وظیفه فلسفه سیاسی، ایجاد «امید معقول» در جامعه است / رئالیست‌ها و اتوپیست‌ها «امید معقول» را از ما می‌گیرند / گفت‌وگو با جواد حیدری
مهمترین مسئله‌ای که نظام سیاسی ما باید به آن بپردازد، مسئله "عدالت" است. هیچ آرمان بشری یک‌شبه به دست نمی آید. آرمان‌ها یک‌شبه به‌دست نمی‌آیند؛ ما قرار نیست که یک‌شبه سوییس شویم اما یک‌شبه ممکن است به وضعیت سوریه مبتلا شویم.
گروه اندیشه تسنیم: کتاب فلسفه سیاسی درآمدی کامل، اثر فیل پاروین، مدتی است که با ترجمه دکتر جواد حیدری روانه بازار شده و این کتاب اخیراً به چاپ دوم رسیده است. این کتاب مروری بر مهمترین مناقشات فلسفه سیاسی معاصر است. به‌همین مناسب با دکتر حیدری، عضو هیات علمی دانشگاه شاهد و مترجم آثاری چون «در پی معنا»، «اخلاق‌شناسی»، «اینها همه یعنی چه؟»، «و برابری و جانبداری» گفت‌وگویی در خصوص این کتاب و چرایی ترجمه اثری در حوزه فلسفه سیاسی ترتیب دادیم. دکتر حیدری در این گفت‌وگو برآن است که فلسفه سیاسی تحلیلی، یکی از بهترین منظرگاه‌هایی است که ویژگی‌های متمایز آن نسبت به دیگر ایده‌ها، آن را به یکی از بهترین رویکردهای فلسفه سیاسی بدل می‌کند. قرارداشتن در میانه واقع‌گرایی و آرمان‌نگری به باور او مهمترین ویژگی فلسفه سیاسی تحلیلی است. حیدری معتقد است که همین مزیت لزوم رجوع به این سنت و بالتبع، تشکیل یک سنت محافظه‌کاری را بیش از همیشه برجسته می‌کند. تفصیل این گفت‌وگو را ادامه می‌خوانید.
تسنیم: در معرفی این کتاب و لزوم مطالعه آن شما عبارتی از رالز را به کار بردید که آن را به‌عنوان مقدمه‌ای برای طرح بحث استفاده می‌کنم؛ آن عبارت این است که «وظیفه فلسفه سیاسی ایجاد "امید معقول" میان انسان‌ها است». با توجه به این مطلب، در شرایطی که کشور ما با مسائل متعدد عینی روبرو است، اساساً ترجمه یک کتاب در حوزه فلسفه سیاسی چه کاربردی برای دغدغه‌های عینی امروزین ما دارد؟
جواد حیدری: این کتاب را من در مجموعه نیک‌زیستی (well-being) آوردم. در ترجمه این عبارت بعضی «به‌روزی» و برخی «بهبود» را به کار می‌برند. این مفهوم برای من بسیار مهم است. چندین سال می‌شود که این مفهوم ذهن من را درگیر کرده است. غایت زندگی ما نیک‌زیستی است و همه ما می‌خواهیم زندگی خوبی را سپری کنیم. نیک زیستی دو جنبه پیدا می‌کند؛ یک جنبه فردی و یک جنبه جمعی. هم در ایران و هم در کل دنیا، انسان‌ها در اوضاعواحوال نامناسب نیک‌زیستی فردی برایشان اهمیت و اولویت پیدا می‌کند.
نمونه کلاسیک این واکنش در رواقیان است. وقتی که یونان باستان از دوران طلایی خود بیرون آمد، هم‌زمان با کشور‌گشایی اسکندر بود. او از جنوب تا خاورمیانه، از شرق تا هند و از غرب تا ایتالیا محدوده فرماندهی خود را گسترش داد. وقتی اسکندر از دنیا رفت، توازن قوا به‌هم خورد و بین گماشته‌های اسکندر جنگ و درگیری صورت گرفت. بعد از این ماجرا و جنگ و درگیری‌های ناشی از آن، این سوال پیش آمد که وقتی جهان ما این قدر بی ثبات و ناامن است، چگونه می‌توان زندگی خوبی را سپری کرد؟
رواقیان [به این پرسش] پاسخ‌های فردی می‌دادند. البته این پاسخ‌ها مهم بود؛ اما مهم‌تر از آن این است که برای تحقق نیک‌زیستی جمعی باید چه کرد؟ رواقیان به نیک‌زیستی جمعی بی‌توجه بودند. در اوضاعواحوال اقتصادی و یاس و ناامیدی‌ای که در کشور وجود دارد، اتفاقاً نگه‌داشتن همین شعله امید اهمیت دارد. این مسئله که ما می‌توانیم علی‌رغم همه این مشکلات، نیک‌زیستی را به وجود بیاوریم، بسیار حائز اهمیت است.
