پل سازی در شکاف دولت - ملت
در روزهای اخیر شاهد آغاز کمپین‌های انتخاباتی شش نامزدی هستیم که قرار است در انتخابات 8 تیر مردم یکی از آنها را به عنوان مهمان جدید پاستور انتخاب کنند؛ نامزدها در این ایام تلاش می‌کنند با استفاده از روش‌های مختلف از جمله برنامه‌های تلویزیونی و مناظرات انتخاباتی، برنامه‌های خود را در سه حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به رای‌دهندگان اعلام و آنها را به شرکت در انتخابات ترغیب کنند. سه نفر...
دکتر ابوالفضل دلاوری، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، دکتر حمیدرضا جلایی پور، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و دکتر داوود سوری، اقتصاددان در این برنامه حضور یافتند.
آقای دکتر دلاوری در شرایط فعلی بخشی از مردم در مورد رای دادن یا رای ندادن تردید دارند. اگر ممکن است شمه ای از شرایط خاص سیاسی کشور را تشریح بفرمایید و توضیح دهید آیا در این شرایط رای دادن مردم می‌تواند گره‌گشا و مشکل‌گشا باشد یا خیر؟
دلاوری: من سعی می کنم تصویر خیلی مختصری از وضعیت سیاسی ایران چه در سطح داخلی و چه در سطح بین‌المللی ارائه دهم و بر اساس آن به سوال شما پاسخ دهم. منظورم از سیاست داخلی پالیتیک هست و نه پالیسی مثلا سیاست های اقتصادی، اجتماعی یا فرهنگی.
فضای سیاسی داخلی کشور در سال های اخیر با دو مشکل بزرگ مواجه است؛ نخست شکاف بین قوه مجریه و مردم که می‌توان گفت که دو طرف قضیه را گویا به دو دنیای متفاوت پرت کرده و پل های چندانی برای ارتباط بین آنها نیست. این شکاف البته محصول تحولات طولانی است که به‌خصوص در 45 سال بعد از انقلاب روی هم انباشته شده است. من وارد علل آن نمی شوم، ولی به‌خصوصیات این شکاف اشاره می کنم که نوعی فضای عجیب و غریب در کشور ایجاد می کند. به گونه ای که نه دولت به مردم اعتماد دارد و نه مردم به دولت اعتماد دارند و گویی هر دو با همدیگر لج کرده اند. همچنین بخش قابل ملاحظه ای از افرادی که از وضع موجود ناراضی اند، صرف نظر از اینکه سیاسی باشند یا حتی سیاسی نباشند از هر ضربه ای که به دولت بخورد، استقبال می‌کنند شاید بتوان گفت چنین شکافی در هیچ دوره ای از تاریخ و حتی هیچ نقطه ای از جغرافیا مشاهده نمی‌شود و بسیار خطرناک است. چند ماه اخیر جلوه هایی از این شکاف در برخی از رویدادها مشاهده شده است. نیازی به یاد آوری نیست که مردم نه به لحاظ گرایش ها و اخلاق طبیعی خود، بلکه در اثر نگاه لجوجانه که در دو طرف تقویت شده است، واکنش هایی در مقابل برخی رویدادها نشان دادند که در ایران سابقه نداشت. دومین مشکل بزرگ در عرصه سیاست داخلی، کاهش سرمایه سیاسی کشور است. وقتی می گوییم سرمایه سیاسی یعنی تشکل ها، افراد و رجالی که وزنی داشته باشند؛ توانمندی هایی داشته باشند؛ خلاقیت هایی داشته باشند و بتوانند در عرصه سیاست داخلی یا خارجی موثر باشند. این سرمایه سیاسی در طول سال‌ها دچار فرسایش شده است؛ یعنی سرمایه ها و تجربیات در نسل های مختلف نخبگان و فعالان سیاسی انباشته نشده است. ما چند دوره حذف طیف ها، جریان ها و جناح های مختلف را از عرصه سیاسی داریم و به تبع آن بعدش نیروهایی آمدند که فاقد تجربه های دوره قبل بودند. به عنوان نمونه افرادی که امروز نامزد انتخابات شده اند، همگی هستند، اما آیا سرمایه سیاسی ما امروز باید این مجموعه باشد که در بزرگ‌ترین صحنه سیاسی که می خواهد سرنوشت یا وضعیت کشور را تغییر دهد، حضور پیدا کند و وضعیت خطیر کشور را هدایت کند. این سرمایه ضعیف تر از آن چیزی است که این جامعه پتانسیل آن را دارد.
