دفاع از راه میانه در فضای دوقطبی امروز / گفت‌وگو آداب دارد / چرا کسی عذرخواهی نمی‌کند

کیانیان: خوشحالم که با شما صحبت می‌کنم و روبه‌روی شما نشسته‌ام، قرار هم نیست این پرسش و پاسخ باشد، قرار است با هم حرف بزنیم. چون شما چه بخواهید و چه نخواهید شخصیتی سیاسی هستید و به هر حال تحلیل‌هایی که همیشه می‌دهید و راهکارهایی که نشان می‌دهید این شکلی است، اما من یک آدم هنری هستم، یک زمان به سیاست گرایش داشتم، اما بعداً کنار گذاشتم چون دیدم اصلاً مرد آن میدان نیستم و کارم هنر است، در هنر هم چندمنظوره هستم، ذات کار هنری گفت‌وگوست زیرا ما به عنوان هنرمند پنجره‌هایی را رو به مردم باز می‌کنیم که تا به حال از آن پنجره ندیده بودند. یک نوع نگاهی را به مردم نشان می‌دهیم که آن نوع نگاه تاکنون مطرح نشده بود. پنجره را برای گفت‌وگو و صلح باز می‌کنیم نه برای جنگ چون اصلاً کار هنرمند جنگ نیست. هنرمند معتقد است جهان را زیبایی نجات می‌دهد. ولی سیاستمدار به این کاری ندارد که جهان را چه چیزی نجات می‌دهد. در واقع جهان را حساب‌وکتاب‌های موجود نجات می‌دهد. البته من همین‌طور می‌گویم نمی‌دانم، ما در راه زیبایی کوشش می‌کنیم حتی در لجنزار هم میگردم تا یک جواهر پیدا کنم. یا حتی به قول یکی از نویسندگان که نام او را به خاطر ندارم، تا زمانی که تا زانو تو لجن ایستاده‌ایم نگاه کنم و ستاره‌ای زیبا پیدا کنم. کار من این است، بالطبع کارم جنگ نیست و کارم گفت‌وگوست و همیشه هم طرفدار گفت‌وگو هستم. شما هم که در اکثر صحبت‌ها یا مصاحبه‌هایتان اعتقاد به گفت‌وگو دارید. در نتیجه از این جهت کنار شما نشسته‌ام.

گفت‌وگو آداب دارد

زیدآبادی: من هم خوشحالم که در خدمت شما هستم. همان‌طور که می‌دانید من مقداری از سیاست روزمره کنار گرفته‌ام، اما همان‌طور که ظاهراً ناپلئون می‌گوید سیاست سرنوشت است، گویی مانند این حواس نمی‌شود از آن فرار کرد و هر جا هستیم به نوعی حضور دارد، تاثیر می‌گذارد و تاثیرمی‌طلبد، منظور از این نشست هم یک نوع بازگشت به ماجرای سیاست نبود، اما همین‌طور که فرمودید یک وجه مشترکی بین ما و من و یک گوشه‌ای شما و در جای دیگری... [وجود دارد] و هر دو طرف به نوعی به عمل خشونت‌پرهیز و گفت‌وگو اعتقاد داریم. خب اینکه چرا به گفت‌وگو به عنوان یک راه‌حل برای پیدا کردنِ یک وجه مشترک یا ایجاد یک تفاهم یا ایجاد یک اجتماع بین افرادی که می‌خواهند با هم زندگی کنند، رسیدیم خب قطعاً دلایلی دارد. اما به نظر می‌آید خودِ این گفت‌وگو هم مانند دیگر مقولات و مفاهیمی که روزانه از آن استفاده می‌کنیم دچار سوءتعبیرها و سوءاستفاده‌ها و سوءفهم‌هایی می‌شود.

شاید بد نباشد این گفت‌وگو را هم در این بحثی که با هم شروع کردیم تعریف کنیم و راجع به آداب، ادب و الزامات آن صحبتی داشته باشیم و توضیح بدهیم منظورمان چیست و چرا این را انتخاب می‌کنیم. اصلاً این را برای دیگران انتخاب می‌کنیم یا خودمان، آیا نفع دیگری را در نظر گرفته‌ایم یا منفعت خودمان (به معنای صحیح کلمه نه نفع خودخواهانه). به هر حال من فقط برای اینکه توضیح بدهم گفت‌وگو چگونه می‌تواند مورد سوءتعبیر قرار بگیرد... سال‌ها پیش در دانشگاه قزوین برای سخنرانی دعوت شده بودم. آنجا صحبت می‌کردم و یک بنده خدا گفت شما مونولوگ می‌کنید و باید دیالوگ داشته باشید و من هم الان حاضرم بیایم با شما مناظره کنم. گفتم خب شما چه کسی هستید؟ چه‌کاره‌ای؟ چه درسی خوانده‌اید و نماینده‌تان چیست؟ گفت من در دفتر نمایندگی ولی فقیه دانشگاه کار می‌کنم، گفتم این هیچ صلاحیت ویژه‌ای ایجاد نمی‌کند که بیایید این طرف قرار بگیرید. گفت دیدید دروغ می‌گویید و اهل دیالوگ نیستید و اهل مونولوگ هستید و یک‌طرفه صحبت می‌کنید. گفتم با این منطقی که شما دارید من هم می‌توانم مدعی شوم هر وقت آقای جنتی از تریبون نمازجمعه حرف می‌زند آنجا بایستم بگویم تو که حرف می‌زنی یک جمله هم من باید بگویم، اجازه می‌دهد چنین اتفاقی بیفتد؟

گفت‌وگو امری داوطلبانه بین دو طرف است

من خودم می‌دانم که سطحم چیست، اما برفرض هابرماس در کوچه حرکت می‌کند و یکی یقه‌اش را می‌گیرد که بیا با من مناظره کن، می‌گوید تو چه کسی هستی و چه‌کاره‌ای؟ چرا من باید با تو مناظره کنم و سر چه مطلبی باید این کار را بکنیم؟ الان هم داستان طور دیگری است، مثلاً شما در کانال‌تان یا جایی مطلبی می‌نویسید و متهم می‌شوید که اهل مونولوگ هستی نه دیالوگ. گفتم چطور اهل دیالوگ باشم؟ می‌گویند بیا و تمام کامنت‌هایی را که اینجا می‌گذاریم پاسخ بده، می‌گویم خب من وقت این کار را ندارم و چنین کاری را مفید فایده نمی‌دانم و 24 ساعت نمی‌توانم در خدمت این باشم. بحث بر سر این است که اولاً گاهی دوستان متوجه نمی‌شوند گفت‌وگو امری داوطلبانه بین دو طرف است و وقتی ما مونولوگ را نفی می‌کنیم به این معناست که من امکان صحبت داشته باشم و شما اصلاً امکان صحبت نداشته باشید. خب این دنیای مجازی امکان حرف زدن برای همه را فراهم کرده و ما می‌توانیم غیرمستقیم یا مستقیم از افکار هم آگاه باشیم.

بنابراین من انتخاب می‌کنم که با چه کسی، چرا و چطور گفت‌وگو کنم. این یک امری است که احتمالاً شما هم با آن روبه‌رو شده‌اید که چرا حرف می‌زنید، باید با من حرف بزنید. خب من اصلاً دلم نمی‌خواهد با شخص تو حرف بزنم. این یک وجه است و وجه دیگرش اینکه وقتی گفت‌وگو را به عنوان یک امر تفاهم‌آمیز انتخاب می‌کنیم ادب و آداب آن چیست و چطور باید گفت‌وگو کرد که نتیجه گرفت و آیا اساساً می‌شود با همه گفت‌وگو کرد و با بعضی‌ها نباید گفت‌وگو کرد؟ اینها ساحت‌هایی دارد که ما باید از هم متمایز و تفکیک‌شان کنیم. در آن مورد اولی بفرمایید تجربه‌ای دارید یا خیر.

کیانیان: بله من چندین بار تجربه کرده‌ام؛ بارها شده راجع به یک فیلم در سال‌های پیش نشستی برگزار کرده‌ایم، مثلاً فیلم را نشان دادیم و بعد کارگردان، بازیگر و فیلمبردار آن بالا نشستند و با یک منتقدی از منتقدان سینما حرف زدیم و احتمالاً مردم هم سوالاتی بالا فرستادند تا ما پاسخ بدهیم. بعد یک‌دفعه عده‌ای - همان دوران حزب فقط حزب‌الله بود - روی صحنه ریختند. و نگذاشتند ما حرف بزنیم و جلسه را به هم ریختند و تمام شد و رفت. البته منظورم از بارها سه چهار بار است، اما از بس در جامعه تکرار شده تبدیل به بارها شده است. یک بار هم در رابطه با یک کمپینی در مورد آب کار می‌کردیم - چون من کمپینی داشتم در مورد دریاچه ارومیه که در آن کمپین یک میلیون و 800 امضا جمع کردم و به سازمان ملل دادم و سازمان ملل چون قاعده‌اش بر این است که اگر از یک میلیون امضا بیشتر در یک موردی باشد رسیدگی کند و ایشان هم سه میلیون دلار در مورد دریاچه ارومیه به ایران کمک کردند و ما نفهمیدیم چه شد، کجا بود و کجا رفت، اما ما در این کمپین آب ادامه دادیم.

تعدادی از دوستانِ گرایش‌های مختلف از راستِ راست تا چپِ چپ همه را در اینجا هماهنگ کردیم و نشستی گذاشتیم که آقای مدنی هم که مجبور شد از ایران برود مدیر جلسه بود، بعد یک گروه آمدند با پلاکارد و... در سالن نشستند و می‌گفتند ما باید حرف بزنیم. گفتم شما اصلاً دعوت نبودید و اگر هم تشریف آورده‌اید بنشینید گوش کنید. بعد آن‌قدر شلوغ کردند و من هم چون آدم عصبی‌ای هستم و گاهی از کوره در می‌روم گفتم شما بفرمایید بیرون از سالن که این برای من تبدیل به داستانی شد که تو کسی هستی که افراد را از سالن بیرون می‌کنی، یعنی بارها سرم آمده؛ همین که می‌گویید کامنت‌هایی می‌گذارند که تو چرا جواب ما را نمی‌دهی و من می‌گویم قاعدتاً من نمی‌توانم جواب شما را بدهم چون باید چند هزار پاسخ بدهم. شما هم تریبونی پیدا کنید که دارید و همان اینستاگرام شماست... شما هم در آن بنویسید. این می‌شود گفت‌وگو در سطح اجتماعی، اما نه گفت‌وگو که من به شما پاسخ بدهم و شما به شخص من پاسخ بدهید. این هنوز در ایران فهمیده نشده است.

گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوی تفکرات گرایش‌هاست

گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوی تفکرات گرایش‌هاست. من اگر یک زاویه یا نگرشی در هنر دارم آن را مطرح می‌کنم و دوست دارم آن که با من مخالف است مطرحش کند. وقتی مطرحش کرد و پاسخ من را داد من هم می‌توانم دلایل خودم را برای او بیاورم، اما نه اینکه دوتایی یک گوشه‌ای در کافه همدیگر را گیر بیاوریم یا در یک ضدوخورد با هم گفت‌وگو کنیم. سطح گفت‌وگوی اجتماعی بالاتر از این حرف‌هاست و اگر هم من می‌گویم گفت‌وگو در واقع چنین منظوری دارم نه آن دعوایی که یقه بگیریم.

