم کمک می‌کند. مثال‌ها را خودتان بیشتر می‌دانید.

 آیا در مسائل احصاشده توسط تیم شما ابرچالش ناترازی انرژی هم شناسایی شده است؟

بله. یکی از مسائل جدی ما بهره‌وری پایین و شدت بالای مصرف انرژی است. این در اثر قیمت گذاری‌های غیرعاقلانه حامل‌های انرژی در کشور ما در طول سنوات اتفاق افتاده است و خب الان ما حامل‌های انرژی را مثلا در جایی که ارزش افزوده ایجاد می کند، افزایش دادیم و فرضا به نرخ دو برابر همسایگان خودمان به صنایع خودمان می فروشیم (جایی که ارزش افزوده ایجاد می‌شود)، ولی مثلا در جایی که می سوزد و از بین می رود، به ثمن بخس داده می‌شود. چرا؟ چون دولت همیشه ناتوان از اصلاح مناسبات اقتصادی بوده است؛ همچنین ذی‌نفعانی هم بوده‌اند که قاعدتا مانعی برای این داستان شده‌اند.

در این حوزه کالای خیلی ممنوعه ای هم به نام «بنزین» وجود دارد. الان در بنزین سرکوب قیمت داریم، قاچاق داریم، تا قبل از سال 98 صادرکننده بودیم و الان واردکننده هستیم، میزان رشد مصرف بنزین به طور متوسط در جهان حدود 1.5 تا 2‌درصد است ولی در کشور ما حدود 8‌درصد است. این معضل را چگونه می‌توانیم حل کنیم؟

البته مساله ما با دیگر کشورها قابل قیاس نیست. آیا مثلا رشد تعداد ماشین ها هم در کشور ما به آن ترتیب بوده یا نه؛ یا سبک زندگی، برخورداری از تسهیلات حمل‌ونقل عمومی و اینها همان‌گونه است؟. اما با هر معیاری که بگویید، مصرف 250میلیون لیتر گازوئیل و بنزین در جاده ها، این ضد مصالح ملی است. برای این نیز برنامه ای وجود دارد، ولی این برنامه فشار به اقشار فرودست به عنوان یک خط قرمز ایجاد نخواهد کرد.

 چطور می‌توان این ناترازی را برطرف کرد بدون اینکه فشار بر اقشار مردم بیاید؟ چون بالاخره بحث کسری بودجه هم هست.

این سوال را از دیگران هم می پرسید؟

 بله؛ ما داریم از همه می پرسیم. البته با شما استارت زدیم و ان‌شا ء الله با بقیه مشاوران اقتصادی هم می خواهیم صحبت کنیم.

ما جواب روشنی برای این داریم که عرض خواهم کرد؛ ولی نه الان. در مورد چالش ها پرسیده بودید، اجازه بدهید من اسم ببرم. کسری بودجه مزمن دولت و نظام بانکی یکی از ام‌الفسادهای ما هستند. حجم دولت و نهادهای اضافی یک چالش است. ضعف حکمرانی و بوروکراسی ناکارآمد ما همین‌طور. این بوروکراسی ناکارآمد برای چیزهایی که اصلا نیازی به اینها وجود ندارد و اصلا خودِ داشتن آن رویه ها زائد است. ما رویه و سامانه‌های متداخل داریم. همه اینها هم کار مردم را لنگ می کنند و هم بار دولت را از لحاظ هزینه ها افزایش می‌دهد. مساله دیگر قیمت‌گذاری دولتی است. تقریبا ما در همه چیز قیمت گذاری می کنیم. نهادهای اضافی ای درست کردیم که اینها در همه چیز ورود می کنند و مخل کسب‌وکار هستند. نظام حقوقی و قضایی ما چالش هایی را متوجه کشور و اهالی کسب‌وکار و مردم می کند؛ شاهد آن تعداد بسیار زیاد انواع پرونده ها در دادگاه‌های ماست. بهره‌وری پایین و شدت انرژی بالا مساله مهم دیگر ماست. ضعف زیرساخت ها و تسهیلات عمومی کشور نیز همین‌طور. مقصودمان از زیرساخت ها یعنی آب، برق، گاز، مخابرات، جاده، حمل‌ونقل هوایی و حمل‌ونقل ریلی و... در همه اینها 20 سال است که سرمایه‌گذاری متوقف شده است‌. چرا؟ در طول سنوات گذشته اساسا دیگر بودجه ای برای این کار وجود نداشته و مردم هم مشارکت داده نشدند. مساله محیط زیست و آب و خاک در کشورمان چالش جدی دیگر ماست. ایران فلاتی است که خشک محسوب می شود و ظرفیت زیستی آن از نظر تولید غذا چندان وسیع نیست. نهایتا، ما جمعیت خودمان را بتوانیم تغذیه کنیم، مبنا قرار دادن استفاده بیشتر از آن به فقیرتر شدن این آب و خاک منجر خواهد شد. مساله دیگر، تحریم ها و تنش های بین المللی است که روی بسیاری چیزها تاثیر دارد. فضای کسب وکار را دچار اخلال می کند و هزینه های بین المللی را افزایش می دهد. از نظر روانی مردم ما را مورد آزار قرار می دهند و تهدیدهای بین المللی برای ما ایجاد و فضای کسب وکار را دچار اشکال می کنند. از چالش های دیگر، نظام آموزش و توسعه سرمایه انسانی است که اشکالات بسیار وسیعی دارد.