درباره سیاست خارجی هم باید بگویم که سیاست خارجی کشور به دلایل متعددی درمواجهه با نظم منطقه ای و نظم بین‌المللی بوده است. به دلیل سرشت سیاست ها، اهداف و شیوه های پیگیری آن، در چند سال اخیر کشور ما در وضعیتی بسیار پیچیده‌ای قرار گرفته است. چندین و چند سال هست که تحریم های واقعا سختی را علیه اقتصاد، تکنولوژی، دانش و زندگی روزمره مردم تحمل می کنیم. همزمان صف بندی ها و ائتلاف هایی که علیه ابعاد مختلف شرایط ویژه ایران پیش آمده، روز به‌روز این حلقه را تنگ تر می کند. بعضی وقت ها به سمت نوعی کاهش سطح تنش و منازعه، رفتیم اما دوباره تنش بالا گرفته است. مهم‌ترین مساله سیاست خارجی ما همین وضعیت امروز در نظام جهانی و منطقه ای است. یعنی به‌رغم اینکه شاید از برخی جهات مثل توانایی های نظامی در موقعیت خوبی قرار داریم، اما باید توجه داشته باشیم که امنیت فقط تک بعدی تامین نمی‌شود. اگر این دو سطح مساله یعنی داخلی و خارجی را همزمان با یکدیگر در نظر بگیریم، مشکل اساسی عرصه سیاست ما الگوی تنازعی سیاست است. ما سیاست را امری تنازعی می فهمیم؛ امری که نیروها در مقابل یکدیگر و دشمن هم تعریف می‌شوند. در نظام جهانی نیز ما تقریبا همین رویکرد را داریم. البته من نمی گویم فقط ایران این رویکرد را دارد بلکه خیلی کشورهای دیگر هم این رویکرد را دارند. کشورهای معدودی هستند که سیاست داخلی و بین‌المللی‌شان فاقد تنازع و تخاصم به آن شکلی که مدنظر من است، باشد. ولی در ایران به نظر می‌رسد غلظت آن خیلی زیاد است. تمام این مسائل به ذهنیت انباشته سیاسی بازمی‌گردد و گویافهم ما از سیاست دا رای درکی مخرب است و در تاریخ معاصر هم این اندیشه خود را در تخریب بازی ها و فرآیندهای مختلف چه فرآیند نوسازی، چه فرآیند توسعه و چه حتی فرآیند دموکراتیزاسیون نشان داده است. ما دائما فرآیندهای مثبت مان برای حل مسائل کشور در اثر همین سیاست تنازعی و به اصطلاح تخاصمی و تلاش طرفین برای حذف یکدیگر به جایی نرسیده است. اگر مشکل چنین ذهنیتی است که آن مسائل داخلی و خارجی را ایجاد کرده، راه‌حل این است که ذهنیتما‌ن را عوض کنیم. این ذهنیت کجا خود را بیان می کند؟ در مرحله اول در زبان. باید زبان را در سیاست عوض کنیم. انتخابات، عرصه ای است که می‌تواند این ذهن و زبان را به منصه ظهور برساند. ما در جریان انتخابات قبلی کمتر شاهد رویکردهای همگرایانه، مصالحه جویانه و ملاحظه کارانه بودیم. در این دوره هم متاسفانه رویکردهای تنازعی و تخاصمی کم نیست. اما من رگه هایی از رویکردهای همگرایانه، مصالحه جویانه و نگاه مثبت به رقیب یا دست کم نداشتن نگاه حذفی به رقیب را دیدم و این من را امیدوار کرده است. کاش امروز در فضای یک انتخابات روتین بودیم که فرصت بیشتری برای گفت‌وگو، تعامل و کمپین ها بود و می‌توانست این ذهن و زبان بیشتر خودش را نشان دهد و تقویت شود. ولی در همین مدت کوتاه هم بنده احساس کردم که بسیاری توجه شان به این نکته جلب شده است. بعد از انتخابات، هر نیرویی که روی کار می آید اگر می خواهد واقعا مسائل ایران را به صورت بنیادی تری شروع به حل و فصل در سطوح مختلف کند، باید این رویکرد سیاست را تقویت کند و دوباره ذهنیت، زبان و برخوردهای تخاصمی و حذفی را ادامه ندهد. همچنین رئیس دولت بعدی نباید به تخریب سرمایه ها و مهم‌تر از همه شکاف خطرناک بین دولت و ملت دامن بزند.
آ قای دکتر جلایی پور به نظر می‌رسد برخی کاندیداها که به جناح اصولگرا هم نزدیک هستند، دیدگاه های خاصی در مورد مسائل اجتماعی مطرح می کنند مثل حجاب، سینما یا مساله فیلترشکن ها. به نظر شما آیا واقعا تغییر استراتژی در این جناح رخ داده و اگر این افراد به قدرت برسند، مسیر جدیدی را در پیش خواهند گرفت یا این امرفقط یکسری تاکتیک انتخاباتی است؟
جلایی پور: قبل از اینکه پاسخ سوال شما را بدهم دو نکته را مطرح می‌کنم؛ نکته اول این است که مشکلات اجتماعی و سایر مشکلات جامعه مانند مشکلات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به یکباره درست و حل نمی‌شود. همچنین در بزنگاه های انتخاباتی این مشکلات باید مطرح و بحث شود و افقی برای آنهابه نمایش در آید. فرصت انتخابات، یک فرصت طلایی است. اولین مشکل ما در این کشور این است که نظام انتخاباتی مان، نظام حزبی نیست که از سال‌ها قبل عده‌ای روی مشکلات آن کار کنند، آنها را حلاجی کنند و کادرهایی ساخته شود. این مشکلی است که حتی شاید بعد از مشروطه وجود داشته است، اما متاسفانه همچنان ادامه دارد.
در کشور ما هر یکی دو سال یک بار انتخابات برگزار می‌شود؛ باید مردم ما با برنامه ها، افراد و احزاب آشنا شوند تا بعدا بتوانند بگویند که طی چهار سال کدام یک از وعده های آنها اجرایی شده است. بعضی وقت ها که این دوستان اصولگرا از تمدن صحبت می کنند، من یاد همین موارد کوچک می افتم و می گویم تمدن پیشکش! کشوری مانند ایران که بخواهد تاحدودی قوی در سپهرهای مختلف ظاهر شود، باید این اصول اولیه را حل کند. نکته دوم این است تا روزی که شورای نگهبان اعلام کند چه کسانی را تایید کرده، هیچ فرد و گروهی نمی داند که می‌تواند در انتخابات مشارکت کند یا خیر.
