ظهره‌وند: ایران یک تهدید پارادایمی برای غرب است / مقتدایی: هر قراردادی با خارجی ها باید از مجلس تصویب بگیرد
گروه سیاسی خبرگزاری فارس: قرارداد 25ساله ایران و چین مدتی است خبری شده و موجبات بحث‌های مختلف و بعضا متضادی را هم فراهم آورده است.
ظرفیتهای انرژیک، استراتژیک و ژئوپلیتیک جمهوری اسلامی ایران ظرفیت هایی است که می توان با اتکا به آن وارد قرارداد با چینی شد که امروز دومین قدرت اقتصادی جهان است و برای پیشی گرفتن از آمریکا تلاش می کند.
این قراردادبستری شد که میزگردی با حضور ابوالفضل ظهره‌وند کارشناس مسائل بین الملل و عباس مقتدایی نائب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی با همکاری رادیو گفت‌وگو و خبرگزاری فارس، در محل این خبرگزاری برگزار شود.
متن مکتوب این میزگرد به شرح ذیل است:
* چین را به عنوان یکی از قدرت‌های نوظهور می‌شناسیم
سوال: با توجه به اینکه مدتی است خبر قرارداد راهبردی 25 ساله ایران با چین مطرح شده به تاریخچه روابط اقتصادی ایران و چین اشاره کنید و به این امر اشاره‌ای داشته باشد که رویکرد غربی‌ها در قبال قراردادهای راهبردی و کوتاه‌مدت بین ایران و چین چه بوده است؟
ظهره‌وند: سابقه رابطه با چین و روسیه مثل بسیاری از کشورهای دیگر هست و امروز ما چین را به عنوان یکی از قدرت‌های نوظهور می‌شناسیم که از کشوری در حال توسعه به دومین قدرت اقتصادی جهان رسیده و صحبت از این هست که تا قبل از سال 2022 قدرت اول اقتصادی جهان می‌شود. چین امروز به عنوان کارخانه و تولیدکننده جهانی مطرح است و در شرایط پساکرونا چینی‌ها حرف اول را می‌زنند. تاریخ روابط دو کشور چند هزار سال قدمت دارد ولی در بعد از انقلاب روندی فزاینده داشته به نحوی که ما امروز بحث از توافق 25 ساله بین دو کشور را شاهدیم که سابقه آن به سال 94 و سفر شی‌جین پینگ به تهران برمیگردد.
وقتی با یک کشور اثرگذار می‌خواهیم رابطه راهبردی داشته باشیم این رابطه حوزه‌های متنوعی را در بر می‌گیرد و این حوزه‌ها می‌طلبند که از کنش‌های روزآمد صیانت شود و آنچه می‌تواند این روابط را صیانت و حمایت کند نقشه راه همکاری‌ها است. الان آنچه هم که به عنوان توافق راهبردی بین ایران و چین مطرح می‌شود در واقع نقشه راه هست و هنوز ما به اسناد پایین دستی آن نرسیده‌ایم بلکه در حوزه‌های مختلف که هم چین از قابلیت برخوردار است و تهران هم به این قابلیت‌ها نیاز دارد و متقابلا ایران ظرفیت‌هایی دارد که چینی‌ها بدان نیازمندند و این دو موجب حرکت دو کشور به سوی هم می‌شود.
چین به عنوان عضو شورای امنیت سازمان ملل و کشوری که حق وتو دارد در خلال سال‌هایی که ما با غرب و به خصوص آمریکا در چالش بودیم نقش مؤثری داشت و تا الان هم همین نقش مؤثر را ایفا کرده است. نکته مهم‌تر اشتراک در گفتمان دو کشور است که خیلی مهم است.
*اشتراکات گفتمانی ایران و چین
هر دو کشور جزو کشورهای عدم تعهد هستند و چین هم مثل ایران با گفتمان چند جانبه‌گرایی سیاست یک جاده یک کمربند را پیگیری می‌کند و این هم‌راستایی گفتمانی منتج به هم‌راستایی در تهدیدات و فرصت‌ها می‌شود. همین هم‌راستایی ضرورت یک همکاری طولانی 25 ساله را نشان می‌دهد و تصور من این است که باید مشابه آن را با قدرت‌های دیگری که در محیط بین‌الملل تحت عنوان قدرت‌های نوظهور مطرح هستند داشته باشیم. اما اینکه این چارچوب چه ملاحظاتی را باید رعایت کند و چگونه بتوانیم اهداف فرضی خودمان را تضمین و سودمان را حداکثری کنیم و از وقوع اتفاقات نگران‌کننده جلوگیری کنیم هنر کسانی هست که می‌خواهند این چهارچوب مهندسی کنند و اسناد پایین دستی آن را به مرحله عملیاتی برسانند.