مسکن در کشور ما چالش دیگر است. راه آن تولید انبوه مسکن بی کیفیت نیست. در کشور موجودی مسکن به اندازه کافی وجود دارد، ولی در همان حال احتکار مسکن هم داریم. راه مقابله با احتکار مسکن این روش های شبه کمونیستی مالیات بر خانه خالی و‌... نیست. برای آن هم برنامه ای تنظیم شده است.

چه برنامه‌ای تدارک دیده‌اید؟

من نمی توانم جزئیات برنامه ها را افشا کنم، اما می توانم به شما اطمینان بدهم که برنامه وجود دارد. از طریق تنظیمات مقررات گذاری و‌... کار جلو می‌رود.

 چگونه می‌خواهید با تنظیم مقررات مسکن را از حالت کالای سرمایه‌ای بودن خارج کنید؟

این اتفاق باید بیفتد و ان‌شاءالله خواهد افتاد. متاسفانه ناامیدی و گسست اجتماعی و زوال اخلاقی را بر اثر شکست دولت و ورود دولت در خیلی از چیزهایی که ضرورتی ندارد، شاهد هستیم. به هر حال در این کشور اتفاقی افتاده، نسل جدیدی شکل گرفته، سلایق دیگری به وجود آمده است و زنان و بانوان هستند که خب بسیار متفاوت از 50 سال قبل هستند. اینها همه آدم هستند و مطالبه دارند؛ مطالبه جدی نیز دارند. هیچ‌کس نمی تواند سلیقه 60سال پیش را به آنها تحمیل کند.

مهاجرت نخبگان و تخلیه نیروی انسانی؛ مهاجرت دیگر فقط مختص نخبگان دانشگاهی نیست. الان جوشکار ماهر ما هم دارد مهاجرت می کند. این دو علت دارد: یکی فضای اجتماعی و فرهنگی را بر آنها آن‌قدر سخت کردیم که عطای وطن را به لقایش می بخشند. یکی هم مساله اقتصادی است. تا وقتی که ما 200 دلار حقوق می دهیم و یک مهندس خیلی خبره سقف حقوقش 800 دلار است اما در بقیه جاهای دنیا مثلا 5هزار دلار می‌گیرد، این وضعیت نمی‌تواند تداوم داشته باشد. 500 دلار با 5هزار دلار نمی تواند رقابت کند؛ هرچقدر هم روحیات میهن پرستی وجود داشته باشد. اینها یکسری واقعیت های تلخ است.