[اما درباره کتاب باید بگویم که] مقابل فلسفه سیاسی قاره‌ای و دیگر مکاتب، من به شاخه فلسفه سیاسی تحلیلی تعلق دارم. در این شاخه است که برای ما نیک‌زیستی جمعی و «امید معقول» ترسیم و ایجاد می‌شود.
رالز می‌گفت که وظیفه فلسفه سیاسی، ایجاد «امید معقول» در جامعه است. اگر فلسفه سیاسی این کار را نکند، «امید معقول» از ما گرفته می‌شود. دو جریان «امید معقول» را از ما می‌گیرند. یکی از این جریان‌ها، رئالیست‌ها هستند؛ رئالیست‌ها می‌گویند، اوضاع همینی است که هست. این وضعیت حاصل توازن قواست و از این بهتر هم نمی‌شود. یکی دیگر از این جریان‌ها هم رویکرد یوتوپیستی است. اینها آرمان بزرگی را ترسیم می‌کنند و نمی‌گویند که چگونه می‌توانیم به آن آرمان برسیم. در نهایت این دو فضا موجب ناامیدی می‌شوند.
«امید معقول» به این معنا است که ما می‌توانیم به نیک‌زیستی برسیم. رالز می‌گفت که وظیفه فلسفه سیاسی، ایجاد «امید معقول» در جامعه است. اگر فلسفه سیاسی این کار را نکند، «امید معقول» از ما گرفته می‌شود. دو جریان «امید معقول» را از ما می‌گیرند. یکی از این جریان‌ها، رئالیست‌ها هستند؛ رئالیست‌ها می‌گویند، اوضاع همینی است که هست. این وضعیت حاصل توازن قواست و از این بهتر هم نمی‌شود. یکی دیگر از این جریان‌ها هم رویکرد یوتوپیستی است. اینها آرمان بزرگی را ترسیم می‌کنند و نمی‌گویند که چگونه می‌توانیم به آن آرمان برسیم. در نهایت این دو فضا موجب ناامیدی می‌شوند.
اما رویکرد رالز این دو را با هم ترکیب می‌کند. رالز معتقد به ایده «رئالیستیک یوتوپیا» realistic utopia بود. می‌گفت من «آرمان‌گرای واقع‌بین» هستم. اگر این دو ترکیب بشود، «امید معقول» ایجاد می‌شود؛ یعنی هم آرمان‌های خود را حفظ کنیم و هم نگاهی به واقعیت‌ها داشته باشیم. اگر صرفاً نظر به آرمان‌ها داشته باشیم و به واقعیت‌ها توجه نکنیم، به دام "ناکجاآبادگرایی" می‌افتیم. این نگاه هزینه سنگینی را روی دوش ملت می‌گذارد. از آن طرف اگر فقط رئالیست باشیم، ممکن است از خودمان سلب مسئولیت اخلاقی کنیم و به محافظه‌کاری برسیم.
تسنیم: هم موضوع و هم غایت اخلاق و سیاست به نظر شما نیک‌زیستی است. برای این که به نیک‌زیستی برسیم، آیا بهترین محمل فلسفه سیاسی و در ادامه فلسفه سیاسی تحلیلی است؟ آیا می‌توانیم چنین نتیجه بگیریم که باید به سمت احیای فلسفه سیاسی برویم؟
جواد حیدری: بله! فلسفه سیاسی تحلیلی از دل سنت "قرارداد اجتماعی" بیرون آمد. سنت قرارداد اجتماعی به اعتقاد من غنی‌ترین سنت فکری‌ای است که بشر به آن رسیده. این سنت از هابز شروع شد، به لاک، روسو و رالز رسید. یکی از آخرین معتقدان به این سنت هم «تی. ام. اسکنلن» است. براساس این سنت، حکومت کردن یک نوع قرارداد است؛ چگونگی منعقد شدن این قرارداد، دغدغه این جریان است. غایت این قرارداد هم از مهمترین موضوعات مورد بحث است. این متفکرین، برای قرارداد، چهار غایت تا به امروز بر شمرده‌اند:
«آزادی»، «شادکامی»، «عدالت» و «برابری»، غایاتی است که توسط سنت قرارداد اجتماعی مطرح شده است. [امنیت در این غایات نیست چون] اصحاب قرارداد می‌گویند حکومت با امنیت همراه است، پس امنیت نمی‌تواند آرمان باشد.