دفاع از گفت‌وگو همیشه منطقِ اهل اندیشه و روشنفکری بوده است

زیدآبادی: ما اگر به تاریخ خودمان نگاه کنیم، روشنفکران یا طبقه‌ای که تحصیل‌کرده بود و آگاه بود، همیشه از این نکته می‌نالید که ما دارای افکار و عقایدی هستیم که می‌توانیم حقانیت آنها را ثابت کنیم و اگر این افکار و عقاید اجرایی شود، می‌تواند بن‌بست‌های جامعه را رفع کند و آن را به سطحی از سعادت برساند. اما دولت‌ها و صاحبان قدرت که قدرت استدلال، اقناع و دفاع از برنامه‌هایشان ندارند حاضر به بحث و گفت‌وگو نیستند. همیشه این ادعا بوده و ما خودمان هم از زمانی که وارد این ماجراهای سیاسی یا غیرسیاسی شدیم همیشه ادعایمان این بوده که من حرفی دارم که صاحبان قدرت حاضر نیستند آن را بشنوند و بنابراین دفاع از گفت‌وگو همیشه منطقِ اهل اندیشه و روشنفکری بوده است. چون آنکه فکر می‌کند در این حوزه مزیت مطلق و نسبی دارد، دیگران نیستند. اما الان یکی دو سالی است که این گفت‌وگو مانند بسیاری از مفاهیم دیگر گویی باید بی‌حیثیت بشود و متاسفانه در فضای سیاسی تا اندازه‌ای هم شده است. وقتی شما از گفت‌وگو حرف می‌زنید خب یک جرم مرتکب شده‌اید و گویی باید در جایی حسابی پس بدهید و به سازش یا دست کشیدن از اصول یا همراه شدن با ظلم و جور متهم شوید. این را چطور می‌بینید؟ یعنی چرا باید صلاحی که در دست اهل فکر و روشنفکری بوده و خودشان را در این زمینه صاحب قدرت و قوت می‌دانستند یک‌دفعه تبدیل به چیزی شود که گویی اصلاً نباید اسم آن را ببرید و اگر اسم آن را ببرید به انحای مختلف متهم شوید؟

چرا کسی عذرخواهی نمی‌کند؟

کیانیان: این دنیای روشنفکری که می‌فرمایید کاملاً درست است، همیشه ادعایشان بر این است که ما حرف و راه‌حلی داریم که کسی گوش نمی‌کند و اگر کسی گوش کند جامعه با سعادت و عدالت همراه می‌شود، اما بارها شده که اشتباه کرده‌اند و مشخصاً هم اشتباه کرده‌اند؛ مثلاً شما فکر کنید داغ‌ترین اجتماع روشنفکران در زمان قبل از انقلاب چه بود؟ کانون نویسندگان. کانون نویسندگان مواضعش در قبال انقلاب چه بود؟ بعد چه شد و خودشان آیا از خودشان انتقاد کردند؟ خیر. هیچ‌کدام از خودشان انتقاد نکردند که ما این را گفتیم. چون بعضی از ما (چون من خودم را جزو روشنفکران می‌دانم (عذرخواهی نمی‌کنیم و هیچ‌وقت فکر نمی‌کنیم که ما هم باید گاهی عذرخواهی کنیم و فقط منتظریم بقیه عذرخواهی کنند. خب نه، من هم باید عذرخواهی کنم و بگویم من این‌طور فکر می‌کردم، اشتباه بود و حالا این‌طور فکر می‌کنم.

تغییر عقیده دادن متعلق به انسان است

فکر کردن و تغییر عقیده دادن متعلق به انسان است، متعلق به سنگ و... نیست چون سنگ همیشه سنگ بوده و هست. یا مثلاً می‌گویند حرف مرد یکی است، چه کسی گفته حرف مرد یکی است؟ به نظر من حرف مرد می‌تواند هزارتا باشد، چون انسان عقل دارد و فکر می‌کند. به هر حال در کشور ما هیچ‌وقت عذرخواهی نمی شود، قدرت‌هایی که سر کار هستند هیچ‌وقت عذرخواهی نمی‌کنند، هر کسی هم که می‌آید هیچ عذرخواهی‌ای در کار نیست، این باعث یک اتفاق می‌شود و آن اتفاق دوقطبی شدن جامعه است. خب هیچ یک از طرفین حاضر به عذرخواهی نیستند و مانند این است که مرغ یک پا دارد. یک اصل گفت‌وگو بر مبنای عذرخواهی است، یعنی من بگویم فلان موقع اشتباه کردم و الان منظورم این است. این یک قسمت موضوع است و از نظر من قسمت دیگر این است که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع کردند یکسری مفاهیم را کلاً در ایران بی‌آبرو کنند. حال نمی‌دانم در کشورهای خارجی چه اتفاقی افتاده است، مانند سلبریتی که شروع به یک حملاتی به سلبریتی کردند تا سلبریتی بی‌آبرو بشود و الان این کلمه شبیه به فحش شده است، چون می‌گویند فلانی سلبریتی است، خب اگر این‌طور باشد که خوب است و برای کشور یک سرمایه است. یا یک آدم نام‌آور برای آن کشور سرمایه‌ای است.

سلبریتی را تبدیل به فحش کردند و مفاهیم دیگر هم همین‌طور، شبیه گفت‌وگو

خب سلبریتی را تبدیل به فحش کردند و مفاهیم دیگر هم همین‌طور، شبیه گفت‌وگو. خب چرا گفت‌وگو تبدیل به فحش می‌شود؟ به خاطر اینکه جامعه دوقطبی شده؛ یعنی یا این طرف هستیم یا آن طرف و حد وسطی وجود ندارد. ما نمایشی روی صحنه به نام «پدر» داشتیم که اجرای بیستم بودیم و ناآرامی‌ها و اعتراضات شروع شد، ما در تئاتر شهر بودیم و یکباره یکسری از بچه‌های جوان توی تئاتر شهر ریختند که از دست پلیس فرار کنند، پلیس هم پشت سر آنها حمله کرد و گاز اشک‌آور زد و ما با بوی گاز اشک‌آور نمایش‌مان را تمام کردیم و به ما هم گفتند از امشب نمی‌توانید اجرا کنید. گفتیم بسیار خب، من روی صحنه رفتم و از همه تشکر کردم که: [ممنون که] اینجا تشریف آوردید و خیلی‌هایتان هم نرسیدید چون خیابان‌ها بسته بود و در ضمن دوستان عزیزِ من یادتان باشد فقط دو قطب وجود ندارد، طیف خاکستری عظیمی این وسط هست که آنها هم حق دارند. یک دخترخانمی به من گفت شما محافظه‌کار و... هستید و خلاصه خیلی به من بد و بیراه گفت. پشت صحنه که آمد گفت همین شما هستید که با این حرف‌های سازشکارانه‌تان شرایط را به اینجا کشانده‌اید. گفتم من چه‌کار کردم؟ گفت الان در خیابان دارند می‌کُشند، یا کشته می‌شوند یا می‌کُشند. گفتم بسیار خب، شما الان کجا هستید؟ گفت من آمده‌ام تئاتر ببینم، گفتم پس هیچ‌کدام از آنها نیستید، من هم هیچ‌کدام از آنها نیستم، اما دل‌مان هر کدام یک طرف است. بعد شروع به گریه کرد که منِ احمق حتماً باید به خیابان‌ها بروم و خداحافظی کرد.

دو طرف‌اند که شبیه هم‌اند ولی بیخود دو طرف‌اند، معلوم نیست چرا دو طرف‌اند

خب از نظر من دو قطب یعنی دو طیف از افرادی هستند که مانند هم فکر می‌کنند، یعنی دو طرف‌اند که شبیه هم‌اند ولی بیخود دو طرف‌اند، معلوم نیست چرا دو طرف‌اند. چون هر دوی آنها معتقدند یا ما یا علیه ما. خب اگر ما می‌خواهیم در برابر یک تمامیت‌خواهی که می‌گوید یا ما یا علیه ما بایستیم، اگر عین او فکر کنیم که آن اتفاق نمی‌افتد، چون در برابر کسی نایستاده‌ایم. یک تمامیت‌خواه قرار است جایش را با یک تمامیت‌خواه دیگری عوض کند که این در جامعه اتفاقی نیست. پس وقتی این‌طور می‌شود که یا یک بخش سفید است و یک بخش سیاه، حالا جایشان را با هم عوض کند هر دو، دوتا نهایت هستند، خب من اصلاً نهایت نیستم، من این وسطم. تنها چیزی که از جهان، دنیا و مافیها و دولت‌ها می‌خواهم این است که بتوانم به راحتی کارم را انجام بدهم؛ یعنی فیلم بسازم، عکاسی کنم، مجسمه‌سازی کنم و کتابم را بنویسم و چیز دیگری نمی‌خواهم و در عین حال در رفاه باشم و این کارها را بکنم و برای انجام این کارها نجنگم. خب جامعه من را به سمتی می‌برد که مجبورم می‌کند برای این کارها بجنگم و خب من نمی‌خواهم بجنگم. حالا چه باید بکنم و چه کسی را باید ببینم؟

وسط‌باز از کجا آمد؟ وسط چه چیزی؟

فکر می‌کنم یک خانم خانه‌دار هم همین را می‌خواهد، می‌خواهد خانه‌داری‌اش را بکند و رفاه نسبی هم داشته باشد و شوهرش هم به‌موقع خانه بیاید. شوهرش هم همین خواست را دارد که رفاه نسبی داشته باشد، سر کارش اذیتش نکنند و برای خودش آینده‌ای تصور کند. اصلاً همه اقشار جامعه همین خواست را دارند و چیز دیگری نمی‌خواهند، خب وقتی این دو قطب ایجاد می‌شود و من می‌گویم این را می‌خواهم، چه تو بدهی چه دیگری، فرقی برایم نمی‌کند. خب من می‌شوم سازشکار و وسط‌باز. خب وسط‌باز از کجا آمد؟ وسط چه چیزی؟ چون می‌گویند وسط‌باز کسی است که هم از توبره می‌خورد و هم از آخور، می‌گویم بله می‌تواند این‌طور باشد، اما یکسری هم وسط‌باز هستند که نه از توبره می‌خورند و نه از آخور، خب حالا تکلیف آنها چه می‌شود؟ آن من هستم. این را چه باید کرد؟ در نتیجه فکر می‌کنم خواست‌های اساسی‌ای که در روزمره داریم و هر تغییری که در برابرمان هست یا می‌خواهیم آن تغییر صورت بگیرد، برای این است که همین اتفاقات رخ دهد و همین خواست‌ها برآورده شود. وگرنه ما مریض نیستیم که کلاً تغییر بخواهیم یا آقای شریعتی آن اواخر عمرش انقلاب در انقلاب را مطرح می‌کرد، مگر مریض هستیم که مدام انقلاب کنیم و بعد علیه آن انقلاب قبلی [انقلاب] بکنیم و... مریض که نیستیم بلکه می‌خواهیم زندگی‌ای داشته باشیم که سامان داشته باشد و وقتی از سامان حرف می‌زنیم هر دو با ما مشکل دارند.