*چینی‌ها دنبال این هستند که به یک تأمین انرژی برسند
سوال: جناب آقای مقتدایی بحثی که مطرح هست این است که آیا چین می‌تواند یک شریک مطمئن برای یک همکاری بلندمدت باشد و به طور ساده اگر بیان کنیم آیا چین برادری خود را با ما ثابت کرده است؟
مقتدایی: الان چین یکی از شرکای جدید تجاری و بازرگانی ایران هست و ما اگر نگاهی عادی به بازار ایران داشته باشیم کاملا متوجه می‌شویم که محصولات چینی در ایران استفاده می‌شود و کارخانه‌های ایرانی از کالاهای واسطه‌ای چینی استفاده می کنند و ما هم موادی را از جمله مواد خام به چین می‌فروشیم.
بنابراین وضعیت الان ما بسیار گره خورده به هم هست و به هم کمک می‌کنیم. ما نیازهای انرژی و برخی منابع معدنی آنها را تأمین می‌کنیم و آنها هم به ما کمک متقابل می‌کنند. در ادوار گذشته هم به جاده ابریشم یا همان سیاست یک جاده یک کمربند برمی‌گردیم که در طول تاریخ وجود داشته و همواره ایران مسیر گذر چینی‌ها بوده و چینی‌ها باید از ایران به عنوان دروازه غرب عبور کنند. منابعی را از انرژی داریم که می‌خواهیم بفروشیم ما به ونزوئلا نفت را در کشتی می‌بریم و تحویل می‌دهیم در حالیکه اگر مقداری وثیق برنامه‌ریزی کنیم و نیازمند فروش نفت باشیم می‌توانیم این کار را از طریق تجارت زمینی انجام دهیم.
چینی‌ها دنبال این هستند که به یک تأمین انرژی برسند و الان مخاطراتی را در دریای چین بابت این موضوع از سوی آمریکایی‌ها دارند. بنابراین می‌خواهند به امنیت بیشتر دست یابند. آنها تمایل دارند از طریق خط لوله نفت، نفت ایران را بخرند و زمینه‌هایش هم وجود دارد. ما هم تمایل فروش به قیمت روز را داریم تا بتوانیم حد بالاتری از منافع را به سمت خود بکشانیم. بنابراین تجارت بین ایران و چین می‌تواند بنایی برای این باشد که نگاه به آسیا و کشورهای آسیایی داشته باشیم. حداقل هفت سال تلاش کردیم که سرمایه‌گذاری‌های اروپایی‌ها را جلب کنیم و غرب هم خیلی قول داده بود ولی در عمل چیزی واقع نشد. نگاه ما الان می‌تواند به سمت آسیا متوجه شود. الان چین به مرحله‌ای رسیده که سرمایه‌ها را نمی‌تواند در درون خود نگه دارد. چین 2 هزار میلیارد دلار واردات انجام می‌دهد و 2500 میلیارد دلار صادرات می‌کند پس بخشی از این صادرات و مازاد سرمایه می‌تواند در هر کشوری برود و برای خود جایگاه بیابد. ایران به عنوان کشوری که با حدود 15 کشور همسایگی دارد و به طور مستقیم مرتبط است و ده‌ها کشور دیگر را می‌تواند با واسطه مورد معامله قرار دهد در وسط جاده ابریشم قرار می‌گیرد.
در صحبت‌های‌مان با چینی‌ها گفته‌ایم که ایران در مرکزیت جاده ابریشم قرار گیرد و ما می‌توانیم کشورهای حوزه نوروز را به عنوان یک مجموعه کمک کنیم تا رشد کنند و ارتباط وثیقی بین ایران و این کشورها ایجاد شود که این به خودی خود مهم است. همچنین راه داشتن ایران به آب‌های آزاد در شمال و جنوب ظرفیتهای خوبی است که هم می‌توانیم در مراوده با کشورهای آسیایی مثل چین از آن بهره ببریم و هم منافع خود را در داخل کشور پیگیری کنیم و هم به توسعه ثبات و امنیت بین‌المللی کمکی کرده باشیم. در ماه‌ها و سال‌های گذشته مراودات زیادی انجام شده ولی الان شدت گرفته است مخصوصا اینکه هم ایران، هم چین و هم کل منطقه به این همکاری‌ها نیاز دارند.
*هر دو کشور آمریکا و چین، عملگرا و دنبال قدرت هستند
سوال: جناب آقای ظهره‌وند ظرفیتهای ایران برای قرارداد راهبردی با چین چیست؟ چین به عنوان دومین قدرت اقتصادی دنیا ظرفیتهای مشخصی دارد ولی آیا ایران نیز ظرفیت‌هایی برای چنین قرارداد بلندمدتی با چین در خود دارد؟
ظهره‌وند: ما سالهاست که با چین مترصد توسعه روابط بودیم ولی این بستر امروز بهتر فراهم شده چون چین تا چند وقت پیش با عضویت ما در پیمان شانگهای هم مخالف بود. وقتی می‌خواهیم این موضوع را بررسی کنیم نباید سیاه و سفید ببینیم که عده‌ای مخالف و عده‌ای دیگر موافق باشند. آنچه مهم است منافع امنیت ملی ما است.