در همین انتخابات من شاهد بودم بعضی از نامزدها از قبل برخی فعالیت های جمعی و ستادی کردند، ولی صلاحیت آنان رد شد و بعد یک عده که اصلا انتظار نداشتند، صلاحیتشان تایید شد. مشکل اینجاست که انتخاباتی به این مهمی قرار است انجام شود، اما فقط 3 تا 4 هفته فرصت است. اگر بخواهم به پرسش شما درباره مسائل اجتماعی پاسخ بدهم، باید بگویم که مباحث اجتماعی بسیار وسیع و زیاد است. من در این برنامه در نظر دارم 5 تا 6 مشکل و آسیب اجتماعی را مطرح کنم و سپس بررسی کنیم که نامزدها چه ایده ای درباره آنها دارند. یک مساله مهم، سبک زندگی است؛ سبک زندگی از نظر جامعه شناس ها یعنی الگویی که افراد در زندگی روزمره مرتب آن را به کار می برند. یعنی اگر اقشار مختلف را در جامعه نگاه کنیم درمی یابیم که هر قشر یک مدل خاصی لباس می پوشد، یک مدل خاصی غذا می خورد، یک مدل خاصی صحبت می کند و یک مدل خاصی معاشرت می کند. به اینها می گویند سبک زندگی. اگر سبک زندگی در جامعه را مدنظر قرار دهیم باید گفت که این سبک زندگی یک‌شبه درست نمی‌شود، بلکه به تدریج شکل می‌گیرد. همچنین سبک زندگی افراد در جامعه متنوع است، ما در هیچ جامعه ای سبک زندگی واحد نداریم. نکته بعدی این است که دولت می‌تواند یکسری اقدامات انجام دهد؛ مثلا امنیت برقرار کند، دعاوی مردم را حل کند یا مالکیت و اجرای قانون را تثبیت کند. در مقابل دولت یکسری کارها نمی‌تواند انجام دهد که یکی از این موارد، دخالت در سبک زندگی مردم است. مطالعه کنید که آیا پوشش مردم مالزی توسط دولت تعیین شده است؟ خیر کار دولت نیست و چه بسا اگر دولت این کار را انجام دهد، آن را خراب کند. ما در این قضیه این مشکل را داریم؛ دولت یعنی همین دولت یک دست یکی از اقداماتش همین بود. یعنی قبل از اعتراضات شهریور 1401 به کنترل سبک زندگی مردم به‌ویژه پوشش آنها در خیابان های اصلی روی آورد که کار بسیار اشتباهی بود. این اقدام، زمینه ای را فراهم کرد که ناآرامی‌های 100 روزه در ایران شکل بگیرد. حال وقتی یک انتخاباتی قرار است برگزار شود، بسیاری به دنبال آن هستند که اگر فردی رئیس جمهور شود با این سبک زندگی می خواهد چه کار کند؟
به نظر من به غیر از یکی، دو کاندیدا، هیچ کس به صورت جدی وارد این بحث نشد. آنها هم خیلی اجمالی به این بحث پرداختند. در صورتی که این یک مساله اجتماعی است و تعداد زیادی از شهروندان ما که اصلا سیاسی هم نیستند و نه مخالفند و نه موافق، درگیر موضوع هستند. در مقابل عده‌ای گفتند که باید محکم تر کنترل کنیم ولی تاحدودی نرم بیان کردند. این بدان معناست که اگرخدای نکرده رای بیاورند، دوباره می خواهند کنترل‌ها را افزایش دهند.
دکتر سوری، در مناظره های اقتصادی ظاهرا کاندیداها منویی از وعده ها را می خواهند به مخاطبان بفروشند. شاید برخی کارشناس ها بگویند که این افراد وقتی نمی‌توانند این وعده ها را عملیاتی کنند، چرا بیان می کنند و برخی دیگر نیز مطرح می کنند که اگر این وعده ها را ندهند کسی به آنها رای نمی دهد. به نظر شما این پارادوکس را چطور باید حل کرد؟
سوری: در ادامه صحبت های آقای دکتر جلایی پور و تاکید روی بحث در خصوص احزاب و سازماندهی نوع انتخاباتی که در کشور صورت می پذیرد، باید بگویم به نظر من چنین ساختاری و چنین چارچوبی اجازه نمی دهد که نامزدهای ما برنامه اقتصادی مدونی داشته باشند. ما حزب نداریم و مشخص نیست که یک فرد منتسب به یک حزب درخصوص مباحث مختلف اقتصادی و اجتماعی چه نظری دارد. در حالی که در کشورهای دیگر بعد از مدتی از سیاست کنار می روند، اما حزب باقی می ماند و باید پاسخگوی رفتار کاندیداهای قبلی خودش باشد. در عین حال باید توجه داشت که شورای نگهبان صرفا شورای نگهبان نیست، بلکه خود بخشی از داستان است. آقای دکتر جلایی پور به درستی فرمودند که وقتی فردی اطمینان ندارد که آیا در این بازی پذیرفته می‌شود یا خیر، طبعا سرمایه‌گذاری روی افکار خودش نمی کند. این مسائل باعث می‌شود که مواضع اقتصادی افراد به یکدیگر نزدیک شود؛ باعث می‌شود که همه غالبا بدون تفکر و صرفا با مراجعه به چند نفر و دیدن چند مشاور و گرفتن مشاوره ها که غالبا هم یکسان است، به یکسری مباحث کلی بپردازند. اگر به مباحث اقتصادی نگاه کنید، همه افراد می گویند که ما به دنبال رشد اقتصادی هستیم. آیا انتظار دارید کاندیدایی بیاید بگوید من رشد اقتصادی نمی خواهم؟ همه کاندیداها درباره کاهش تورم سخن می گویند اما هیچ‌کس نمی گوید چگونه آن را کاهش می دهد. باز هم ما انتظار نداریم که کاندیدای دیگری بگوید من تورم را افزایش خواهم داد. بنابراین این سمت و سویی که نامزدها به آن گرایش پیدا می کنند تاحدودی به چارچوب اقتصادی کشور مربوط می‌شود؛ در خصوص این بحث که فرمودید همه سعی می کنند که یک منوی پربارتری را در مقابل مردم قرار دهند، باید بگویم شاید از سال 84 این روند شروع شد و هر چهار سال یک مسابقه ای را شاهد هستیم که در آن، این منو را پربارتر کرده و سعی می کنند که افراد را به خودشان جذب کنند. ولی باید توجه داشته باشیم که جامعه نسبت به این موضوع آگاه شده و می داند که این منوها هر چقدر پربارتر شود، احتمال صحیح بودنش کمتر و کمتر می‌شود. ما اگر به صحبت های شش کاندیدا نگاهی بیندازیم، می‌توانیم چند نقطه اشتراک را ببینیم؛ نخست اینکه همه به طور نسبی از شرایط موجود ناراضی هستند. به نوعی همه کاندیداها می گویند که در 40 سال گذشته، شرایط اقتصادی به خوبی مدیریت نشده و در وضعیت مناسبی قرار نداریم. البته در این بین استثنائاتی وجود دارد و دو نفر از کاندیداها، به جز سه سال گذشته بقیه سال‌ها را بد می دانند و چهار نفر باقی، همه سال‌ها را بد می دانند. از طرف دیگر ما به جز کلی گویی، چیز دیگری از این افراد نمی شنویم. با توجه به اینکه چه افرادی به این افراد مشاوره می دهند، صحبت های کلی ای که مطرح می‌شود به هیچ عنوان جنبه کاربردی ندارد. به نظر می‌رسد که سیستم اقتصادی ما دچار فرآیندی شده که این فرآیند قدرت تصمیم‌گیری را گرفته است. آقای دکتر دلاوری در خصوص تعارض صحبت کردند؛ همان تعارض در اقتصاد هم مشاهده می‌شود. به عنوان مثال مساله قیمت بنزین، مساله ای است که بلافاصله بعد از جنگ، مساله بوده ولی در این سی و اندی سال به هیچ عنوان ما نتوانستیم این مساله را حل کنیم و هیچ تصمیمی برای آن نگرفتیم.