وسط‌باز کسی است که از دو طرف می‌خورد، الان هم می‌خورد ولی کتک

زیدآبادی: اینکه فرمودید وسط‌باز کسی است که از دو طرف می‌خورد، الان هم می‌خورد ولی کتک و ضربه می‌خورد. هرچند به من هم کسی گفته بود وسط‌باز، گفتم بین شما و آن نیروی مقابل‌تان اصلاً مگر فضایی هست که کسی بخواهد وسط آن بایستد؟ شما هر دو یکی هستید و وسطی وجود ندارد، ما اصلاً چیز دیگری خارج از شما و معادله‌تان هستیم. زیرا بالاخره در هر جامعه‌ای تعارض منافع بین افراد، گروه‌ها و... وجود دارد. همه مساله این است که این تعارض‌ها چگونه حل شود. روشنفکری که فرمودید، بله من آنجا گفتم ادعایشان این بود که ما می‌خواهیم حرف بزنیم، اما عمل‌شان قاعدتاً این نبود، چون نگاهِ نیروهای سیاسی در ایران همیشه معطوف به انقلاب بوده است، در انقلاب هم خواه‌ناخواه دوقطبی صورت می‌گیرد. یعنی تو باید بگویی من حق کامل هستم و او باطل کامل و همان بحث نور و ظلمتی که در ذهنیت ثنویت‌گرایی ایران است بالاخره به ارث رسیده.

انقلابی‌گری خواه‌ناخواه مترادف یک افراط‌گرایی است

وقتی به سمت انقلاب می‌روید، انقلاب ضرورت‌های خودش را تحمیل می‌کند و اگر خودت را حق مطلق بدانی یا معرفی کنی، کوچک‌ترین انتقادی را برنمی‌تابی، چنانچه الان نیروهایی که می‌گویند ما دنبال انقلاب هستیم، شما کمترین، ظریف‌ترین و ملایم‌ترین انتقاد را نمی‌توانید متوجه‌شان کنید چون برمی‌گردند و لشکری برای خودشان ساخته‌اند که در این دنیای سایبری حمله و هجوم می‌آورند که این دارد با آن طرف کار می‌کند و طرف مقابل‌شان هم همین‌طور است. از طرفی علاوه بر اینکه به‌هیچ‌وجه انتقاد را برنمی‌تابند و خودشان را مطلق می‌کنند در سیاه نشان دادن طرف مقابل‌شان هم خیلی افراط می‌کنند، یعنی انقلابی‌گری خواه‌ناخواه مترادف یک افراط‌گرایی است و اغراق‌گویی درباره وضعیت طرف مقابل‌تان. در این میان نیروهایی هستند که می‌گویند انقلاب یعنی برخورد دو نیرو و معمولاً هم کسی که زور بیشتری داشته باشد برنده می‌شود. ما هم اگر به لحاظ عملیاتی نگاه کنیم چندان قدرتی نداریم و توانایی‌مان فکری است و می‌گوییم تعارض منافع باید از طریق اقناع‌سازی صورت بگیرد، ممکن است طرف مقابل گفت‌وگویمان هرگز اقناع نشود، اما اگر فضای گفت‌وگو گسترش پیدا کند و نهادینه شود ثمرات این به طبقات دیگر هم سرایت می‌کند و همه شاهد و ناظر این گفت‌وگوها می‌شوند و متوجه می‌شوند چه کسی چه چیزی می‌گوید و ادعاهایشان چقدر جدی است، چقدر می‌توانند از نظر خودشان دفاع کنند و اصلاً چقدر عملی است.

هر کسی سمت‌وسوی خودش رفت، وقتی شما گفت‌وگو نمی‌کنید و آرایتان در معرض نقد قرار نمی‌گیرد نسبت به داشته‌های ذهنی‌تان خیلی توهم پیدا می‌کنید و خیال می‌کنید راه‌حل دارید و هرچه منزوی‌تر می‌شوید کمتر صحبت می‌کنید، کمتر نقد می‌شود و این تقویت می‌شود. خب این اتفاق هم در اپوزیسیون افتاده و هم در پوزیسیون؛ یعنی خود حکومت است که نمی‌گذاشته تا مدت‌ها نقد کنید و فکر می‌کرده راه‌حل‌های خیلی معجزه‌آسا در آستین دارد که می‌تواند مشکل را حل کند و دیدیم که نکرده است، در مقابلش آن نیروی مقابل هم همین تصور را پیدا کرد، در حالی که سیستم از یک دوره‌ای به این نتیجه رسیده که حداقل‌هایی مطرح شود و ما می‌بینیم سطحی از انتقاد هست...

کیانیان: همین الان من و شما نشسته‌ایم و با هم صحبت می‌کنیم.

زیدآبادی: بله... که نمی‌تواند و نمی‌خواهد محدود کند. ولی همین اپوزیسیونی که الان هاله تقدسی دور خودش پیچانده و از راه تبلیغات سعی می‌کند خودش را دارای راه‌حل برای آینده ایران نشان بدهد و برای خودش مصونیت نقد ایجاد کرده، حداقل بیاید حرف بزند که مشخص شود این چیست؟ من به نوبه خودم مدعی هستم هیچ‌یک از کسانی که مدعی‌اند در آن سوی مرزها راه‌حلی برای کشور دارند، هیچ‌کدام راه‌حلی ندارند ولی چون امکان طرح و انجام آن نیست... خب ما سال‌هاست نمی‌توانیم با شبکه‌های خارجی صحبت کنیم چون دیالوگ آنجا صورت می‌گیرد و به مجرد اینکه بخواهید وارد اینها بشوید اتهام امنیتی می‌خورید و یکی از اتهامات امنیتی گردن‌کلفت من هم صحبت با همین‌ها بود. در داخل هم تریبون‌های رسمی با محدودیت‌های خودشان روبه‌رو هستند؛ تا مدت‌ها که خیلی‌ها ممنوع بودند و حالا که یک مقدار باز کرده‌اند آن طرف مقابل هرگونه حضور در این رسانه‌ها را امری خیانت‌آمیز معرفی می‌کند و کار را بسیار دشوار کرده است. نهایتاً حرف ما این است که فقط از طریق گفت‌وگو حقایق کشف می‌شود. خب گفت‌وگو یک بار به این قصد است که مثلاً ذهن من و شما در یک موضوعی ابهام دارد و ما در گفت‌وگو یک حقیقت را مکشوف می‌کنیم آن هم بدون اینکه از قبل به آن رسیده باشیم. پس گفت‌وگو از یک طرف خودش یک نوع حقیقت را خلق می‌کند، از طرف دیگر ممکن است یکی از ما به یک سطحی از فهم راجع به مساله‌ای رسیده‌ایم که از زاویه دیگری نگاه می‌کند و از طریق گفت‌وگو این را باز هم برای خودمان مکشوف می‌کنیم و هم به نتیجه‌ای واحد می‌رسیم. به هر حال حل تعارضات اجتماعی از منظرِ فرهنگی و از طریق مدنیت همین راه گفت‌وگوست. و خیرات آن هم یکی دوتا نیست یعنی ابعاد مختلفی دارد و به خصوص جامعه را هم از آن التهابات پایین می‌کشد و اگر این راه بسته شود دیگر زور است که باید حرف آخر را بزند؛ یعنی شما یا باید به جنگ کسی بروید یا کشته شوید یا بکشید یا حذف کنید یا حذف شوید، و این متاسفانه در تاریخ ما در حال تکرار است و چیزی که برای من عجیب است این است که ما از سال 76 به طور مشخص بر چه مؤلفه‌هایی اصرار کرده‌ایم؟ جامعه مدنی تحمل دیگری، تساهل و تسامح نسبت به افکار و عقاید دیگران، حتی حق ناحق بودن دیگری را پذیرفته‌اند و تعامل و گفت‌وگو و بحث و مدنیت... خب اینها قرار شد... اما چه شد همه این دستگاهی که سعی کردیم به بدبختی بسازیم و هیچ‌وقت هم کامل ساخته و تعریف نشد، یکباره از هم پاشید و همه فکر کردند این جواب نمی‌دهد، گویی ما این را تجربه کرده‌ایم و جواب نداد، در حالی که واقعیت این است که اصلاً وارد آن نشدیم. به نظر شما چرا یکباره این مفاهیم کنار رفت و حتی ملکوک و بدنام شد؟ بله سیستم که به نوبه خودش بدنام می‌کند، عدالت در کشور ما از همه‌چیز بدنام‌تر شده، اما آیا به معنای این است که ما دیگر دنبال مفهومی مانند عدالت نباشیم؟ یا همین سلبریتی که فرمودید، خب یک عنوان است برای کسی که معروفیتی دارد و در همه جهان هم هست، حال اینکه چرا در کشور ما چنین وضعیتی پیدا کرده، بعضی‌ها به قدرت سیاسی و نقشه‌های آن هم نسبت می‌دهند و برخی از این سلبریتی شدن‌ها را خیلی طبیعی نمی‌دانند اما به نظر می‌آید یک مشکل هم به این سلبریتی‌ها وارد است چون اینها عموماً یا در حوزه هنر هستند یا ورزش و بالاخره اینها... اینها به اتکای سلبریتی بودن‌شان اظهارنظرهایی در امر سیاست می‌کنند، یعنی ورودشان به سیاست این نیست که از یک امری انتقاد کنند که بگویند این مبتلابه خودش، ما و دیگران است. به این رسیده‌اند که نسخه‌های سیاسی می‌پیچند در حالی که این سیاست همان‌طور که فارابی می‌گوید شاه‌علم است و در واقع پیچیده‌ترین موضوع است. یعنی شما برای اینکه در سیاست حرفی بزنید باید فهمی نسبتاً جامع از همه پارامترهایی که روی این موضوع تاثیر می‌گذارد داشته باشید و این در حدی شده که الان برخی از این چهره‌های سلبریتی ادعای رهبری یک جنبش سیاسی بزرگ می‌کنند و حرف‌هایی می‌زنند. اگر راجع به موضوع این آسیب‌شناسی‌ای دارید بفرمایید.