تسنیم: به بیان شما برای احیای امید و نگه‌داشتن آن، ما باید به فلسفه سیاسی تحلیلی رجوع کنیم که هم واقع‌بین و هم آرمان‌نگر است. جز این ویژگی، فلسفه سیاسی تحلیلی چه مختصات دیگری دارد؟
جواد حیدری: به نظر من فلسفه سیاسی تحلیلی ویژگی‌هایی دارد که اگر وارد سنت فکری ما بشود، می‌تواند تا حد زیادی کمک حال باشد. اولین ویژگی فلسفه سیاسی تحلیلی این است که، هم آرمان‌گرا و هم واقع‌بین است و مزایای این دو را با هم دارد. ما به این احتیاج داریم؛ چون هر کدام از این دو رهیافت، به‌تنهایی به‌درد نمی‌خورد. فیلسوفان تحلیلی می‌گویند که اگر یک نظام سیاسی غایت نداشته باشد، آن نظام سیاسی نمی‌تواند مشروع باشد. مشروعیت یک نظام سیاسی به غایاتی است که آن نظام دنبال می‌کند.
از طرفی آرمان‌ها در گذر از نسل‌ها به وجود می‌آیند. اما ما می‌توانیم یک شبه تمام آرمان‌های خود را از دست بدهیم. این یعنی به آن چه که داریم بد‌بین نشویم؛ چون ممکن است همین داشته‌ها را نیز از دست داد. ما در خاورمیانه تجربه سوریه را داریم [که یک‌شبه همه‌چیز را از دست داد]. فیلسوفان تحلیلی همیشه می‌گویند که فکر نکنید می‌شود به جایی رسید و گفت دیگر از این بدتر نمی‌شود! بنابراین این جریان هم بصیرت "واقع‌نگری" و هم بصیرت "یوتوپیا" را دارد.
رالز معتقد به ایده «رئالیستیک یوتوپیا» realistic utopia بود. می‌گفت من «آرمان‌گرای واقع‌بین» هستم. اگر این دو ترکیب بشود، «امید معقول» ایجاد می‌شود؛ یعنی هم آرمان‌های خود را حفظ کنیم و هم نگاهی به واقعیت‌ها داشته باشیم. اگر صرفاً نظر به آرمان‌ها داشته باشیم و به واقعیت‌ها توجه نکنیم، به دام "ناکجاآبادگرایی" می‌افتیم. این نگاه هزینه سنگینی را روی دوش ملت می‌گذارد. از آن طرف اگر فقط رئالیست باشیم، ممکن است از خودمان سلب مسئولیت اخلاقی کنیم و به محافظه‌کاری برسیم.
نکته دومی که فلسفه سیاسی تحلیلی را نسبت به رقبا متمایز می‌کند، این است که این جریان واضح‌نویس و مستدل‌گو است. سیر استدلالی خیلی مهم است. در فلسفه قاره‌ای، دو جریان افراطی به‌وجود آمد؛ یکی نازیسم و دیگری فاشیسم. هر دو این جریان‌ها، طبق آمار، بسیاری از انسان‌ها را به‌کام مرگ بردند. این دو تفکر وقتی وارد فلسفه تحلیلی می‌شوند، توان ماندگاری ندارند.
این مسئله، هم به‌خاطر وضوح و هم استدلالی بودن فلسفه سیاسی تحلیلی است. در فلسفه سیاسی تحلیلی، جایی برای جریاناتی که درون آن‌ها خشونت جدی وجود دارد، نیست. فاشیسم و نازیسم نتوانستند در فضای فلسفه سیاسی تحلیلی رشد پیدا کنند؛ چون مبنای آن‌ها غیراخلاقی است. اما آن ایده‌های انسانی‌تر مارکسیسم، در فلسفه سیاسی تحلیلی شکوفایی بهتری پیدا کرد؛ یا در واقع وجه انسانی آن شکوفا شد.