همچنان کاندیداها می آیند و جزو برنامه شان است که مساله بنزین را حل کنند. اما هیچ‌کس نمی گوید چگونه این مساله را می خواهد حل کند و چرا گذشتگان نتوانستند. وقتی به تاریخ نگاه می کنیم، می بینیم که این مساله وجود داشته ولی همیشه در تعارض بین گروه های سیاسی قرار گرفته و هیچ موقع نظام نتوانسته است تصمیم مناسبی را در مورد آن بگیرد.
مسائل دیگر را نیز نگاه کنیم، موضوع انرژی هسته ای مطرح است؛ اگر چه بحث هسته ای، یک مساله در زمینه سیاست خارجی است، ولی تاثیر بسیار مستقیمی روی اقتصاد کشور دارد؛ این چالش بعد از بیست و اندی سال همچنان مورد بحث است و هنوز نتوانسته‌ایم در مورد آن تصمیم بگیریم. این عدم‌توان تصمیم‌گیری در سیستم ما، باعث شده که مسائل ما همچنان باقی بمانند و هر سال شاهد تکرار آن هستیم.
صبا‌طاهریان / دنیایاقتصادآقای دکتر دلاوری آخرین نظرسنجی می گوید که بخش مهمی از مردم علاقه ای به دیدن مناظره های انتخاباتی نداشتند. به نظر شما دلیل این امر چیست؟ آیا این است که ساختار مناظره ها درست تدوین نشده و جذابیت لازم را برای مخاطب ندارد یا نه، اساسا خود نامزدها برنامه خاصی ندارند که مردم به آنها گوش دهند و توجه کنند؟
دلاوری: من فکر می کنم مساله خیلی فراتر و عمیق تر از شکل و محتوای مناظره ها و حتی توانمندی ها یا به قول معروف جذابیت های کاندیداها باشد. اصولا نوعی بیزاری از عرصه سیاست در ذهن بخش بزرگی از جامعه ایجاد شده است؛ نوعی بی‌اعتمادی. شکاف مردم و دولت از جمله در بی توجهی به هرگونه برنامه، آیین و حتی پروژه های دولتی از جمله انتخابات، مساله ای است که تقریبا در چهار، پنج سال گذشته با شیب تندی در حال تنزل است. کار ویژه اصلی دولت باید ساماندهی جامعه در زمینه های عینی تر و عمومی تر باشد؛ از امنیت گرفته تا رفاه و دیگر مسائل. اما دولت این مسائل را از اولویت خود کنار گذاشته یا این مسائل موضوع مناقشات و منازعات گروه های بسیاری شده است. گروه هایی در عرصه سیاست ایران سر برآوردند که هیچ نسبتی با وضعیت و جهان امروز ندارند. این نشان می دهد که دولت به دلیل ساختارش، اولویت هایش و گرایش هایش، خیلی از مسائل را حل نکرده است. انتخابات هم بعضا به استقرار نیروهای بسیار ضعیف ختم شدند و اگر هم فضا و گشایشی بوده، افراد و گروه هایی که می‌توانستند گروه های مختلف اجتماعی را نمایندگی کنند، در عمل کنار گذاشته شدند. بنابراین ما با انباشتی از مسائل مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در داخل و حتی مسائل و نگرانی های دیگر در خارج مواجه هستیم. مردم این مسائل را می بینند و احساس می کنند که این دولت نمی‌تواند این مسائل را حل کند. در چنین شرایطی، مردم اخبار، اطلاعات و میزگردها و مناظره های مرتبط را دنبال نمی کنند. این سطح پایین مشارکت ناشی از همین وضعیت است. اما برخی مسائل کوتاه مدت تر هم بر شرایط تاثیر گذاشته است؛ در چند سال اخیر نحوه مواجهه دولت نوعی مشکلات عاطفی در رابطه دولت و ملت ایجاد کرده است. در حال حاضر نیروهایی که در انتخابات فعلا حضور دارند یا گروه های به اصطلاح موافق وضع موجود هستند یا بخشی از افراد و فعالان و جریان های سیاسی را شامل می‌شود که دغدغه ها و نگرانی هایی دارند. در نهایت بخش مشخصی هم از مردم معمولی هستند که ممکن است به عنوان آیین سیاسی گاهی در انتخابات شرکت کنند. این مسائل، پیامد دارد؛ این جامعه به نوبه خود‌سازوکارهایی برای کنترل‌های فرهنگی و عقاید مذهبی دارد و این جامعه به صورت بنیادی و تاریخی مذهبی بوده است. هرچند هنوز مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مهم است اما مساله اساسی ما بازاندیشی در الگوهای تخاصمی و خشونت آمیز سیاست است که این انتخابات می‌تواند سرآغازی برای آن باشد، برای طرح و ترویج الگوهای مسالمت آمیزتر، مصالحه جویانهتر و همزیستگرایانه تر از سیاست هم در سطح داخلی و هم در سطح خارجی.