تنگ‌نظری باعث شده همه چیز سیاسی شود

کیانیان: کاملاً درست می‌گویید. من دو مثال می‌زنم یکی در مورد بخش اول صحبت‌های شماست؛ زمانی که من به دنیای بازیگری آمدم و علنی شدم - چون من قبل از انقلاب بازی می‌کردم، پس از انقلاب مدتی به زندان رفتم و بعد که برگشتم دیدم همه چیز عوض شده است و برای اینکه دوباره به دنیای بازیگری حال چه تئاتر و چه سینما ورود کنم، زمان نیاز بود - بالاخره آن موقع که وارد شدم دیدم یکسری اشکالات هست، مثلاً در مورد بازیگری نقدی راجع به فلان فیلم و فلان تئاتر نوشته می‌شد که بیشتر نقد مفاهیمی بود که در آن تئاتر یا آن فیلم مطرح می‌شد نه نقد ساختاری. یک پاراگراف بود و آرشیو آن هم تماماً هست که یک پاراگراف بود و می‌نوشتند فلانی خوب بازی کرد و فلانی هم به نظر من خوب بازی نکرد، خب مگر ما منتظر فتوا هستیم که از یکی فتوا بگیریم بازی من خوب است یا خیر. من وارد یک چالش شدم یا یک چالشی راه انداختم که آیا بازیگری قابل نقد است یا خیر؟ بعد شروع کردم به نوشتن که بله بازیگری قابل نقد است، چون بازیگری علم و فن است. خب حالا فن و علم را توضیح می‌دادم که از چه جانب فن است و از چه جانب علم. اصلاً در دانشکده‌های جهان کرسی دارد، خب آن کرسی که همین‌طور حرف مفت نیست پس یک علم یا فن است که کرسی دارد. این را توضیح دادم و بعد نوشتم چرا به بازیگر می‌گویید آرتیست؟ آرتیست یعنی هنرمند و بازیگر یعنی آکتور، پس می‌شود بازیگر. خلاصه شروع کردم مفاهیم این را از ریز مانند همین کلمه توضیح دادن تا اینکه قابل نقد است، چگونه قابل نقد است و چرا قابل نقد است. به تدریج در روزنامه‌ها و مجلات ستون‌هایی در مورد بازیگری پیدا شد و من هم خیلی خوشحال بودم که پس یک تاثیری گذاشته‌ام، خلاصه باعث شد من بیایم و راجع به مطالب بعدی بازیگری صحبت کنم. مثلاً شیوه‌ای در بازیگری هست که به متداکتینگ معروف شده، من در این باره مطلب نوشتم که متداکتینگ شیوه‌ای است قدیمی، زمان آن به پایان رسیده و الان شیوه‌های دیگری آمده که ریشه‌هایش در کجاست و... من فکر می‌کردم اگر اینها را بنویسم می‌آیند و من را می‌زنند چون کسانی بودند که روی این حرف‌ها متعصب بودند، اما دیدم هیچ‌کس هیچ‌چیز نمی‌گوید. پس از آن یکسری از بازیگران بزرگ هالیوود را نقد کردم. یک عده بودند که فکر می‌کردند مارلون براندو خدای بازیگری است. من سه چهارتا مطلب راجع به او نوشتم که اتفاقاً مارلون براندو اصلاً خدای بازیگری نیست او بسیار در بازیگری محدود است، اما خیلی بازیگر خوبی است. کسانی که خدای بازیگری‌اند یا محدود نیستند کسان دیگری هستند، فکر می‌کردم الان این را بنویسم فحش و بد و بیراه است که به من می‌گویند، اما هیچ‌کس چیزی نگفت. من پنج کتاب راجع به بازیگری دارم که هیچ کلمه‌ای راجع به آنها نوشته نشده است. اصلاً کسی نگفته اینها را خوانده‌ایم یا خیر. وقتی یکی از کتاب‌ها درآمد یکی از دوستانم در سوئد بود و کتاب را برای دانشکده هنرهای دراماتیک یوتبری برده و گفته بود چیست، آنها از من درخواست کردند به آنجا بروم و کارگاه بگذارم، به نظرم در ایران کسی آنها را نخوانده و اگر هم خوانده من نفهمیده‌ام. پس ببینید دیالوگی اصلاً ایجاد نشد و تنها چیزی که بود من مدام نوشتم و نوشتم. خب تو شلوغش می‌کنی بیا پاسخ بده که من این را قبول ندارم و آن را قبول دارم. یک منتقد منصف بود که به من در جایی پاسخ داد و من هم مقاله‌ای مفصل نه در ردش بلکه در جوابش نوشتم و او گفت که تو مرا خراب کردی، گفتم به‌خدا خرابت نکردم من خوشحال شدم که تو این را گفتی تا بتوانم این حرف‌ها را بزنم، خب هیچ اتفاقی نیفتاد. در نتیجه من هم حساسیت‌های خودم را نسبت به این ماجرا از دست دادم و دیگر کتابی راجع به بازیگری ننوشتم بلکه گاهی مقالاتی این طرف و آن طرف نوشتم. می‌خواهم بگویم این در حرفه من است و در حرفه من کسی پاسخ من را نمی‌دهد و می‌شود تک‌صدایی، ولی آن سلبریتی‌هایی که شما می‌گویید معتقد به تک‌گویی نیستند و همه معتقد به دیالوگ‌اند، بعد به آنها می‌گویی تو چرا پاسخ من را در حرفه‌ات نمی‌دهی؟ تو که با من مخالفی آنها را بگو، می‌گویند نه تو یکی از بهترین بازیگران متداکتینگ هستی، می‌گویم بابا من اینها را رد کرده‌ام و اصلاً آن را قبول ندارم، می‌گویند نه شوخی می‌کنی و تو متداکتینگ هستی و تمام.

حال در حوزه سیاست بله یک حاکمیت‌هایی هستند از جمله حاکمیت خودمان، آن‌قدر راجع به همه‌چیز تنگنا ایجاد می‌کنند که بیخودی همه چیز سیاسی می‌شود. مساله حاکمیت آب یک مساله سیاسی است، چون مساله اساسی کشور است. خب من به آن ورود می‌کنم، اما نه از زاویه سیاسی بلکه کمپین تشکیل می‌دهم برای آگاهی‌بخشی و کمک‌های بین‌المللی به ایران برای آب، ولی به من می‌گویند چرا در هر کاری دخالت می‌کنی؟ می‌گویم خب من سلبریتی‌ام آقا، حرفم تا یک جاهایی برو دارد، در نتیجه کمپینی که من ایجاد می‌کنم، می‌توانم یک میلیون و 800 هزار امضا جمع کنم، شما نمی‌توانی و این یک سرمایه ملی است، اما ریشه‌ام را می‌زنند. اینجاست که آب خوردن و چای خوردن ما هم سیاسی می‌شود. وقتی این مسائل درون هم مخلوط می‌شود بله هر کسی به خودش اجازه می‌دهد هر چیزی بگوید و راه‌حل نشان بدهد، در صورتی که سیاست خیلی چیز پیچیده‌ای است یعنی خیلی پیچیده‌تر از ذهن من است و من اصلاً نمی‌خواهم وارد آن بشوم، زیرا اصلاً تخصصی در آن ندارم و اصلاً با روح من سازگار نیست. روح من با خلاقیت هنری سازگار است نه با ظرایف و حساب‌وکتاب‌هایی که یک سیاستمدار باید انجام بدهد. وقتی پیچش‌هایی در سیاست انجام می‌شود من فکر می‌کنم همه‌چیز از دست رفت و بعد می‌فهمم نه یک پیچش است برای همان چیزی که من دوست دارم به آن برسم، در نتیجه دخالت نمی‌کنم، اما به آقای رئیسی نامه می‌نویسم نه به عنوان سیاستمدار بلکه به عنوان یک شهروند که آقای رئیسی، تو این وعده‌ها را به من دادی، خب اینها که قابل اجرا نیست و همه غیرقابل اجرا بودن آن را می‌فهمند، چرا هنوز اصرار داری قابل اجراست که من وعده‌هایم را یادم نرفته!؟ من این را به عنوان یک شهروند می‌نویسم، اما به من می‌گویند خیلی تند و سیاسی شده‌ای. من اصلاً سیاسی نیستم بلکه هنرمندی‌ام که دوست دارم سینما رشد کند و من بازی کنم، با این سیاست‌ها، گرانی‌ها و محدود شدنِ ما در ایران، عدم ارتباط با خارج، تورم، دلار و همه اینها باعث می‌شود فیلم تولید نشود. من راجع به این از آقای رئیسی پاسخ می‌خواهم نه راجع به چیز دیگری، اصلاً کاری به آن کارها ندارم و اصلاً فهم آن را ندارم، اما من می‌شوم سیاسی. حال به نظر شما من که یک سلبریتی هستم، آیا باید درخواست‌های خودم را از آقای رئیسی بنویسم یا خیر، یا اگر بنویسم اینها سیاسی است یا خیر؟

زیدآبادی: ظاهراً سیاست چتر خیلی پهنی دارد، در جوامعی که تنوع و تکثر سیاسی به رسمیت شناخته شده و NGO ها و نهادهای مدنی کار خودشان را می‌کنند، معمولاً این مسائل به سیاست گره مستقیمی نخورده است؛ یعنی شما می‌توانید در ایالات متحده یا بلژیک یک سلبریتی یا هنرپیشه قدر و مشهور باشید، خیلی هم اسم پادشاه را ندانید که چیست و کار خودتان را می‌کنید و در حوزه کار خودتان هر اشکال و مشکلی که پیش بیاید یا هر چیزی که تشخیص بدهید به زیان مبانی انسان‌دوستی شماست موضعی می‌گیرید، انتقاد می‌کنید و این بدان معنا نیست که طرف سیاسی شده است. متاسفانه در جوامع بسته سیاست تا عمق همه‌چیز نفوذ می‌کند، زیرا بنای قدرت بر این است که تقریباً بر تمام حوزه‌ها سلطه پیدا کند و در عین حال بنای انحصاری هم داشته باشد. متاسفانه اینجا همه‌چیز سیاسی می‌شود. یعنی شما وقتی همان بحث آب را پیش می‌کشید... خب مساله آب کشور چرا دچار بحران شده؟ چون یک مدیریت اشتباهی بوده است و مدیریت کجا اعمال می‌شود؟ در دستگاه دولت. دستگاه دولت هم در واقع مرکز بحث سیاسی است، حتی بعضی سیاست را علم دولت تعریف می‌کنند پس خواه‌ناخواه مدام با اینها برخورد پیدا می‌کنید و در اینجا درست است؛ یعنی شما هر اعتراضی کنید، بالاخره به یک جای سیاست برمی‌خورد چون دامنش به قدری پهن است که هر جا پا بگذارید روی آن قرار می‌گیرد، اما وقتی به این بحث‌ها ورود می‌کنید به معنای سیاسی شدن شما نیست، در واقع جامعه هم چنین برداشتی ندارد حال لحن‌تان هم به هر نحوی باشد. چون هر کسی بالاخره با لحنی حرف می‌زند، شما اولین بار ملایم می‌گویید شنیده نمی‌شود و بعداً مجبورید الفاظ تیزتری به کار ببرید که صدایتان شنیده شود، قصد این نیست که طرف را منکوب و از دایره قدرت خارج کنید. اما حالا مشکل اینجاست که وقتی سیاست این‌طور دامنه‌اش پهن می‌شود بسیاری از افرادی که با جنس و ماهیت سیاست و کنه تراژیکش آشنا نیستند بعداً به گونه‌ای وارد امر سیاست می‌شوند که قدرت را به چالش می‌کشند نه اینکه آن را متقاعد کنند تا حرف دیگری بزند یا راه دیگری برود یا مشکلی را حل کند یا حتی یک بسیج اجتماعی صورت بگیرد، بلکه خودشان را به عنوان جانشین آن معرفی می‌کنند که دیگر الان موقعیت من به گونه‌ای است که می‌توانم جانشین تو بشوم و این یک گلاویزی است. این در واقع سیاست است، سیاست به مفهوم اخص دعوای قدرت است که در جوامعی مانند جامعه ما بعضی اوقات متاسفانه علاقه‌مندان به قدرت خیلی زیادند و همه‌شان هم حق انحصاری خودشان می‌دانند و با هم درگیر می‌شوند و این درگیری‌ها را به اسم اینکه می‌خواهیم به جامعه کمک کنیم و شما را نجات بدهیم معرفی می‌کنند، اما وقتی به عمق ماجرا فکر می‌کنید این‌طور نیست و هر کسی داعیه خودش را دارد چون آنجا هم جای وسوسه‌انگیزی است و اهرم‌هایی در اختیار شما قرار می‌دهد که می‌تواند دائم اسم‌تان مطرح باشد و منافعی را جابه‌جا کنید و... الان به بخشی از سلبریتی‌ها این انتقاد وارد است که شما بالاخره ورزشکار یا هنرپیشه خیلی خوبی بودید، اما یک‌جوری با ماجرای قدرت درگیر شده‌اید که گویی خودتان را به عنوان آلترناتیو آن معرفی می‌کنید، او پایین بیاید و من بروم، خب یک درگیری و دعوا ایجاد می‌شود نه او که بالاست به این راحتی در جوامع ما پایین می‌آید و نه می‌شود با این ابزارهای دموکراتیک او را پایین بکشانیم و نه در واقع به این راحتی می‌توانید جای او بنشینید یا با کسی صحبت کنید. درست است که بخشی از دعوای سیاست قدرت است، اما همه اینها قرار است به خدمت یک جامعه‌ای دربیاید و شما بهتر عمل کنید، به نظر من این مشکلی است که الان رخ نمایان کرده و بعضی از این سلبریتی‌ها از جایگاه خودشان خارج شده‌اند، یعنی من می‌توانم متوجه شوم که وقتی یک هنرمند یا هنرپیشه انتقاد می‌کند با چه انگیزه‌ای این کار را می‌کند و خودش را کجا می‌بیند. ولی هزاران مشکل و بدبختی در این کشور هست و نسبت به اینها واکنش نشان می‌دهد و حق همه شهروندان است و باید این کار را بکنند چون ما موجودات منفعلی نیستیم، اما وقتی این را تبدیل به یک چالش می‌کنند که من می‌خواهم آنجا به نوعی... این من یک رهبرم الان یک مقدار تولید مشکل می‌کند و شاید بتوان از این زاویه انتقادی وارد کرد.