«جی. ای. کوهن» نمونه‌ای از این افراد است که سویه انسانی‌تر ایده‌های متاثر از فلسفه سیاسی تحلیلی شکوفاتر شد. باید قبول کرد که این آدم - چه ما آن را بپذیریم و چه نپذیریم - دغدغه داشته و برابری مسئله او بوده است.
ویژگی سوم فلسفه تحلیلی، هنجاری‌بودن آن است. فلسفه سیاسی تحلیلی فرزند مشروع فلسفه اخلاق است. هنجاری است به این معنا که جز توصیف عالم، هنجار و توصیه هم دارد. فیلسوفان تحلیلی سیاسی می‌گویند که تمام سوالات بشر را می‌توان در پنج سوال مطرح کرد. به طور مثال این پنج سوال را به‌عنوان نمونه، درمورد مفهومی به‌نام «خشونت هوشمند» به کار می‌بریم:
1- خشونت چیست؟ فرق خشونت هوشمند و غیرهوشمند چیست؟ آیا در خشونت هوشمند، انسان‌ها بدون درد می‌میرند اما در خشونت غیرهوشمند با درد می‌میرند؟ این، سطح سوالات توصیفی است.
2- چرا در جامعه خشونت رخ می دهد؟ علل خشونت‌ها چه چیزهایی هستند؟ این، سطح سوالات، سوالات تبیینی است.
3- با اوضاع و احوال کنونی آیا می‌شود خشونت را پیش‌بینی کرد؟ این، سطح سوالات پیش‌بینانه است.
4- برای چه اهدافی باید خشونت را به کار برد؟ این هم سطح سوالات توصیه‌ای است.
5- چه خشونتی مشروع و چه خشونتی نامشروع است؟ این هم سطح سوالات هنجاری است.
سوالات توصیفی، تبیینی، پیش‌بینانه و توصیه‌ای را علوم دیگر هم مانند؛ جامعه‌شناسی، اقتصاد، روان‌شناسی و حقوق دنبال می‌کنند. اما سوال هنجاری نقطه تمایز فلسفه سیاسی با دیگر علوم انسانی است. این‌جا فلسفه سیاسی تحلیلی بعد هنجاری را مطرح می‌کند. وجه هنجاری فلسفه سیاسی تحلیلی می‌گوید که نمی‌توان بدون هنجار، بحث خشونت مشروع و غیرمشروع را حل کرد.
ویژگی چهارم فلسفه سیاسی تحلیلی، این است که تکثرگرایی را می‌پذیرد. فیلسوفان سیاسی تحلیلی می‌گویند که ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که درآن، آدم‌ها با عقاید متکثر زندگی می‌کنند. آیا می‌شود از دل این تکثر نظام سیاسی خود را حاکم کنیم؟ این مسئله بسیار مهم است. بسیاری از ایدیولوژی‌ها مانند مارکسیسم، فاشیسم، نازیسم و مانند آن، تکثرگرایی را نمی پذیرند؛ اما از دل فلسفه سیاسی تحلیلی، تکثر به‌وجود می‌آید. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، با جامعه‌ای متکثر روبرو هستیم و هر تلاشی برای یک‌دست‌سازی شکست خورده است. این مسئله در مواجهه ما با جامعه بسیار اهمیت دارد.
پنجمین ویژگی فلسفه سیاسی تحلیلی این است که ما با شهروندان آزاد و برابر مواجه هستیم. یعنی هر نظام سیاسی که تلاش کند تا آزادی و برابری شهروندان را بگیرد، یا این مولفه‌ها را برای برخی بپذیرد و برای گروهی نپذیرد، قابل‌قبول نیست. رالز می‌گفت در جامعه‌ای که نابرابری زیاد است، برابری آدم‌ها به هم می‌خورد. کتاب «اسکنلن» تحت عنوان «چرا برابری معضل‌آفرین است؟»، همین مسئله را تبیین می‌کند. در جامعه‌ای که برابری نباشد، شهروندی نیز در آن بی‌معناست. شهروندی جایی شکل می‌گیرد که هم آزادی و هم برابری در آن حضور دارد. جمع این دو بسیار مهم است.