صبا‌طاهریان / دنیایاقتصاددکتر جلایی پور شما همیشه مدافع شرکت در انتخابات بودید؛ به نظر شما با توجه به شرایطی که امروز وجود دارد، شرکت در انتخابات چقدر می‌تواند در بهبود و اصلاح وضع موجود کمک کند؟
جلایی پور: اجازه بدید من ابتدا درباره همان سوالی که از آقای دکتر دلاوری کردید در خصوص اینکه نظرسنجی ها نشان می دهد بخش عمده‌ای از مردم برنامه های انتخاباتی را ندیده اند، توضیحی بدهم. به نظر من همین که 30درصد مردم برنامه هایی را که صدا و سیما تهیه کرده است، نگاه می کنند، این خودش خوب است؛ چون این برنامه ها خسته‌کننده است. 4 ساعت طی یک تشریفات و چارچوب هایی برای6نفر قالب ریزی می کنند. روان‌شناس ها می گویند 50 دقیقه بیشتر اصلا اذهان نمی کشد و باید تدبیری برایش بکنند. نکته بعدی هم اینکه نشان می دهد صدا و سیما همچنان حرفه ای عمل نمی کند. با این تفاسیر همین که 30درصد برنامه های انتخاباتی را نگاه می کنند به نظر من خوب است. قبل از اینکه به بحث شرکت در انتخابات بپردازم یک مشکل اجتماعی دیگر را هم بگویم که در برنامه های تبلیغاتی دیدم و ناراحت شدم. عنوانش این است «بیگانه هراسی نه برای درمان، بیگانه هراسی برای کسب رای» خیلی مساله بدی بود. یعنی چی؟ شما می دانید 45 سال است ایرانی ها با برادران و خواهران افغانستانی ما زندگی می کنند و بین 4 تا 4 و نیم میلیون از این جمعیت به هر دلیل در ایران هستند؛ در چهار دهه گذشته اینها در این کشور کار کرده‌اند و حقوق و امتیازاتی که گرفتند، کمتر از امتیازات مردم ما بوده است. ایرانیایی که بیش از 10 سال است به یک کشور دیگر رفته اند، بعد از 10 سال موقعیتی به لحاظ شهروندی پیدا کرده اند. اما این افراد این موقعیت را در ایران پیدا نکرده اند. حالا حساب کنید به‌رغم این شرایط کاندیدایی پیدا می‌شود که می گوید دیوار می کشیم و از طرد صحبت می کند. اما راجع به سوالی که شما مطرح کردید باید بگویم تجربه کشورها نشان می دهد، وقتی که مردم در انتخابات ها یا در انتخابات شرکت فعال می کنند، سرجمع به‌رغم همه مشکلات سود بیشتری می برند. این مساله را مطالعات در 200 کشور جهان نشان می دهد. در ایران هم می‌توانیم مشاهده کنیم که در 45 سال گذشته وقتی که مشارکت انتخاباتی بالا می رود، سرجمع به نفع کشور می‌شود واقشار پایین‌دست جامعه نیز منافعی کسب می کنند. در مشارکت پایین ما ضرر می کنیم. در انتخابات 1400، ما شرایطی را فراهم کردیم که دولتی روی کار بیاید که نه تنها مشکلات اقتصادی را حل نکرد و امتیازی از دنیا نگرفت بلکه به دنبال پیگیری همان کاری بود که دولت قبل شروع کرده بود. بنابراین به نظر من به‌رغم نارضایتی هایی که وجود دارد اگر مردم در انتخابات مشارکت جدی داشته باشند، این به نفع کشور می‌شود.
دکتر سوری، شما اگر به برنامه های اقتصادی کاندیدا توجه کرده باشید، ظاهرا این چکش مزایده یارانه ها به صدا درآمده و هر کس می‌خواهد قیمت بالاتری عرضه کند. به نظر شما با توجه به اینکه مطالبات انباشته خیلی زیادی در جامعه وجود دارد آیا دولت آینده یک مسیر پوپولیستی را آغاز خواهد کرد؟ مستقل از اینکه کدام کاندیدا رای بیاورد؟
سوری: من وقتی به مواضع اقتصادی کاندیداها نگاه می کنم، در واقع طیفی را می بینم که در یک سر طیف مشخصا آقای پورمحمدی و جناب پزشکیان هستند و در انتهای طیف زاکانی، قاضی‌زاده هاشمی و جلیلی هستند. قالیباف را هم می‌توان در وسط طیف قرار داد. ابتدای طیف که جناب پزشکیان و پورمحمدی هستند، بیشتر گرایش به بازار آزاد و اقتصاد رقابتی دارند. این مساله نشان می دهد که مشاوران و کارشناسانی که این طیف دارند از یک زاویه فکری به بحث نگاه می کنند. این دو نفر راجع به برجام، رشد اقتصادی و کنترل تورم، مباحث یکسانی را مطرح می کنند. اما طیف مقابل طیفی است که خیلی وعده های عجیب و غریبی می دهد که شاید بسیاری از این وعده ها به نظر من توهین به مردم باشد. از سوی دیگر قالیباف و جلیلی حداقل 20 سال است که سودای ریاست جمهوری دارند و انتظار می‌رود که این افراد ذهنیت منسجمی را در خصوص مسائل اقتصادی پیدا کرده باشند. ولی وقتی که بحث می کنند می بینیم که آن شناخت لازم واقعا حاصل نشده است. از بعد اقتصادی هیچ‌کدام از کاندیداها وارد مبحث راه‌حل ها نمی شوند و هیچ مسیر مشخصی را ارائه نمی دهند. حتی آن دو کاندیدایی هم که حرف های به ظاهر درست و سازمان یافته ای می زنند هم صحبت هایشان در حد کلیات است. ما می بینیم که قالیباف در این دوره شعار خودش را افزایش بهره وری گذاشت یا عمده بحث شان در خصوص این است که ما افراد مناسب و مدیر شجاع پیدا کنیم. اما هیچ‌کس سوال نمی کند که در این سال‌های گذشته چرا افراد مناسب پیدا نشدند و چرا الان که شاید سرمایه اجتماعی ما در وضعیت مناسبی نباشد، به دنبال افراد مناسب می گردیم. درواقع هیچ‌کس به ریشه های مشکلاتی که پیش آمده نمی پردازد و راجع به آن تحلیلی ارائه نمی کند که ما متوجه شویم که آیا این فرد به درستی متوجه موضوع شده است یا خیر. پزشکیان صحبت از سپردن کار به کارشناسان می کند؛ نکته‌ای بسیار خوب و کاملا درست است. اما وقتی که به صحبت های ایشان گوش کنید، درمی یابید که تصوری از اتاق عمل دارد که هر متخصصی یک کاری را به عهده می‌گیرد و انجام می دهد. اما اتاق عمل بسیار متفاوت است، زیرا پروتکل های نوشته شده ای است برای اینکه هر فردی در اتاق عمل باید چه کاری انجام بدهد. اما اقتصاد و اداره جامعه به کسانی نیاز دارد که آن پروتکل ها را بنویسند نه اینکه صرفا آنها را اجرا کنند.