سیاستمدار باید جلوتر از هوادارنش حرکت کند

کیانیان: من یک زمانی در این گروه‌های سیاسی قبل از انقلاب و اوایل انقلاب بودم، یک نکته‌ای به نظرم رسید که سر آن خیلی به قول آن روزها با این دوستان مبارزه ایدئولوژیک می‌کردیم که شما چرا حرف هواداران‌تان را می‌زنید در صورتی که هواداران باید حرف شما را بزنند، یعنی یک مرکزیتی از یک گروه سیاسی به تدریج به جایی می‌رسید و می‌دید که اگر این حرف را نزند و موضعش را تندتر نکند هوادارانش را از دست می‌دهد، پس برای اینکه هوادارانش را از دست ندهد موضعش را تندتر می‌کرد و وقتی موضعش را تندتر می‌کرد از جایگاه خودش خارج می‌شد و وقتی از جایگاه خودش خارج می‌شد می‌پُکید که شد و خیلی‌هایشان هم شدند. الان هم فکر می‌کنم بعضی از دوستان ما طبق چیزی که شما می‌فرمایید، هواداران‌شان هستند که آنها را به آن سمت می‌برند. اصلاً او نمی‌خواسته به آن سمت برود، یعنی اگر هر کدام از این دوستان، پست‌ها یا استوری‌هایشان را نگاه کنیم اصلاً از اول این‌طور نبوده است. اما تند شده و وقتی تند شده هواداران هم آمده‌اند و به تدریج برای اینکه این هواداران را از دست ندهد هواداران دیگری را از دست می‌دهد. خب الان در جایگاهی می‌رود که اصلاً جایگاه او نبوده و جایگاهش جای دیگری بوده، مثل اینکه من به سمتی بروم که دیگر به هنر کار نداشته باشم، خب من اصلاً از زاویه هنری انتقاد کردم. یعنی نامه‌ای که مثلاً به آقای رئیسی نوشتم یا در جواب این آخوندی که در تلویزیون حرف‌های بی‌ربطی گفت که توی گوش اینها بزنید و اینها را بگیرید، من یک جوابیه برایش نوشتم که اصلاً سیاسی نیست. ولی هوادارانی که من بعدش پیدا می‌کنم، همان‌هایی که زیرنویس و کامنت می‌گذارند، می‌گویند: «دمت گرم، بارک‌الله، خوب دهنش را سرویس کردی.» در صورتی که من اصلاً نمی‌خواهم دهان او را سرویس کنم، حالا اینجا به من برمی‌گردد که دنبال هوادارانم بروم یا خیر و موقعیت خودم را همان که هستم حفظ کنم. من کتابی دارم به اسم «این مردم نازنین» 90 مورد از برخوردهای مردم در کوچه و خیابان با خودم را آنجا نوشته‌ام، همه‌شان هم یک صفحه یا دو صفحه هستند. در مقدمه‌اش چیزی نوشتم؛ من داشتم از میدان ولی‌عصر به سمت بلوار و پارک لاله می‌رفتم. نزدیک به میدان ولی‌عصر کوچه‌ای هست که چند پله می‌خورد و بالا می‌آید، فکر کنم نامش طوس است، چند دختر جوان از آنجا بالا آمدند، من را دیدند و جیغ زدند. من اولین بار بود که می‌دیدم عده‌ای برایم جیغ می‌زنند؛ یعنی تازه شهرت پیدا کرده بودم. از یک طرف یک مخمخه‌ای در وجودم پیدا شد که خب حالا یواش یواش معروف شدی و برایت جیغ می‌زنند، بعد همین‌طور که راه می‌رفتم فکر کردم که خیلی باحال است برای آدم جیغ بزنند چون کیف می‌کنند. در همان‌جا در مقدمه کتاب نوشتم (متعلق به خیلی سال پیش است) با خودم گفتم تو اگر بخواهی همچنان این دخترها برایت جیغ بزنند چه راهی پیش رویت است؟ یا باید شبیه آنها بشوی و چیزی را که آنها می‌خواهند مدام تولید کنی که آن جیغ زدن ادامه پیدا کند، اما تو که دنبال آن فیلم‌ها و تولیدات نیستی، اگر بروی ممکن است دیگر برایت جیغ نزنند، حالا چه‌کار می‌خواهی بکنی؟ من همیشه از خودم سوال می‌کنم و برایم سوال ایجاد شد؛ داشتم فکر می‌کردم و یاد ادیسه و قصه اولیس افتادم که سوار کشتی می‌رود، همسرش آنجا منتظر است و قرار است برگردد. خب هفت خوان را می‌گذراند و یکی از آن خوان‌ها جزیره پریان اغواگر است؛ پریانی می‌آیند و آن‌قدر زیبا هستند و آوازهای زیبا می‌خوانند و همه را طرف خودشان می‌کشند، ملوان‌ها در آب پرت می‌شوند و آنها تبدیل به خونخوارهایی می‌شوند و تمام اینها را می‌خورند. قبل از اینکه اولیس برود، قبل از اینکه به آن‌جا برسد، می‌گوید من را به دکل کشتی ببندید و هر چقدر گفتم من را باز کنید، این کار را نکنید تا از آنجا بگذریم. خب برای خودش پیشگیری‌ای ایجاد می‌کند. آنجا می‌رسند و یکسری از ملوان‌ها از آن پری‌ها خوش‌شان می‌آید داخل آب می‌پرند و کشته می‌شوند، وقتی می‌گذرند اولیس را باز می‌کنند. با خودم گفتم آقا رضا، الان همین موقع است، یا باید تو را به آن دکل کشتی ببندند یا اینکه ممکن است توی آب پرت شوی و پریان اغواگر کار خودشان را بکنند. در نتیجه تصمیم گرفتم کار خودم را بکنم؛ یعنی مانند همان تجربه سازمان‌هایی که با آنها بحث می‌کردم که شما مطیع طرفداران‌تان شده‌اید، همان عقل هنوز در سرم بود. به راه خودم رفتم که این بود: «تو باید یک روزی به بازیگری تبدیل شوی که هیچ تماشاگری حدس نزند فیلم بعدی‌ات چیست و اگر پوستر فیلم یا تبلیغ سریالت را دید با خود نگوید که این دارد نقش همان قهرمان یا بدذات را بازی می‌کند. با خودش بگوید برویم ببینیم این بار چه نقشی بازی می‌کند.» خب بعد از 10، 12 سال خوشبختانه این موقعیت را پیدا کردم که دیگر هیچ‌کس نمی‌توانست حدس بزند من چه بازی می‌کنم. با خود بگوید برویم ببینیم این چه نقشی را بازی می‌کند. خب من دنبال این بودم و این دنیا با دنیایی که در آن برایت جیغ می‌زنند دو دنیای متفاوت است؛ یعنی یا باید این را قبول کنم یا آن را، من این را قبول کردم و لزوماً این نقش اول نیست، زیرا نقش اول‌ها در سینما اکثراً کسانی هستند که همیشه خوب‌اند یعنی آدم باحالی‌اند مثل بت‌مَن جیمز باند و... اما آنهایی که چالش‌برانگیز است همیشه نقش دوم یا سوم است، یعنی در فیلم بت‌من جوکر است که فیلم را راه می‌اندازد و اصلاً موتور فیلم آن است، وگرنه که بت‌من سر جایش نشسته و کاری به کار کسی ندارد باید یک شری به پا شود تا بت‌من بگوید که من بروم آن شر را بخوابانم. فیلم بت‌من به جوکرش وصل است، اگر جوکرش خوب باشد فیلم خوب است هرچند بت‌من خوب باشد اما جوکرش معمولی باشد خب خوب نیست. یک جوکر از همه جوکرها بهتر بود، آن فیلم بت‌من از همه فیلم‌ها بهتر شد. یا جیمز باند، خب حالا شما جیمز باند باشید، تا یک شری به پا نشود که شما را ماموریت نمی‌فرستند، اگر شر هم احمقانه و کوچک باشد باز هم اهمیتی ندارد که شما بروید یا خیر، آن شر باید خیلی بزرگ و پیچیده باشد که جیمز باند را بفرستند. پس در نتیجه جیمز باند در واقع به شر زنده است نه به خیر. چون خیر سر جای خودش است. آن شر هم همیشه نقش دو یا سه است و آن خیر همیشه نقش اول است. بعضی از فیلم‌ها هست که نقش اول شر و خیر را با هم دارد، بله آن نقش اول‌ها را هم بازی کرده‌ام.