افرادی که از نظام سیاسی ایران دفاع می‌کنند، گزاره‌ای را مطرح می‌کنند مبنی بر این که ما روی امنیت در کشور تاکید می‌کنیم. این گزاره خیلی خوب است؛ اما اگر صرف توجه به امنیت موجب شود که ما به سایر غایات بی‌توجه باشیم، این ما را به محافظه‌کاری می‌کشاند. اگر فقط روی امنیت تاکید کنیم، این برای ما یک زنگ خطر است. صحبت من البته اهمیت امنیت را نفی نمی‌کند؛ به هر صورت فلسفه حکومت، امنیت است. اما از سوی دیگر هستند کسانی که آرمان‌هایی دارند و براساس آن آرمان‌ها، کل نظام سیاسی را هم نقد می‌کنند که این رویکرد هم ما را از واقع‌بینی دور می‌کند. به نظر من آن‌چه که می‌تواند این‌جا به کار ما بیاید، فلسفه سیاسی تحلیلی است. این جریان می‌گوید که هرگونه تغییر و تحول اجتماعی، باید تدریجی و گام‌به‌گام باشد.
تسنیم: شما وجه ممیز فلسفه سیاسی با سایر شاخه‌های علوم انسانی مانند جامعه‌شناسی و اقتصاد را در وجه هنجاری آن می‌دانید. در شرایط فعلی، ما در ایران با غلبه نگاه «تکنیکی» و «فن‌زده» مواجه‌ایم. برداشت عمومی این است که ما در عالم واقع، یک معضل داریم و راه‌حل آن هم بی‌توجه به ابعاد انسانی آن، کاربست یک تکنیک سیاستی است. اگر ما دو بعد اصلی هنجاری بودن فلسفه سیاسی و نگاه واقع‌بینانه در عین حال آرمان‌گرایانه را در نظر بگیریم، ترکیب این دو به چه اندازه به کار امروز ما می‌آید؟ ما می‌توانیم بپذیریم که امروز، نگاه مسلط در کشور نگاهی تکنیک‌زده است؟ اگر این را بپذیریم در این فضا مجالی برای طرح گزاره‌های هنجاری وجود دارد؟ در این بستر امکان طرح پرسش‌های فلسفه سیاسی و نظرداشتن به گزاره‌های هنجاری وجود دارد؟
جواد حیدری: یک بار بحث این است که چه چیزی بر فضا حاکم است، که در این بحث، فضا آن چیزی است که شما توصیف کردید. یک‌بار هم بحث این است که «چه باید باشد؟»، که خب این را فلسفه سیاسی تحلیلی به ما نشان میدهد.
افرادی که از نظام سیاسی ایران دفاع می‌کنند، گزاره‌ای را مطرح می‌کنند مبنی بر این که ما روی امنیت در کشور تاکید می‌کنیم. این گزاره خیلی خوب است؛ اما اگر صرف توجه به امنیت موجب شود که ما به سایر غایات بی‌توجه باشیم، این ما را به محافظه‌کاری می‌کشاند. اگر فقط روی امنیت تاکید کنیم، این برای ما یک زنگ خطر است. صحبت من البته اهمیت امنیت را نفی نمی‌کند؛ به هر صورت فلسفه حکومت، امنیت است.
اما از سوی دیگر هستند کسانی که آرمان‌هایی دارند و براساس آن آرمان‌ها، کل نظام سیاسی را هم نقد می‌کنند که این رویکرد هم ما را از واقع‌بینی دور می‌کند. به نظر من آن‌چه که می‌تواند این‌جا به کار ما بیاید، فلسفه سیاسی تحلیلی است. این جریان می‌گوید که هرگونه تغییر و تحول اجتماعی، باید تدریجی و گام‌به‌گام باشد.
هیچ آرمان بشری یک‌شبه به دست نمی آید. آرمان‌ها یک‌شبه به‌دست نمی‌آیند؛ ما قرار نیست که یک‌شبه سوییس شویم. اما یک‌شبه ممکن است به وضعیت سوریه مبتلا شویم. پس برای رسیدن به آرمان‌ها باید صبوری داشته باشیم. موردی در جهان نداریم که یک‌شبه به این مهم دست پیدا کرده باشد. خیلی‌ها می‌گویند که اگر این نظام نباشد، مشکلات ما حل می‌شود؛ این موضع خیلی احمقانه است! ما در سال 57 جمهوری اسلامی نداشتیم، اما مشکلات هم‌چنان وجود داشت.