در مورد جلیلی هم وقتی ایشان راجع به اقتصاد صحبت می کند، تناقضی در صحبت هایشان وجود دارد. از یک طرف می گوید دانشگاه های ما و روستاهای ما باید ارزآوری داشته باشند، از طرف دیگر وقتی صحبت از روابط خارجی می‌شود تقریبا یک روابط بسته را برای ایران می خواهند و نمی گویند که این ارز از کجا باید بیاید.
آقای دکتر دلاوری یکی از بخش هایی که مناظره ها را خیلی جذاب می کند، مساله بگم بگم است. به نظر شما آیا برای مناظره ها باید قواعد بازی خاصی تعریف شود تا افراد در یک چارچوب مشخص صحبت کنند یا می‌توانند هر اتهامی را به طرف مقابل بزنند؟
دلاوری: در رقابت ها و به قول معروف کنش ها و فعالیت های سیاسی هر کدام از طرفین تلاش می کنند از هر ابزاری که دارند استفاده کنند. منتها این امر بستگی به اصول و پرنسیپ های هر فرد و ویژگی های شخصیتی و عقلانیت سیاسی اش مربوط است که تا چه مرزی می‌تواند پیش برود. متاسفانه به دلیل سرشت تنازعی قدرت در ایران، این ابزار خیلی پررنگ است. همچنین این بحث را هم می خواهم بگویم که مشکل این مناظره‌ها از منظر علم سیاست یا ابعاد سیاسی چیست؟ این مناظره ها فاقد روح سیاسی است؛ به این معنی که دوستان نمی‌توانند مسائل، مشکلات و بحران ها را در حوزه های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی با عرصه سیاست چه داخلی و چه خارجی پیوند بزنند و در این خصوص واهمه دارند. سیاست در ایران به‌خصوص در سال های اخیر به امری امنیتی تبدیل شده است. به طور مشخص در این دوره من هیچ نشانه ای در هیچ یک از کاندیداها، حتی آنهایی که به عنوان نمایندگان تحول خواهان وارد شدند، ندیدم و از این بحث می گریزند. متاسفانه ما یک نظام دوگانه یا به تعبیر امروزی هیبریدی داریم که نهادهای سیاسی مختلف آن در بسیاری از سیاست ها، رویکردها و گرایش های کلان ناسازگار بودند و نتیجه ناسازگاری، شکست همه دولت ها از روز اول انقلاب تا امروز بوده است. برای این امر ساختار سیاسی باید فکری کند.
متاسفانه یا خوشبختانه جامعه ما در موقعیتی است که دیگر آن الگوهای ساده و یک دست سیاست یا فرهنگ سیاسی تبعی را نمی پذیرد. 60، 70درصد مردم ما، طبقه متوسط جدید محسوب می شوند؛ دست کم از لحاظ فرهنگی، سواد، تحصیلات و دغدغه ها. مگر می‌شود این قشر را از عرصه سیاست کنار زد و با گروه های محدودی مملکت را اداره کرد. ما این طبقه را حاشیه ای کرد ه ایم، به این دلیل که عرصه سیاست را از آن گرفتیم و در این صورت انتخابات برای این طبقه بی معنی می‌شود.
جلایی پور: راجع به بگم بگم که سوال شد، ببینید اولا بگم بگم میراث آقای احمدی نژاد بود. اما یک مساله عجیب که شاهد بودیم انتخابات سه سال پیش بود. بر اساس این انتخابات دولت سه سال سرکار بود و امروز سه چهار نفر از نزدیکان این دولت در این مبارزات انتخاباتی حضور دارند. این افراد باید بگویند چرا قرار بود تورم یک رقمی بشود، ولی نشد؛ چرا سالی یک میلیون مسکن ساخته نشد؟ چرا اشتغال ایجاد نشد؟ امروز اتفاقی که افتاده این است که فضای مقدسی درست کرده‌اند و نمی‌شود نزدیک این سه سال شد و این از بگم بگم بدتر هست. امکانات عمومی این 3 سال در خدمت یک گروه بود، نه یک فرد. این گروه که مدعی هستند باید پاسخ بدهند. اما به جای پاسخ دادن مدام از دولت آقای روحانی حرف می زنند و انتقاد می کنند.