زیدآبادی: بله در مقام یک بازیگر سینما، تئاتر یا تلویزیون شما انتخاب خیلی مهمی کردید. زیرا می‌دانید که معمولاً افراد را هواداران‌شان هدایت می‌کنند و آنها هم به یک نقطه‌هایی می‌کشانندشان که باید دائم جلب رضایت آنها را بکنند که معمولاً سلایق سطحی هم دارند؛ معمولاً آدم‌ها را سطحی می‌کنند. مشکل سیاست این است که علاوه بر اینکه باید تحت حمایت قرار بگیرید، اگر سیستم انتخاباتی هم داشته باشید، و این سیستم انتخاباتی‌تان هم معیوب باشد، بعد از اینکه عوامل هم جلب کنید که به شما رأی بدهند، عامیانه شدنِ شما خیلی به بقایتان بستگی پیدا می‌کند. یعنی همین نمایندگان مجلس برای ورود به مجلس مجبور هستند هزار حرف یاوه بزنند و هزار وعده تحقق‌ناشدنی بدهند تا از آن مرحله عبور کنند و بالا بروند. وقتی هم بالا می‌روند سفره‌ها را طوری پهن می‌کنند که به این راحتی نمی‌شود آن را جمع کرد. خب این همیشه می‌توانسته به عنوان یک خطر، تهدید و هشداری برای اهل سیاست باشد. از زمان یونان باستان هم که در واقع یک دموکراسی مستقیم داشتند - می‌دانید که بالاخره تمام فلاسفه تراز اول به همین دلایل حتی مخالف دموکراسی بودند و می‌گفتند اینجا زمین عوام‌فریبی است - یک نفر با صحبت‌هایی می‌آید و افکار را به سمت خودش می‌کشاند و در این شرایط هم مسلط می‌شود و در نهایت هم کار درست را انجام نمی‌دهد؛ یعنی آفتی است که ما چون گفت‌وگو نکرده‌ایم هنوز نتوانسته‌ایم راجع به آفت‌های دموکراسی هم صحبت کنیم ضمن اینکه دموکراسی بهترین مدل حکومت است. از این بحث اگر عبور کنیم، شرایط جامعه را می‌بینید که خواه‌ناخواه شما هم فهم و تحلیلی دارید؛ ما سیستمی داریم که به نظر می‌آید نتوانسته خودش را حداقل (با نرم‌ترین عبارت هم بخواهیم راجع به آن صحبت کنیم) نیازهای جامعه را برآورده کند یا خودش را با نیازهای جدید جامعه تطبیق بدهد. حداقل این است که برای خودش دنیایی ساخته که خیلی از وضعیت اجتماعی ما منفک است و گسلی بین اینها ایجاد شده و خودش هم دچار بحران شده است. مشخصاً بحران کارآمدی که بتواند مشکلات روی زمین را به طور عینی حل کند، از آلودگی هوا، ترافیک، مساله آب و جنگل و بالاخره ایجاد اشتغال درست و از توسعه‌ای نسبی، حداقلی یا حتی پایدار درمانده است. این فرصتی در اختیار مخالفان و دشمنانش قرار داد که از قدیم‌الایام هم با اینها خوب نبودند و آنها به عنوان آلترناتیو موقعیت پیدا کردند و اینها هم ظهور کردند و تنها راه را هم نوعی سرنگونی می‌دانند که آنها جایگزین اینها شوند بدون اینکه اجازه بدهند راجع به این هم صحبت شود، یعنی ما حرف بزنیم و... خب با چه مکانیسمی، چطوری و با چه متدی؟ این هم همین‌طور نمی‌شود که شما بگویید می‌شود. در این میان نیروهایی هستند که نه سیاست‌های سیستم را تایید می‌کنند نه با برخی از توهمات طرف مقابل می‌توانند همراه شوند و شیوه آنها را درست پیاده کنند. اینها مانند من و شما وظیفه خودشان را راه انداختن فضای نقد از راه گفت‌وگو و بحث قرار داده‌اند، توانایی فشار و تحمل هر دو طرف را هم داریم و می‌توانیم آنها را مدتی در پرانتز بگذاریم که حمله‌ور نشوند، ولی بحث و گفت‌وگو را راه بیندازیم. برای ما در حوزه سیاست کار یک مقدار سخت‌تر است به دلیل اینکه فضاهای سیاسی روی آنها حساس‌ترند و برخوردهای امنیتی شدیدتری صورت می‌گیرد. اما در مجامع هنری که تشریف دارید و الان خیلی‌هایشان نگاه سیاسی پیدا کرده‌اند یا اکت سیاسی انجام می‌دهند یا دوست دارند سیاست طوری تغییر کند که تبعات مثبتی روی زندگی خودشان به عنوان یک شهروند عادی داشته باشد...

... حقیقت این است که من خودم را از سلبریتی‌ها دور نگه می‌دارم چون نزدیک شدن به آنها یک پیامدهایی دارد یا فضایی ایجاد می‌کند که من نمی‌خواهم در معرض آن قرار بگیرم و حتی همین که کوچک‌ترین تمایلی هم به نزدیک بودن‌شان نشان بدهیم، متهم می‌شویم که این هم می‌خواهد برای خودش شهرتی کسب کند و... من از این چیزها خیلی دوری می‌کنم، همین ذره‌ای هم که دارم به نظرم باری است که روی گردنم افتاده و می‌خواهم از آن فرار کنم؛ اما شما که در آن فضا هستید، آیا این امکان را دارید که در دایره صنف خودتان بحث راه بیندازید و این بحث‌ها پوشش رسانه‌ای پیدا کند؟ زیرا امکان‌پذیر است و می‌تواند پخش بشود شاید حساسیت هم آنچنان بالا نباشد، بعد این را به قشرهای دیگر جامعه هم بسط بدهید. شاید همین سلبریتی بودن از یک جهتی همان‌طور که گفتید یک موقعیت و سرمایه اجتماعی و نمادین است. این سبب می‌شود که شاید اگر شما کسی را دعوت کنید راحت‌تر بیاید. ممکن است اگر ما دعوت کنیم با خود فکر کنند که این برای چه آمده و چه نقشه‌ای دارد، شما از این مبرا هستید. این می‌تواند در صنف خودتان، بین آنهایی که دوست دارند راجع به آن صحبت کنند یا مدعی‌اند حرف دارند، مطرح شود و بعد به تمام کسانی که در این کشور مدعی هستند سیاسی هستیم، راه‌حل داریم و می‌توانیم مشکل را حل کنیم توسعه پیدا کند. باید ببینید که اصلاً کی چه‌کاره است. چون بعضی آدم‌ها کمتر حرف زده‌اند، اما اسم بزرگی دارند، وقتی با اینها صحبت می‌کنید واقعاً همه می‌گویند اگر قرار بود او اینها را بگوید ما بی‌دلیل آن موقعیت را برایش قائل بودیم و برعکس هم هست، یک آدمی را می‌بینید که بیچاره خاموش است و حرف چندانی نزده و زیاد مطرح نیست و در رسانه نیست یا نخواسته باشد، بعد شما می‌بینید که این بنده خدا چقدر کار کرده، زحمت کشیده و چقدر پشتوانه ایجاد کرده است. این امکان و این شرایط هست که چنین چیزی راه بیفتد؟

چرا جشنواره فجر را تحریم نکردم؟

کیانیان: خیر. الان می‌گویم چرا. یکی از همان کتاب‌هایی بود که خدمت شما گفتم. من پنج کتاب داشتم، چه کسی گفت بالای چشمت ابروست؟ هیچ‌کس. من در خانه سینما، در سطوح مدیریتی جشنواره‌ها... دوره‌ای رئیس کاخ جشنواره بین‌المللی بودم که متاسفانه دولت رئیسی آن را جمع کرد که البته سرمایه بزرگی هم بود. حرفم این است که آقایان، خانه سینما، اصناف مختلف که در این خانه سینما هستید، یک فیلمی می‌فروشد، چرا؟ بیاییم یک میزگردهای فصلی برگزار کنیم سالانه چهارتا؛ وزارت ارشاد، سازمان سینمایی و حتی من را به وزارت اطلاعات می‌برند که گاهی ادبم کنند، به آنها هم می‌گویم درباره همه حرف‌هایی که شما می‌زنید چرا سمینار نمی‌گذارید؟ بیایید بحث کنیم و مطلب را باز کنیم، بعد هم همیشه موفق می‌شوند و می‌گویند بله و چشم، اما اتفاق نمی‌افتد. در خانه سینما می‌گویم گفته شده مشکل سینمای ایران فیلمنامه است، آیا مشکل سینمای ایران فیلمنامه است؟ آقا یک گردهمایی بگذارید و از قبلهم اعلام کنیم که مقاله بنویسند، سخنران بیاید و... که ببینیم مشکل سینمای ایران کدام است. من می‌گویم احسنت خیلی چیز درستی است، اما هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد. یک شب‌هایی در خانه سینما برگزار شد، مثل اینکه فیلمی نشان می‌دادیم، عوامل می‌آمدند و با تعدادی که تماشاگرند صحبت می‌کردند و بعد به هزار و یک دلیل اجتماعی برچیده شد، چون هر روز اتفاقی در این مملکت می‌افتد. یا صاحب‌نامانی را دعوت می‌کردیم که بیایند و در مورد سینما یا هر چیز دیگری صحبت کنند. مشکلاتش، ارتباط سینما با جهان، آن آقا یا خانم صحبت کنند، جلساتی برگزار شد، اما بعد از بین رفت. می‌دانید هر مدیری که می‌آید باید کلاً کار مدیرهای قبل را پاک کند و یکسری کارهای جدید شروع کند، من همیشه می‌گویم به همین دلیل ماشین ما توی دنده سه نمی‌رود، یعنی مدیر جدید که می‌آید تا دنده دو می‌رود و عوض می‌شود آن یکی خاموش‌اش می‌کند، روغنش را عوض می‌کند، سرویس می‌دهد و... باز دوباره روشن می‌کند و دنده یک را می‌گذارد و به دو که می‌رسد عوض می‌شود، ما هیچ‌وقت دنده سه ندیدیم. در محیط ما هم همین است، چون محیط ما منفک از جامعه نیست، در جامعه هم همین است. من خیلی از دوستانم تک‌وتوک از بچه‌های سینما، بازیگر و کارگردان هستند که حرف می‌زنند، یعنی یک مبحثی را باز می‌کنند، چالشی ایجاد می‌کنند یا راجع به گفتمانی که در جامعه وجود دارد می‌خواهند حرف بزنند، اما اتفاق نمی‌افتد. شما الان راجع به اپوزیسیون خارج از کشور گفتید، من هم خیلی‌هایشان را می‌شناسم، اصلاً دوستان من بودند و به آنجا رفتند، آنجا یک ماجرایی را راه انداختند، مثلاً ببخشید که این را می‌گویم چون متعلق به همین روزهاست؛ من گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم، اما جشنواره فجر هم نمی‌روم. در ضمن اینکه گفتم شما اگر جشنواره فجر را امسال تحریم کردید و نمی‌روید، من از زمان معجزه هزاره سوم نمی‌روم، چون فایده‌ای ندارد و رسماً دولتی شده است. زمان روحانی قرار بود اتفاقاتی بیفتد که نیفتاد، اتفاق این بود که جشنواره بین‌المللی جدا شد و برای خودش در عرض چهار ماه اعتبار جهانی ایجاد کرد و توانست از اتحادیه جهانی تهیه‌کنندگان درجه الف بگیرد، یعنی شد همپای 15 جشنواره مطرح جهان مانند کن، ونیز، برلین و... خود همین چهار سال و اینکه از جهان آدم‌های کله‌گنده به تهران می‌آمدند که هر کدام به تنهایی برای خودشان رسانه‌های بزرگی هستند، چند میلیون کلمه مثبت راجع به همین جشنواره و ایران نوشته می‌شد که ایران کشوری عقب‌افتاده نیست و... خب با دولت آقای رئیسی کلاً جشنواره‌اش را تعطیل کردند و تمام. اتفاقی نمی‌افتد زیرا جزئی از جامعه است، یعنی ما از هم جدا نیستیم. در جامعه هم همین گفت‌وگو اتفاق می‌افتد. من به دوستان خارج از کشوری که رفتند گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم، آنها در یک رسانه‌هایی می‌نویسند و به من جوابیه می‌دهند، خب می‌دانند من که نمی‌توانم به آنها جوابیه بدهم، کجا پاسخ آنها را بدهم؟ همان‌طور که شما گفتید در رسانه‌های خارجی که حق نداریم این کار را بکنیم، در اینستاگرام هم بنویسم که حق ندارم، می‌گویند شما ارتباطات... برگزار کردید، خب او چرا به من می‌گوید؟ ولی من از اینجا به او می‌گویم که دوست عزیز، رفیق خوب من که آنجایی و البته به نظر من راهت راهی است که قابل قبول نیست، تو چرا با آن گروه بغلی‌ات که خارج از کشور است و می‌تواند با همین رسانه‌ها گفت‌وگو کند و نظراتش را به همه رسانه‌ها بگوید حرف نمی‌زنی؟ با من حرف می‌زنی که نمی‌توانم پاسخ تو را بدهم؟ الان شاخه‌های مختلفی در خارج از کشور هست، خب این شاخه‌ها چرا با هم حرف نمی‌زنند؟ چرا با هم گفت‌وگو نمی‌کنند؟ چرا نظرات‌شان را روشن نمی‌کنند؟ اگر مثل هم‌اند چرا کنار هم سر یک میز نمی‌نشینند؟ اگر مثل هم نیستند چرا نمی‌گویند مثل هم نیستیم؟ چرا آن شبکه فلانی که می‌خواهد ما را برای گفت‌وگو بنشاند، چرا دوتا از آنها را روبه‌روی هم نمی‌نشاند و بگوید با هم حرف بزنید؟ خب می‌بینید آن طرف هم چه شبکه خارج از کشورش چه اپوزیسیون خارج از کشورش اصلاً با هم حرف نمی‌زنند و بعد هر کدام یک پرچم علم می‌کنند که پرچم‌شان جلوتر از خودشان است. در ایران هم همین‌طور است. یعنی وقتی من یک جا می‌روم و پرچمم جلوتر از من باشد دیگر حرفی برای تو نمی‌ماند که چی به ذهن من می‌رسد؟ آنجا معلوم است که اوست. خب من به او می‌گویم دوست عزیزی که رفتی، خیلی‌خب حرف‌ها و نقشه‌هایت را بگو، اتاق فکر شما چه کسی است؟ مسئول اتاق فکر شما با مسئول اتاق فکر آن یکی دیگر حرف بزند، شاید وقتی حرف بزنید بفهمید که اصلاً با هم دشمن‌اید یا هم‌زبان‌اید چرا بیخود با هم دشمن شدید؟ تازه بفهمید که اگر شما هم بیایید هیچ کاری نمی‌توانید بکنید، اما وقتی در ابهام است همین‌طور در ابهام باقی می‌ماند و همه فکر می‌کنند او پیامبرشان است و همه کارها را خواهد کرد. من می‌گویم شما به جای اینکه با من در بیفتید با من گفت‌وگو کنید. بله من جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم زیرا اصلاً هیچ‌چیزی را تحریم نمی‌کنم، برای اینکه می‌خواهم با آن حرف بزنم، اگر این کار را بکنم دیگر نمی‌توانم با آن حرف بزنم، شما را هم تحریم نمی‌کنم برای اینکه بتوانم با شما حرف بزنم. تحریم یعنی برو و خداحافظ تا ابد، من نمی‌خواهم تا ابد با چیزی خداحافظی کنم. من فرزند سینمای ایران هستم و در سینمای ایران بزرگ شده‌ام، جشنواره فجر مدعی است که ویترین سینمای ایران است، من مدعی‌ام که نه تو ویترین سینمای دولتی ایرانی. خب الان باید چه‌کارش کنم؟ بگویم هرگز با تو صحبت نمی‌کنم؟ نه من باید یک روزی جشنواره فکر را از آنِ سینمای ایران کنم، یعنی سینمای دولتی را کنار بکشم و بگویم تو دولت هستی، تو قدرت سیاسی، نظامی، مالی و همه‌جور قدرت داری، خب رها کنید و بگذارید ما هم دو کلمه حرف بزنیم. یا فکر کنید در جشنواره فجر فیلم‌ها یا تولید رسانه اوج است که متعلق به سپاه است - بسیار خب، من اصلاً نگفتم شما فیلم نسازید، بسازید - یا مال فارابی است که باز متعلق به ارشاد است. چند فیلم خصوصی هست که سرمایه خصوصی آن را تولید کرده باشد؟ هیچ. اگر هم یکی دو تا هست آن‌قدر عقب است که ما اصلاً آن را نمی‌بینیم. خیلی‌خب بگویید جشنواره ارگانی راه انداخته‌ایم، حرفی نیست، اما همین را بگو. من جشنواره ارگانی را هم تحریم نمی‌کنم، البته به آنجا هم نمی‌روم، اما تحریم نمی‌کنم چون اگر این کار را بکنم یعنی باید با جشنواره فجر خداحافظی کنم، من نمی‌خواهم با جشنواره فجر خداحافظی کنم، من می‌گویم که باید من جشنواره فجر را در دستم بگیرم، یعنی سینمای ملی نه سینمای دولتی. خب تو که به اندازه کافی جا داری، برو آنجاها و این را هم برای ما بگذار. من برای اینکه در گفت‌وگو را نبندم، هیچ چیزی را تحریم نمی‌کنم. سال 88 هم یکی از دوستان من در خارج از کشور نوشته بود... چون من گفته بودم سال 88 تلویزیون را هم تحریم نکردم، ولی نمی‌روم و فقط برنامه زنده می‌روم که آن‌که می‌گویم همان‌جا پخش شود. بعد نوشته تو 88 هم اشتباه کردی و الان هم اشتباه کردی. خب تو اشتباه نکردی؟ تو که کلاً اشتباه کردی و کل درها را بستی. همین. من دری را نمی‌بندم.