از جنبه‌هایی فرقی بین آمریکا و چین نمی‌بینیم هر دو کشور، عملگرا و دنبال قدرت هستند و ویژگی‌هایی خاص خود را دارند چون نوع بازیگری و تاریخ متفاوتی دارند. اگر قرار باشد به سمت یک قرارداد درازمدت با چین برویم باید اولا باید ببینیم نگاه‌مان به مسئله توافق با چین چیست و آیا می خواهیم همان کاری که با 5 +1 کردیم که تحریم‌ها را کاهش دهیم دنبال این باشیم که از رهگذر این قرارداد فشارهای آمریکا را خنثی کنیم و بعد راه خودمان برویم و همانند برجام مسیر اعتمادسازی با چین را طی کنیم؟
به نظر من در این صورت چیز زیادی به دست نمی‌آوریم و فرجام این هم مثل برجام خواهد بود ولی در مدلی دیگر. چینی‌ها به مراتب عملگراتر هستند و به مراتب می‌توانند شرایط را برای ما حتی دشوار کنند. اگر بخواهیم متریک نگاه کنیم سهم ما در GDP جهانی کمتر از 25صدم درصد است در حالیکه وقتی چین بازی می‌کند اصلا بحث انرژی را حل کرده است و از دولت‌آباد ترکمنستان گاز مستقیم تا شانگهای وارد می‌کند. خود روس‌ها هم این خط لوله را کشیده‌اند حتی پیش‌بینی شده تا سال 2025 چین کل نفت اوپک را بخورد. ما در تراز یک توافق راهبردی با چین نیستیم.
*مسئله سوخت برای چین حل است
مقتدایی: ما هم اقتصاد هفدهم و هجدهم دنیا هستیم.
ظهره‌وند: بله، ولی با 25صدم درصد. کسی که می‌خواهد بازی کند باید G7 را ببیند که مجموعا‌رقم 40 تا 45درصدی اقتصاد جهان را دارند. خود چین رقم 14درصد و روسیه رقم بالای 3 درصدی را دارد. اتفاقا من می‌خواهم بگویم که خودمان را کم نگیریم. ویژگی که چینی‌ها متوجه آن هستند و اگر ما نباشیم مفت باخته‌ایم، مهم است.
اصلا مسئله این چین این نیست که مثلا در پارس جنوبی چند حوزه نفتی هم به آنها بدهیم، مسئله سوخت برای چین حل است و حتی آمادگی دارد ظرفیت عظیمی در انرژی‌های جدید را در مناطق کویری مجاور با شرق کشور با سایت‌های بزرگ بزند و خودش هم فروش آن را تأمین کند.
*یک جاده یک کمربند به دنبال این است که اقتصاد بین‌الملل در کنترل چین درآید
اگر سطح کار را صرفا همکاری اقتصادی ببینیم در واقع چیزی دست‌مان نیامده است. چینی‌هایی قابلیت‌هایی دارند که اگر اراده کنند یک منطقه را می‌خوردند و نمی‌توانیم به تعهدات‌مان هم عمل نکنیم. استراتژی یک جاده یک کمربند به دنبال این است که اقتصاد بین‌الملل در کنترل چین دربیاید. کشورهای اروپایی و آمریکا امروز دچار مشکلات بسیار مالی و بدهی‌های کلان هستند ولی چین فقط 47 میلیارد دلار فقط در پاکستان سرمایه‌گذاری کرده است. این در حالی است که پس از عقد این قرارداد عربستان سعودی پیشنهاد قرارداد 20 میلیارد دلاری را به پاکستان داد و این نشان می‌دهد که منافع چین در منطقه در خطر است. اگر با رویکرد ملی و انقلابی جایگاه خودمان را دیدیم که بخش عمده آن نرم است می‌توانیم قرارداد خوبی را منعقد کنیم. وقتی ترامپ می‌گوید طی دو دهه گذشته 7 تریلیون دلار ما در غرب آسیا به فنا رفته روی سخنش ایران است و ما توانستیم با هزینه‌ای محدود 7 تریلیون آمریکا را به باد بدهیم و این مزیت نسبی ایران است.