آقای دکتر سوری یک بحثی که آقایان مطرح کردند این است که مسائل اقتصادی، راه‌حل سیاسی دارد، راه‌حل اقتصادی ندارد. از یک زاویه دیگر هم می‌توان به آن نگاه کرد که حل مشکلات سیاسی ممکن است، ده ها سال طول بکشد. آیا ما باید مسائل اقتصادی را رها کنیم تا زمانی که مسائل سیاسی حل شود؟ نگاه شما چیست؟
سوری: ما نمی‌توانیم اقتصاد را از بقیه جنبه های جامعه بشری جدا کنیم؛ نه فقط سیاست بلکه خیلی از سیاست هایی که در زمینه اجتماعی به کار گرفته می‌شود، همه به نوعی یک اثر اقتصادی دارند که باید آن را در نظر بگیریم. هیچ شکی نیست که ما بدون پذیرش قواعد بازی و جزئی از اقتصاد جهانی شدن، نمی‌توانیم رشد و توسعه پیدا کنیم. دو مساله را باید در نظر داشته باشیم که اگر مشکل سیاست خارجی ما به نوعی حل شود می‌تواند به اقتصاد ما کمک کند؛ یک بحث سرمایه‌گذاری خارجی است که ما در حال حاضر می دانیم که نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی برای رشد و توسعه اقتصاد کشورمان داریم و درآمدهای کشور ما اکنون برای سرمایه‌گذاری در کشورکفایت نمی‌کند. به صحبت های کاندیداها اگر توجه کنیم درمی یابیم که دو کاندیدای اول طیف از حل مشکل برجام و سرمایه‌گذاری خارجی استقبال می کنند، اما سه نفر دیگر طیف این موضوع را رد می کنند. اما ورود به بحث سیاست فقط بحث سرمایه نیست؛ ما اگر بتوانیم در های کشورمان را باز کنیم و عضوی از زنجیره تولید کالاها و خدمات در دنیا شویم، می‌توانیم از مدیریت و دانش و تجربه آنها استفاده کنیم و این جزئی از دنیای جهانی شده به ما کمک می کند که بتوانیم نظم و انضباط را در بازارهای مان فراهم بیاریم. همه کاندیداها با اقتصاد دستوری مخالف هستند؛ اقتصاد دستوری، واژه است که به بدی شناخته شده و هر کسی را که می بینید با آن مخالف است. اما وقتی وارد بقیه صحبت هایشان می شویم می بینیم به تدریج دستورها سرمی رسند. حال ما چطور می‌توانیم اقتصادی را از دستور خارج کنیم؟ آیا فردا دولت می‌تواند بگوید که من هیچ دخالتی در اقتصاد نمی کنم؟ طبعا چنین چیزی امکانپذیر نیست. واقعیت این است که ما در صنایع و اقتصاد تجربه اقتصاد آزاد را نداریم. آن چیزی که می‌تواند ما را در مسیر قرار بدهد، قرار داشتن در کنار اقتصاد بین‌الملل است.
طیف های مختلف اقتصاددان های کشور طی این 40 ساله در حاکمیت بودند و نظرات خودشان رو دادند، اما اعمال نشده و فایده ای نداشته است. این مساله به این برمی گردد که عاملی که بتواند سیستم را نظم ببخشد وجود ندارد. به نظر من این عامل صرفا می‌تواند حل مشکل سیاسی ایران و درگیر شدن در اقتصاد بین‌الملل باشد.
در نهایت اگر اساتید نکته ای دارند بفرمایند؟
دلاوری: من سه تا نکته را از قلم انداختم؛ نخست اینکه ما فقط سرمایه های سیاسی مان مستهلک نشده است، بلکه همان‌طور که دوستان هم اشاره کردند، سرمایه های اقتصادی، مدیریتی و فرهنگی مان نیز دچار فرسایش شده اند. حال سرمایه های اکولوژیکمان که جای خود دارد. در چنین شرایطی انتخابات معنادار یا یک هماورد سیاسی برای به دست گرفتن سکان اداره این کشور، اگر با بحث در مورد کلیت این مسائل و پیوندی که بین آنها وجود دارد، همراه نباشد هم بحث ها را بی معنا می‌کند و هم انتخاب را. نکته دوم به تاثیر سیاست خارجی بر مشکلات، چالش ها، بحران‌های اقتصادی و کمبودها اشاره دارد. آقای دکتر سوری نیاز به ورود به بازار جهانی یا تعامل با اقتصاد جهانی را نیز مطرح کردند. به نظر من ما در سیاست خارجی باید این کار را انجام دهیم و در بازار سیاست بین‌الملل حضور داشته باشیم. ممکن است توانایی هایی داشته باشیم اما بازیگر نیستیم و حتی در مسائل منطقه ای خیلی حضور نداریم. منظورم حضور سیاسی است. همان‌گونه که در بازار جهانی اقتصاد این تعامل می‌تواند سرمایه ها را جذب کند، حضور در بازار سیاست بین‌الملل هم می‌تواند اعتمادها و امنیت را جذب کند و هزینه های امنیتی ما را کاهش دهد. سومین مساله این است که ما نباید فراموش کنیم جامعه ما به دلایلی که عرض کردم در موقعیتی نیست که یکی از عرصه ها را در دستور کار حل و فصل مسائل قرار دهیم. ما نیاز به پروژه های موازی در عرصه های مختلف داریم. اگر یکی آمد گفت من اقتصاد را درست می کنم، باید توجه داشته باشیم که به دلیل این پیوستگی و چسبندگی که ایجاد شده ممکن نیست بدون توجه به عرصه های دیگر بتواند این امر را پیش ببرد. اگر یک طرف را درست کند طرف دیگر خراب می‌شود. ما امروز به تقویت دو فرآیند نیاز داریم، یکی فرآیند توسعه اقتصادی و دیگری توسعه سیاسی. این دو با هم تعارض و تباینی ندارد و اتفاقا در شرایط فعلی ایران مکمل همدیگر هستند. یک زمانی با یک کشور بسیار عقب مانده در دهه های 50 تا 80 میلادی مواجه بودیم که دولت های اقتدارگرا یا دولت های به اصطلاح توسعه گرا می آمدند و یکسری مسائل اقتصادی را حل می کردند. ما آن مراحل را در تاریخ معاصرمان طی کرده ایم و اتفاقا بر حسب تئوری های جدید، به توسعه سیاسی به عنوان موتور توسعه اقتصادی نیاز داریم. این بحث ها نه فقط در گفتارهای تبلیغاتی بلکه در ذهنیت نیروهای سیاسی ما غایب است. چون از عرصه سیاست به حاشیه رانده شده اند و آنهایی هم که در عرصه سیاست هستند اصولا ذهنیت سیاسی ندارند. در سیاست داخلی وقتی نتوانیم شرایط سیاسی مناسب، متعادل، آرام و رقابتی را ایجاد کنیم بخش بزرگی از سرمایه های ملی مان نیز فرار می‌کند. در همین چند سال مقادیر قابل‌توجهی سرمایه فرار کرده است و مهم‌تر از آن، سرمایه های انسانی هستند که فرار می‌کنند. توسعه اقتصادی فقط سرمایه خارجی نیست، سرمایه داخلی هم هست که اتفاقا مهم‌تر است. ما این سرمایه ها را فراری دادیم و بنابراین اعتماد به سیاست ها لازم است برای اینکه سرمایه ها در عرصه فعالیت های مولد بیاید؛ نه اینکه به دلار و طلا و... تبدیل شود و زیر تشک و قالیچه مردم یا در گاوصندوق برود. بنابراین شرایط سیاست داخلی برای حل مسائل اقتصادی در این زمانه بسیار حیاتی است.