اصولگراها آداب گفتگو را رعایت نمی‌کنند

زیدآبادی: این خیلی می‌تواند خبر ناگوار و ناامیدکننده‌ای باشد ولی شاید وقتی ما بحث گفت‌وگو را مطرح می‌کنیم باز هم نگاه‌مان به آدم‌هایی است که معروف هستند. من پس از اینکه اعلام کردم از سیاست کنار کشیده‌ام، کارم را معطوف کردم به... چون روزنامه‌نگارم و از این راه زندگی‌ام می‌گذرد مجبورم چیزهایی بنویسم و در حوزه سیاست خارجی مجبور شدم چیزهایی بنویسم، بالاخره نمی‌توانم بیکار بنشینم و هم باید دنبال کنم و هم... خب معطوف کردم به کتاب که کتاب بنویسم و در موزه تصاویر معاصر برایم دو کلاس گذاشتند که یکی راجع به مشروطیت است و یکی خاورمیانه. آنجا قرار بود 20 تا 25 شاگرد باشد که 55 نفر آمدند، آنجا هیچ فضایی ندارد و خیلی‌ها نتوانستند وارد شوند. اینها برای اینکه دو ساعت بیایند بعضی‌هایشان از شهرستان می‌آیند که من خیلی حیرت کردم و بعضی‌هایشان از اقصی نقاط تهران که خودش یک سفر خیلی طولانی در اوج ترافیک است. با این حال که صحبت می‌کنیم به قدری فضا مطبوع و مبتنی بر تفاهم و احترام است که انرژی‌ای جدید برایم ایجاد کرده که حتی دلم تنگ می‌شود خیلی زود کلاس فرا برسد. به‌رغم سرخوردگی از اینکه ممکن است تعدادی چهره باشند یا کلاً می‌خواهند نادیده بگیرند... بالاخره نادیده‌انگاری یکی از ارکان اساسی رفتار ما ایرانیان نسبت به هم است. همه دوست دارند خودشان باشند و انگار اگر دیگری رشد کرد از رشد آنها می‌کاهد. این شاید بین افراد نخبه، شاخص و سلبریتی باشد، اما در سطح دیگری از جامعه که سطح میانی است به نظر می‌آید خیلی گوش برای شنیدن هست و به ویژه آداب و ادب آن را هم رعایت می‌کنند. بالاخره باید بتوانید در گفت‌وگو حرف‌تان را راحت، با منطق و استلال بیان کنید و یکباره طرف این را به فضایی تنش‌آلود هم نکشد. مانند مناظره‌هایی که افراد اصولگرا راه می‌اندازند؛ بولتنی را از قدیم تهیه کرده‌اند که اینجا این را گفتی و آنجا این را... آقای ایکس که شما به آن رأی دادید یا ندادید این‌طور و آن‌طور گفته است. اصلاً یک چیز مزخرف یا دعوای بی‌سرانجام و بی‌حاصل می‌شود. در واقع ادب و آداب گفت‌وگو این است که حداقل تا اندازه‌ای طرف مقابل را به رسمیت بشناسید و برای او احترام قائل باشید. بگذارید حرفش را بزند و بعد نخواهید همان‌جا کار را تمام کند، قرار است ادامه پیدا کند. با این وضعیت من فکر می‌کنم لابد این امکان را دارید و حتماً من در فضا نیستم. [خلاصه] چنین کلاس‌هایی با آدم‌هایی که علاقه‌مندند و نمی‌خواهند واقعاً سر یکی از آن دو قطب باشند و خسته شده‌اند، می‌خواهند خودشان باشند و خودشان فکر کنند... ما الان در شرایطی هستیم که از چند طرف فشار وارد می‌شود که خودت نباش و آن‌طور که دوست داری فکر نکن، آن‌طور که به آن رسیده‌ای و تحلیلت هست عمل نکن. اما آیا من در این سن باید طبق تحلیل تو عمل کنم؟ روی چه حسابی این حرف را می‌زنی؟ اصلاً توقع‌شان همین است. یعنی آدم‌هایی بودند که من می‌شناختم و دور من بودند و مدام منتظر بودند من چه می‌گویم و همین را بگیرند و به عنوان تحلیل اینجا و آنجا بگویند. واقعاً این‌طور بود و حال چون این فرد به آن طرف مرز رفته فکر می‌کند الان موقعیتی دارد که از آنجا به من دستور بدهد چه‌کار کن و چه‌کار نکن. اما می‌گویم من که توانایی‌های تو را می‌دانم و از سطح فکرت آگاهم. تو آنجا فقط می‌توانی فحش بدهی، خب شاید من هم اینجا بتوانم فحش بدهم، منتها نمی‌خواهم. اما یکباره چه شد و برای چه من نمی‌توانم بر اساس رأی خودم فکر کنم، کار کنم و حرف بزنم؟ آنچنان تحت فشار، منگنه و تهدید قرار گرفتم که رها کردم و با اعلام اینکه من نمی‌خواهم باشم فکر کردم تنها از این طریق می‌توانم اعتراض خودم را برسانم که بگویم من در موقعیتی هستم که نمی‌گذارند خودم باشم. تمام دعوای آدم‌ها و شهروندان با دولت‌ها از ابتدای تاریخ تا الان این بوده که بگذارید من خودم باشم و می‌خواهم آزاد باشم. حالا هم آن کسی که می‌خواهد من را نجات بدهد، می‌گوید خودت نباش، تو یا پیرو و هوادار ما باش یا آنچه می‌گوییم باش یا دهانت را ببند و خفقان بگیر. گفتم اگر ساکت شدن ما مشکل شما را حل می‌کند ما دوره‌ای خفقان می‌گیریم تا ببینیم چه می‌شود.