به عنوان یک راهبرد بلندمدت، ما باید با قیمت های بین المللی همگام باشیم. در درجه اول با قیمت عوامل نیروی انسانی که بتوانیم سرمایه هایمان را حفظ کنیم و سپس بقیه قیمت ها. این خیلی مهم است‌. اینکه ما یک وضعیت تعادلی مصنوعی در اقتصاد درست کنیم و با زور بخواهیم آن را نگه داریم، نه ممکن است و نه مفید و خسارت هم از این بیشتر نیست. یک رفاه پوشالی را بخواهید ایجاد کنید بر مبنای اینکه قیمت نهاد ه ها را پایین بیاورند. گیریم نهاده هایی که دولت ارائه می کند، قیمتش را پایین آوردید ولی آموزش شما از کیفیت می افتد و این به بحران آموزش ختم می‌شود. یعنی نسلی را داریم که دیگر توانمند نیست؛ نسلی که ارزش های شما را حمل نمی کند. اگر بنزین ارزان به این نسل دادید، اما آموزش به آن ندادید؛ یعنی جامعه توانمند به خطر می‌افتد. در این شرایط نظام بهداشت و سلامت افراد هم به مخاطره می‌افتد. اگر دولت بخواهد هزینه ای انجام دهد، باید در حوزه آموزش و روی بهداشت و نظام سلامت هزینه کند. این دیگر فقیر و غنی و دهک اول و دوم نمی‌شناسد. چرا ما نباید یک نظام پیشرفته آموزشی بر مبنای تکنولوژی مدرن داشته باشیم که آن کودک سیستانی با دانش آموزی که خانه اش در زعفرانیه است، بتوانند آموزش کم و بیش برابری را دریافت کنند. آیا الان تکنولوژی این اجازه را به ما نمی دهد؟ چرا در آمریکا توانستند این کار را انجام دهند؟ اینکه مثلا دو معلم با تجهیزات آموزشی پایین را به سیستان بفرستیم، دیگر جواب نمی‌دهد. یک زمانی شاید از نظر تکنولوژی مجبور بودیم، ولی خب اکنون می‌شود بهترین معلم و بهترین مدیای آموزشی را همزمان برای اینها فراهم کرد. چرا ما این کارها را انجام نمی دهیم؟ اینها چیزهایی است که عدالت را در جامعه فراهم می‌کند. شاید بشود یارانه آن کودک سیستانی را نه 45‌هزار تومان بلکه 450‌هزار تومان کرد اما این رقم صرف چه می‌شود؟ صرف خورد و خوراک و اینها می‌شود و تمام می‌شود. ولی اگر شما به آن کودک سیستانی آموزش باکیفیت دادید، این در 15 سال دیگر بالا می آید و پزشک و مهندس می‌شود و خودش را نجات می دهد و پدر و مادرش را هم نجات می دهد. این‌طوری است که عدالت ایجاد می‌شود نه با رابین‌هود‌بازی و اقدامات شبه کمونیستی.

به خاطر اینکه درک بهتری از مسائل کشور به عموم و به کارشناسان بدهیم، می‌توانید به فهرستی از چالش‌های احصاشده کشور نگاه کنید و رابطه‌ای که اینها با هم دارند و مرتب همدیگر را بازتولید می‌کنند. ما چون دیگران وعده پوشالی نمی‌دهیم که مسائل چهل ساله در چهار روز یا چهار ماه حل می‌شود اما اطمینان می‌دهیم که مسائل، علت آنها و راهکار آنها را می‌فهمیم و اطمینان می‌دهیم که در مسیر درست حل مسائل گام برخواهیم داشت. نگاهی به پیچیدگی چالش‌های کشور بیندازید. اینها حاصل عملکرد بد کشورداری در طول سالیان بسیار است. در جدول احصای چالش‌ها نیز رویکرد ما در اصلاح هر کدام از این نظامات کشورداری بیان شده است. این رویکردها به‌طور سازگار با هم توسط برنامه اجرایی طراحی‌شده‌ای حمایت می‌شوند.

این چارچوب سوای ارائه صادقانه و کارشناسانه برنامه تیم دکتر پزشکیان به جامعه، یک چارچوب عالی فراهم می‌کند که دیگر برنامه‌های کشور مورد ارزیابی قرار گیرد. مثلا قانونی که در معرض تصویب است قبل از اجرا اثراتش در این زنجیره علت و معلولی ارزیابی شود. من تیم‌های اقتصادی سایر کاندیداها را دعوت می‌کنم آنها هم با عبارات روشن و واضح و نه حرف‌های مبهم و کلی، رویکردشان را در هر کدام از این نظامات کشورداری بیان کنند. آن وقت مردم می‌توانند مقایسه کنند.

صالح و طالح متاع خود نمودند / تا چه قبول افتد و که در نظر آید.

--> اخبار مرتبط

• پزشکیان: اگر به وصیت امام علی عمل می‌کردیم این بلاها سر جامعه نمی‌آمد + فیلم
• کاندیدای انتخابات در کنار مزار شهید سلیمانی + فیلم
• گزارش آخرین مناظره انتخابات ریاست جمهوری 1403/ آخرین دستاویز قاضی زاده و زاکانی علیه پزشکیان / خاطره تلخ قالیباف در مناظره 92 زنده شد!
• حمایت 140 اقتصاددان کشور از مسعود پزشکیان در انتخابات ریاست جمهوری + بیانیه
• پزشکیان از خجالت زاکانی درآمد / از کسی دفاع کردم که شش مجتهد شورای نگهبان و شش حقوقدان او را تایید کردند