جلایی پور: من سه نکته را خیلی سریع بیان کنم؛ توجه داشته باشید که ما یکسری مشکلات اجتماعی داریم که تعداد زیادی از افراد را درگیر کرده است. یکی از این مشکلات، ساکنان منازل غیر‌استاندارد هستند که برخی به آن می گویند حاشیه نشینی. من علاقه ای به این واژه ندارم زیرا این افراد، انسان های شریفی هستند ولی خانه آنها به لحاظ فیزیکی استاندارد نیست؛ یعنی رطوبت دارد؛ یعنی 5 ریشتر زلزله بیاید می ریزد. البته تحقیقات نشان می‌دهد، من هم اطلاع دارم که همین خانواده ها چه بچه های خوبی را تربیت کرده اند و به دانشگاه های مادر فرستاده اند. این به جای خود؛ ولی در این مناطق به خاطر همین موقعیت مسکن های غیر استاندارد، زمینه های ارتکاب جرم فراهم می‌شود، خصوصا به دخترها و زنان بیشترین فشار وارد می‌شود. خوشبختانه هم تجربیات جهانی، هم تجربیات خود ایران برای مهار و درمان این جمعیت که بین 11 تا 18 میلیون نفر تخمین زده می‌شود، وجود دارد. متاسفانه در برنامه های انتخاباتی اصلا به این بحث پرداخته نشد. قصه فقر هم بسیار مهم است؛ گفته می‌شود در 10سال گذشته 10 میلیون نفر به قشر فقیر اضافه شده است. مساله دیگر بحث رشد فزاینده طلاق آن هم در سال اول زندگی است. همچنین تاخیر در ازدواج و فرزندآوری نیز موضوعات قابل‌توجهی هستند. حال چه باید کرد؟ من نمی خواهم بگویم چه باید کرد ولی می خواهم به نکته ای که همه تحقیقات نشان می‌دهد تاکید کنم. در اغلب این چه باید کردها یک نکته مشترک است مبنی بر اینکه باید توانایی های کشور افزایش پیدا کند تا بتواند این آسیب ها را کاهش دهد یا مهار کند. این به آن معناست که این کشور باید توسعه پیدا کند؛ یعنی توانایی حل مسائل عمومی را داشته باشد. ما برای حل مشکلات باید به سمت توسعه برویم؛ این در حالی است که توسعه، بدون همکاری بین دولت و نهادهای مدنی و اقشاری که قربانی هستند و بدون همکاری سه جانبه در هیچ جای دنیا به نتیجه نرسیده است.
سوری: من فقط یک نکته را درباره مبحثی که این روزها از زبان کاندیداها زیاد می شنویم عرض کنم. ما معمولا رشد اقتصادی را مطلوب می دانیم. فرض کنید که دولت آقای روحانی دو سال بعد از برجام را به عنوان سال‌هایی که ما رشد اقتصادی بعضا دو رقمی داشتیم مثال می زنند یا دولت آقای رئیسی صحبت از نرخ‌های رشد 4درصد و 5درصد می‌کند. طبعا رشد اقتصادی مطلوب است اما باید به کیفیت رشد اقتصادی توجه داشته باشیم. رشد اقتصادی ما در تمام این سال‌ها ناشی از فروش نفت بوده است. ما از این نفت زمانی استفاده می کردیم برای اینکه دیگران را تهدید کنیم، اما الان به فروش یک بشکه بیشتر آن افتخار می کنیم. منابعی که از رشد فروش نفت به دست می آید، ابتدا به دست دولت می‌رسد و بعد دولت آن را تقسیم می‌کند. نحوه و کیفیت رشدی که با آن روبه‌رو بودیم باعث شده که مردم هیچ بهبودی در کیفیت زندگی خودشان احساس نکنند و نابرابری بیشتری را داشته باشیم. در حالی که رشد اقتصادی که ما باید به دنبالش باشیم، رشد اقتصادی معطوف به فقر است. ما زمانی می‌توانیم بگوییم نرخ اقتصاد ما در مسیر رشد اقتصادی حرکت می‌کند که نامزد ریاست‌جمهوری مشخصا بگوید که به دلیل یک مساله اجتماعی هیچ کسب و کاری تعطیل نمی‌شود؛ زمانی می‌توانیم رشد اقتصادی داشته باشیم که بر کیفیت زندگی افراد تاثیر بگذارد. نکته بعدی بحث تورم است و نرخ رشد نقدینگی؛ این روزها زیاد می شنویم که می گویند ما نرخ رشد نقدینگی را کاهش دادیم. اما این به چه درد می خورد؛ نرخ رشد نقدینگی واژه ای است که ما اقتصاددان ها در دهان مردم انداختیم اما برای مردم تورم مهم است و این مهم است که قیمت‌ها با چه سرعتی افزایش پیدا می‌کند.
--> اخبار مرتبط