به هر ترتیب بفرمایید که الان ارتباط شما و دوستان‌تان از طریق این کلاس‌ها برقرار است؟ در چه حدی و چه درکی از آن دارید؟

دوست ندارم به خاطر محیط زیست زندان بروم

کیانیان: یک زمانی بود که به من می‌گفتند به شورای شهر بیا، به آنها می‌گفتم چرا می‌خواهید من کار اصلی‌ام را رها کنم و به کار فرعی بپردازم؟ چون اگر به شورای شهر بیایم دیگر نمی‌توانم بازی کنم و اصلاً وقت ندارم و نمی‌توانم عکاسی کنم و همین کارهایم را... بعد اصلاً چه استفاده‌ای دارد که من به شورای شهر بیایم؟ فرض کنید چنین اتفاقی هم افتاد چه باید بکنم؟ دقیقاً به من می‌گفتند ما یک سیاست‌هایی داریم که به شما می‌گوییم و شما در شورای شهر آنها را می‌گویید. گفتم یعنی به جایی بروم که خودم نباشم؟ همین صحبت شما؛ به جایی بروم که شما فقط بگویید و من هم تریبون شما باشم، چون من یک آدم معروف هستم؟ خب چه چیزی به من می‌رسد؟ تنها چیزی که به من می‌رسد این است که من را از کار اصلی‌ام دور کرده‌اید و من این کار را نمی‌کنم. در صورتی که می‌توانم به شورای شهر بروم و برای خودم رانت‌هایی پیدا کنم، اما نمی‌خواهم و اصلاً شغل من آن نیست. شغل من چیز دیگری است. در شغل ما وقتی کلاس می‌گذاریم، از من انتظار دارند که سر آن کلاس بیایند و بازیگر شوند. فکر می‌کنند من یک کپسول‌هایی دارم یا راه‌های مخفی‌ای آن پشت هست که اگر به آن‌ها بگویم بازیگر می‌شوند؛ مثال‌شان هم چند نفری از دوستانی است که بدون آموزش و فقط به خاطر ریخت، شکل و قیافه بازیگر معروفی شدند. همیشه به آنها می‌گویم چند نفر را بشمارید، از پنج‌تا جلوتر نمی‌رود، می‌گویم بقیه چطور؟ می‌فهمد که بقیه همان‌هایی هستند که دنبالش رفته و سواد پیدا کرده و زحمت کشیده‌اند. در نتیجه از نظر من آن کلاس‌ها هیچ اهمیت و معنایی ندارد و در آخر به جایی نمی‌رسم زیرا می‌خواهم حرف‌های دیگری بزنم. در نتیجه یکی از دوستانم به من پیشنهاد کرد که به موسسه ما بیا و 10 تا از فیلم‌هایت را تحلیل کن. گفتم باشد. رفتم و به همان بچه‌ها گفتم 10 تا از فیلم‌های من را انتخاب کنید که اینها را به لحاظ زیبایی‌شناسی، محتوا، ساختار، بازیگری و... تحلیل کنم که خیلی کلاس خوبی هم بود. اما موسسه دیگری به من می‌گوید بیا و کلاس بگذار، به آنها می‌گویم خب من نمی‌خواهم از آن کلاس بازیگری‌ها بگذارم، چون اصلاً این شیوه را قبول ندارم و شیوه دیگری در ذهنم است. می‌گوید حالا بیا این بچه‌ها گناه دارند و... می‌گویم نمی‌خواهم. من حاضرم بروم یک جاهایی، کلاس‌هایی، که جدلی در آن هست؛ مثل همین کلاسی که دوستم به من پیشنهاد کرد. بعد می‌گویند نه، آن را که آنجا گذاشتی. می‌گویم این کلاس بازیگری که همه‌تان با هم یک حرف را می‌زنید، چرا می‌خواهید من این [کلاس] تکراری را [برگزار کنم]، اما آن [کلاس] تکراری را [برگزار نکنم]؟ سکوت می‌شود و برای همین هم من هیچ کلاسی ندارم و به همه هم می‌گویم ببینید بچه‌ها، من آدم بی‌کلاسی‌ام. خب از یک طرف دیگر من خیلی دوست دارم در فعالیت‌های اجتماعی اکتیو باشم. مثلاً خیلی دوست دارم در محیط‌زیست کار کنم و کار کردم و نشان دادم که بلدم. مانند همین کمپین دریاچه ارومیه که به آن روز افتاد و مثل کمپین‌های آب. خب من همه اینها را بلدم، اما محیط‌زیست به جایی می‌رسد که می‌شوی جاسوس. مثل این بچه‌های محیط‌زیستی که الان در زندان هستند. هیچ‌کس هم نتوانسته ثابت کند که اینها جاسوس هستند و حتی وزارت اطلاعات اعلام کرده اینها جاسوس نیستند، اما هنوز در زندان‌اند. خب من اصلاً دوست ندارم به خاطر محیط‌زیست (چون نفرات بعدی‌اش به ما می‌رسید) آن تو بروم و می‌خواهم کار کنم. بعد همیشه هم هر جا می‌روم می‌گویم چه شد؟ چرا آنها هنوز در زندان هستند؟ می‌گویند نکاتی هست که شما متوجه نمی‌شوید. می‌گویم وزارت اطلاعات چطور؟ می‌گویند آنها هم متوجه نمی‌شوند. پس محیط‌زیست را می‌بوسم و کنار می‌گذارم. با اینکه نبوسیدم، قلبم برای آن می‌تپد. من برای نوه‌ام، فرزندم و آیندگان معتقدم اینها سهم دارند و من باید [طبیعت] را در حد خودم حفظ کنم و به آنها بدهم. اما نمی‌شود، چه‌کارش کنم؟ آن فعالیت اجتماعی هم کور می‌شود. و اما فعالیت‌های اجتماعی دیگر. من خیلی دوست دارم که ان‌جی‌اوها برگزار شود، سمن‌ها بیایند و تشکیل شوند و با هم کار کنیم، ولی سمن‌ها تبدیل به لانه‌های جاسوسی می‌شوند. چون می‌گویند فلان سمن را بگیر، آنجا لانه جاسوسی شده و ارتباطات خارجی‌اش خیلی زیاد شده، بابا این دارد پول می‌گیرد و برای این بچه‌ها می‌آورد یا برای محیط، خب می‌شود جاسوسی و من نمی‌توانم سمن کار کنم. پس من نه می‌توانم در انجمن‌های خیریه کار کنم - حالا می‌گوییم انجمن خیریه، اما خیریه مدل قدیمی آن است که کیسه برنج پشت در خانه طرف می‌گذاشتند - نه همین انجمن‌هایی که برای سمن‌های اجتماعی... خب نمی‌توانم کار کنم و جایی نیست که این کار را انجام بدهم. اگر بروم متهم می‌شوم، خب برای چی باید بروم و متهم بشوم؟ آن بدبخت‌هایی هم که هستند متهم می‌شوند. اگر من بروم آنها زیر ذره‌بین می‌روند چون رضا کیانیان است و سلبریتی آنجا رفته است، پس اینجا حتماً یک خبری هست. در صورتی که آنها می‌گویند آقا ورود نکنید، نمی‌خواهد شما به ما کمک کنید. من به خیلی‌هایشان کمک کردم، اما از یک جایی به بعد به من گفته‌اند نیا و من هم نمی‌روم.

در کشور همه نیازهای ادامه یک حیات اجتماعی و مدنی ممنوع شده است

زیدآبادی: بله در کشور ما تمام ابزارهای مشروع حکمرانی تبدیل به امور نامشروع شده است و همه نیازهای ادامه یک حیات اجتماعی و مدنی هم ممنوع شده است، برای همین کشور به بن‌بست رسیده و من فکر می‌کنم این بن‌بست نمی‌تواند به‌هیچ‌وجه ادامه پیدا کند چون ممکن است یا کشور از هم بپاشد و دچار هرج و مرجی طولانی بشویم یا بالاجبار باید تغییری حاصل شود و هیچ‌کدام از اینها متاسفانه دست ما نیست، ولی امیدواریم بالاخره به قول مولانا سر خر را به سمت درست‌تر و بهتری کج کنند و از این شرایطی که واقعاً کشور را از هر جهت در فشار قرار داده [نجات پیدا کنیم.] شما شاید بخش داخلی‌شان را می‌بینید چون من در ظرف منطقه‌ای و بین‌المللی هم کارم است که مطالعه کنم، واقعاً وضعیت می‌تواند خیلی وخیم باشد.

رضا کیانیان: واقعاً من این را نمی‌فهمم.

زیدآبادی: بله.

کیانیان: لازم است نکته دیگری در این باره بگویم؛ پسرم آهنگساز و در ضمن مهندس صداست. یعنی کسی است که می‌تواند استودیوها را درست کند و آنها را سازمان بدهد. در تئاتر تا الان آهنگ می‌ساخت و به هر حال هر فصلی در سال یک تا چهار تئاتر را آهنگسازی می‌کرد. قبل از کرونا قرار بود برای چند تئاتر آهنگ بسازد یا صدایش را هماهنگ کند، خب به کرونا خورد و بیکار شد. بعد از کرونا قرار بود سه کار انجام بدهد. همیشه هم در یک اتاق یا استودیویی می‌نشیند و برای خودش کار می‌کند، خب به این اعتراضات خورد و تمام شد. الان هم که کلاً تئاتر تعطیل است یا کلاً سینما نمی‌دانیم چه باید بکنیم. چند وقت پیش می‌گفت عجیب است باز تا همین دو سال پیش می‌دانستیم یک ماه بعد چه‌کار می‌توانیم بکنیم - چون 10 سال است به ایران آمده، خارج درس خواند و برگشت و همین‌جا مانده چون می‌گوید دوست دارم اینجا کار کنم. می‌گوید آن اوایل که آمده بودم می‌دانستم تا سال بعد را چه‌کار کنم، بعداً شد تا ماهِ بعد، الان شده تا روز بعد و ساعت بعد و اصلاً نمی‌دانم چه‌کار کنم. خب این یک پسر مولد است، یعنی کسی است که آهنگ می‌سازد و به هیچ‌جا کار ندارد، اما نمی‌داند چه‌کار باید بکند. خب این ندانستنی است که من هم نمی‌دانم، من فکر می‌کنم مدیران ما هم نمی‌دانند. بالاخره ما باید کاری بکنیم، همان چیزی که شما می‌گویید، آن سر خر بالاخره باید به یک طرف کج شود و اتفاقی بیفتد.

یک پرانتز بدهید تا ما بتوانیم یک روزی نفس بکشیم، اما آن را هم نداریم

از طرف دیگر اپوزیسیون ما هم همین‌طور است و آن هم سر خر را کج نمی‌کند. خب آن وقت همان مثالی است که شما زدید، گفتید ما باید آنها را در یک پرانتزی بگذاریم که زندگی‌مان را بکنیم چون اینجا وسط وجود ندارد. من می‌گویم آن پرانتزی را که به این شکل است باید تغییر بدهیم. یعنی یک پرانتز بدهید تا ما بتوانیم یک روزی نفس بکشیم، اما آن را هم نداریم. به هر حال خوشحال شدم که با شما صحبت کردم. چون نوع تحلیلی که شما دارید برای من جالب است و قبلاً هم جالب بوده است. انتقاد شما از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان برای من جالب است. چون من نه اصولگرا هستم نه اصلاح‌طلب. من هنرمندم، هنرمندی که می‌خواهد زندگی‌اش به‌قاعده باشد، همین. اصلاً هم چیز زیادی نمی‌خواهم؛ یعنی فلان ماشین را نمی‌خواهم و معتقدم خانه‌ام باید نوکر من باشد، نه من نوکر خانه‌ام؛ اصلاً نمی‌خواهم در جاهایی خانه بخرم که برای پرداخت اقساط یا اجاره‌اش مجبور شوم هر کاری بکنم؛ اصلاً نمی‌خواهم یک ماشین بخرم که نوکر آن باشم و برای اقساطش بدبختی بکشم. نه، می‌خواهم یک ماشین باشد که نوکر من باشد و زندگی‌ام را بکنم، اما در همین هم مانده‌ام.

زیدآبادی: همین فرهنگ هم به جوان‌ها منتقل شود خیلی مهم است. چون در این حوزه‌ها هم به قدری مشکل، بحث و نگرانی وجود دارد که ان‌شاءالله برای موقعیت دیگری که بهتر از این موقعیت باشد باید با هم بجنگیم.

کیانیان: کلمه ان‌شاءالله هم در کشور ما از آن کلمات کلیدی است، چون اگر نبود خیلی از کارها می‌خوابید.

زیدآبادی: ان‌شاءالله را هر کسی به یک دلیل و مفهومی به کار می‌برد، آن چیزی که من به کار می‌برم شاید یک مقدار متفاوت باشد.

57247