هیچ آرمان بشری یک‌شبه به دست نمی آید. آرمان‌ها یک‌شبه به‌دست نمی‌آیند؛ ما قرار نیست که یک‌شبه سوییس شویم. اما یک‌شبه ممکن است به وضعیت سوریه مبتلا شویم. پس برای رسیدن به آرمان‌ها باید صبوری داشته باشیم. موردی در جهان نداریم که یک‌شبه به این مهم دست پیدا کرده باشد. خیلی‌ها می‌گویند که اگر این نظام نباشد، مشکلات ما حل می‌شود؛ این موضع خیلی احمقانه است! ما در سال 57 جمهوری اسلامی نداشتیم، اما مشکلات هم‌چنان وجود داشت.
بنابراین نباید فقط به موضوعات سیاستی توجه کرد؛ این رویکرد ما را به محافظه‌کاری می‌کشاند. محافظه‌کاری علی‌رغم این‌که دارای نکات مثبتی است، اما نکات منفی‌ای هم دارد که ممکن است آن نکات متوجه کشور شود. محافظه‌کاری‌ای که با ادموند برک شروع شد، سنت بسیار غنی‌ای است. همین محافظه‌کاری موجب شد که انگلیس درگیر دو ایدئولوژی خانمان‌سوز نشود.
بحثی هست که چه تفاوتی بین «ولتر» و «جان لاک» وجود دارد. ولتر خیلی متاثر از جان لاک بود. اما ولتر در فرانسه، لیبرالیسم را به رادیکالیسم تبدیل می‌کند و این مسئله منجر به «لائیسیته» در فرانسه می‌شود. اما لاک در این وادی نمی‌افتد. جا برای متدینین هم باز می‌کند. این به خاطر این است که باور به محافظه‌کاری در او قوی بوده است. از آن طرف هم، ما یک آرمان‌هایی داریم. به طور مثال برای من "برابری" بسیار مهم است. من از این که در کشور هم کارتن‌خواب داریم و هم افرادی که در باستی‌هیلز زندگی می‌کنند، ناراحت هستم. اما این مسئله را یک‌شبه نمی‌توان حل کرد؛ همان‌طور که یک‌شبه هم به‌وجود نیامده است. این چیزی است که فلسفه سیاسی تحلیلی روی آن تاکید می‌کند.
تسنیم: تحت‌تاثیر سنت فلسفه سیاسی تحلیلی، اگر در کشور ما هم یک سنت محافظه‌کاری شکل می‌گرفت، آیا صورت‌بندی جریانات سیاسی متفاوت از شرایط فعلی بود؟ آیا اصلا این سنت در کشور ما پا می‌گرفت؟
جواد حیدری: به لحاظ فکری محاظه‌کاری در کشور ما شکل نگرفت و متفکری هم که مدافع آن باشد، نبود. این شکل نگرفتن سنت محافظه‌کاری، برای نظام سیاسی هزینه‌های زیادی دارد. ثباتی که انگلیس به نسبت فرانسه دارد، به واسطه آن مُدارایی است که در انگلیس نسبت به متدینین و دیگر گروه‌ها وجود دارد. [وضعیت فرانسه هم] همچنین به‌دلیل آن عدم مدارایی است که در فرانسه مشاهده می‌شود. پس محافظه‌کاری برای آن‌ها سودمند بوده است. اما چون ما متاثر از جریانات چپ در کشور هستیم، محافظه‌کاری در کشور ما تبدیل به فحش سیاسی شده است.
به لحاظ فکری محاظه‌کاری در کشور ما شکل نگرفت و متفکری هم که مدافع آن باشد، نبود. این شکل نگرفتن سنت محافظه‌کاری، برای نظام سیاسی هزینه‌های زیادی دارد. ثباتی که انگلیس به نسبت فرانسه دارد، به واسطه آن مُدارایی است که در انگلیس نسبت به متدینین و دیگر گروه‌ها وجود دارد. [وضعیت فرانسه هم] همچنین به‌دلیل آن عدم مدارایی است که در فرانسه مشاهده می‌شود. پس محافظه‌کاری برای آن‌ها سودمند بوده است. اما چون ما متاثر از جریانات چپ در کشور هستیم، محافظه‌کاری در کشور ما تبدیل به فحش سیاسی شده است.
برای همین این سنت در ایران شکل نگرفت. در صورتی که ما به محافظه‌کاری احتیاج داریم. این جریان می‌تواند زهر جریانات تندرو در کشور را بگیرد. مهمترین مسئله برای من خشونت است. محافظه‌کاری ایده‌هایی دارد که زهر خشونت را در جامعه می‌گیرد. در دهه شصت اگر تفکر محافظه‌کارانه رواج داشت، چرا باید اپوزیسیون دست به اسلحه می‌برد؟ [آن‌گاه این پرسش پیش می‌آمد که] برای چه غایتی باید دست به اسلحه ببریم؟ فلسفه سیاسی تحلیلی می‌گوید هر غایتی که برای آن خشونت به خرج دهیم، پیشاپیش آن غایت ازبین رفته است. برای رسیدن به هیچ غایتی نمی‌توان خشونت به خرج داد. فقط یک‌جا می‌توان خشونت به خرج داد؛ البته پیش ازآن باید بدانیم که خشونت تنها برای دولت است و هیچ نیرویی به غیر از دولت نباید خشونت به خرج دهد، حتی اگر دولت خشونت نامشروع داشته باشد. فقط یک‌جا می‌توان دست به خشونت بزنیم و آن در دفاع از خود است. اما برای آرمان‌های بشری نمی‌توان خشونت به خرج داد.
تسنیم: در مورد خود کتاب باید گفت که برای شروع کتابی روان و مستدل است. اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که برروی جلد کتاب عبارت «درآمدی کامل بر فلسفه سیاسی» نوشته شده است. اما در خود کتاب دعاوی لیبرال‌ها بیشتر مورد بحث قرار می‌گیرد. غیر از این در مقدمه کتاب هم آمده است که شما این کتاب را از بین کتب زیادی که در این حوزه و برای شروع فلسفه سیاسی است انتخاب کرده‌اید؛ در حالی که در کتاب، دورههای مختلف تاریخ و همچنین جریانات متفاوت غیر از لیبرال مورد بررسی قرار نگرفته است. با توجه به این مطالب چرا برای شروع فلسفه سیاسی باید از این کتاب شروع کرد؟
جواد حیدری: از وجوه مختلف می‌توان به این مسئله نگاه کرد. در یک نگاه می‌توان ایدیولوژی محور به بحث [فلسفه سیاسی] نگاه کرد؛ که در این حوزه کتاب‌هایی وجود دارد. رویکرد دوم، موضوعات سیاسی و نظری را مورد بحث قرار میدهد. رویکرد سوم بررسی مناقشات است. این کتاب بر روی مناقشات سوار شده است و کاری هم به ایدیولوژی‌ها ندارد.
در سیاست مناقشه خیلی مهم‌تر از سایر مسائل است. با وجود این که منافع و ارزش‌ها ما را به تعارض بالقوه می‌کشاند، چگونه می‌توانیم با ضوابط اخلاقی در دنیای مشترک زندگی کنیم؟ این کتاب به این سوال جواب میدهد و کاری به «ایسم‌ها» ندارد. پرسش اصلی این است که چگونه می‌توانیم بدون درگیری زندگی کنیم. «مناقشه» می‌خواهد بدون این که خودش را درگیر ایسم‌ها کند، به مسئله بپردازد. وقتی پای مسئله پیش می‌آید، دیگر کاری به ایسم‌ها نداریم. در واقع می‌خواهیم بدانیم کدام راه‌حل قابل‌قبول‌تر از بقیه راه‌حل‌ها است.
مهمترین مسئله‌ای که نظام سیاسی ما باید به آن بپردازد، مسئله "عدالت" است. عدالت شاه‌کلید تمام نظام‌های سیاسی است. «آمارتیاسن» کتابی دارد تحت عنوان «فقر و قحطی». او در این کتاب چهار کشور قحطی‌زده را مورد بررسی قرار میدهد و می‌گوید که قحطی، نه به‌دلیل کمبود منابع، بلکه به واسطه توزیع نامناسب منابع به وجود می‌آید. درست است که کشور ما در شرایط تحریمی قرار دارد، اما شرایطی که ما با آن مواجه هستیم، توزیع نامناسب است. این توزیع نامناسب، فردی را گور خواب و دیگری را ساکن در باستی‌هیلز می‌کند.
تسنیم: آزادی و برابری از جمله مفاهیمی است که در کتاب به صورت جدی در مورد آن بحث می‌شود. با توجه به این که دو مفهوم آزادی و برابری ممکن است در واقعیت به تعارض برسند، کدام مفهوم را برای ایران امروز توصیه می کنید؟
جواد حیدری: بدون شک برابری. مهمترین مسئله‌ای که نظام سیاسی ما باید به آن بپردازد، مسئله "عدالت" است. عدالت شاه‌کلید تمام نظام‌های سیاسی است. «آمارتیاسن» کتابی دارد تحت عنوان «فقر و قحطی». او در این کتاب چهار کشور قحطی‌زده را مورد بررسی قرار میدهد و می‌گوید که قحطی، نه به‌دلیل کمبود منابع، بلکه به واسطه توزیع نامناسب منابع به وجود می‌آید.
درست است که کشور ما در شرایط تحریمی قرار دارد، اما شرایطی که ما با آن مواجه هستیم، توزیع نامناسب است. این توزیع نامناسب، فردی را گور خواب و دیگری را ساکن در باستی‌هیلز می‌کند. هیچ فلسفه سیاسی‌ای، به اندازه فلسفه سیاسی تحلیلی به عدالت نپرداخته است. ما در وضع کنوکنی با توجه به خلا تئوریک باید نظریه‌ای را پیدا کنیم که هم قابل دفاع‌تر باشد و هم با سنت ما سازگاری داشته باشد.
تسنیم: یکی از ویژگی‌های این کتاب است که در عین بحث در فضای فلسفی و استفاده از گزاره‌های ارزشی، به واقعیت و بحث‌های سیاست‌گذارانه هم می‌پردازد. شما در پاسخ به سوال قبل برابری را مهمترین مسئله نظام سیاسی دانستید. با این وجود به لحاظ عینی راهکار شما برای ایجاد برابری در جامعه چیست؟
جواد حیدری: مالیات و بودجه. در حال ترجمه کتابی از «نیگل» هستم تحت عنوان «افسانه مالکیت، عدالت و مالیات». این که باید چه میزان مالیات گرفت و در چه فضاهایی آن را توزیع کرد، بسیار مسئله مهمی است. تمام دعوا‌ها بر سر این است. تنها ابزاری که برای ما عدالت را محقق می‌کند، مالیات است. بودجه هم همان مدیریت توزیع آن است که باید عادلانه باشد.
تسنیم: یکی از ادعاهای رالز این است که در عین خنثی بودن در فضای فلسفی، می‌توان در حوزه سیاست لیبرال بود. به نظر شما این وضعیت امکان دارد؟
جواد حیدری: حتماً امکان دارد که نظام سیاسی خیر عمومی خود را بدون پشتوانه فلسفی ارائه دهد. اگر تکثر در جامعه باشد و بخواهیم جامعه را مدیریت کنیم، باید میزان بی‌طرفی خود را بالا ببریم. به طور مثال در موضوع کرونا، ما توانستیم حتی نسبت به کشورهای آمریکایی و اروپایی موفقیت بیشتری داشته باشیم. اما اگر در حوزه خدمات کرونا به عقیده آدم‌ها توجه می‌شد، این موفقیت به‌دست نمی‌آمد. همین رویکرد را در جاهای دیگر می‌توان بسط داد.
هر چقدر نظام سیاسی بتواند در توزیع خدمات، قشر وسیع‌تری از جامعه را دربر بگیرد، موفق‌تر است. رالز هم همین را می‌گوید. حرف رالز این است که خیر عمومی را باید بدون توجه به عقاید موجود در جامعه گسترش داد. حرف رالز در مقاله (political not metaphysical) این است که سیاست به متافیزیک و این موارد کاری ندارد و باید خیر عمومی را نسبت به همه شهروندان درنظر گرفت. اگر این کار انجام شود، موجب موفقیت نظام سیاسی می‌شود. این راهی است که فلسفه سیاسی تحلیلی پیش پای ما گذاشته است. راهی که در مورد کرونا آن را تجربه کردیم.