*بدون ایران و جریان مقاومت کسی در منطقه نمی‌تواند آب بخورد
بدون ایران و جریان مقاومت کسی در اینجا نمی‌تواند آب بخورد. آمریکا و متحدین آن دنبال مهار چین هستند و چین را مهار هم می‌کنند. اگر چینی‌ها پروژه مهار آمریکا را خنثی نکنند خفه خواهند شد و کارت پیروزی در این بخش جهان با ایران است. اگر خود را در تراز یک بازیگر جهانی دیدیم خودمان را برای 10 یا 20 میلیارد دلار کوچک نمی‌کنیم. توافقنامه استراتژیک با چین و حتی روسیه باید اتفاق بیفتد ولی باید ابتدا نگاه‌مان را به چنین توافقی تصحیح کنیم و سپس براساس آن وارد مذاکره شویم.
سوال: نظر شما در خصوص اظهارات آقای ظهره‌وند چیست و نظر کمیسیون امنیت ملی مجلس را در این خصوص بیان کنید و اینکه آیا بررسی‌های کارشناسی در کمیسیون امنیت ملی در این باره انجام شده است؟
مقتدایی:مطالبی که مطرح شد عمدتا ناظر به آینده بود و نگاهی که از منظر کارشناسی می‌گفت اگر قرار است در آینده کار کنیم با چه جهت گیری باید این کارها را انجام دهیم. بخشی از اینها و بعلاوه ده ها مورد دیگر می‌توان در موردش صحبت کرد.
الان آنچه موجود هست یک بیانیه است که بر اساس آن با طرف چینی توافق کرده‌ایم که باهم به توافقاتی برسیم. نوع کار کردن هم باید دراز مدت و استراتژیک باشد پیوندهایی ایجاد کند و مناف طرفین هم تامین شود.
*شایعات یا تخیل است یا ساخته سرویس‌های جاسوسی
اینکه این تفاهم در چه زمینه‌هایی انجام شود چیزهایی است که در آینده نوشته خواهد شد.
شایعاتی که در فضای مجازی می شنویم و میگویند کیش را به چین دادند و سرمایه‌گذاری‌های نظامی کردند همگی حرفهایی هست که یا افرادی تخیل کرده‌اند یا سرویس‌ها و دستگاه‌های مختلف نشسته اند و اینها را به شایعاتی تبدیل کرده‌اند که اذهان عمومی را خدشه دار کنند.
اینکه کمیسیون امنیت ملی چه کارهایی انجام می دهد، در یکی از جلسات اخیر از آقای ظریف خواستیم که توضیحاتی را در خصوص این راه طی شده و مسیر آینده برای کمیسیون بدهد و جلسه بسیار خوبی بود. در آنجا نکات مهم تشریح و مباحث اصلی بیان شد.
*در آسیا دایره نفوذ بیشتری داریم
ما به عنوان یک کشور قدرتمند و دارای نفوذ منطقه ای که مستقل هستیم شرایط امروز ما آنطور که کاملا از موضع استقلال صحبت می کنیم یا وارد قراردادهای بین المللی می شویم و نگاه به سمت آسیا هست چون ما در آسیا دایره نفوذ بیشتری داریم. اگرچه در آفریقا و حتی در قلب اروپا هم نفوذ داریم اما در هر صورت ما به عنوان کشور مستقل وارد فضای تعاملات و مراودات اقتصادی می شویم.
*کمیسیون امنیت ملی با هوشیاری موضوع را رصد می‌کند
کمیسیون امنیت ملی هم با هوشیاری و دقت لازم موضوع را رصد می‌کند و اگر دیدگاه هایی را به عنوان مجلس داشته باشیم حتما با کسانی که متولیان دولتی هستند مثل وزارت خارجه و وزارت اقتصاد در میان می گذاریم.
* هر قراردادی با خارجی ها باید از مجلس تصویب بگیرد
یادمان هم باشد که هر قراردادی با خارجی ها بسته می‌شود باید از معبر مجلس شورای اسلامی تصویب بگیرد و ما بند به بنده قرار داده ها را بررسی می کنیم و هر جا منافع ملی ایران و مصلحت کشور تامین نشود صاحب اختیار هستیم و یا تصحیح یا متوقف می‌کنیم.
سوال: بحثی در این باره مطرح شده بود که مجمع تشخیص مصلحت نظام قرار است که این قرارداد را بررسی کند.
مقتدایی: این را هم به حساب همان پیشگویی‌های در جامعه بگذارید. چیزی که وجود دارد یک تفاهم نامه اولیه است و مرحله بعدی این است که سر خط هایی چون انرژی و صنعت و گردشگری مورد بررسی قرار گیرد.
جمهوری اسلامی ایران سر خط‌ها را تهیه کرده و در اختیار طرف چینی قرار داده ایم و آنها هم بررسی می کنند تا نظر بدهند. پس از این مرحله باید بند به بند درمورد موضوعات با هم قرارداد بنویسیم. بر اساس حقوق اساسی کشورمان هر قراردادی که نوشته شود باید مجوز مجلس شورای اسلامی را بگیرد.
*قرارداد ایران و چین زمانبر هست و 1 تا 5 سال طول می کشد
سوال: زمان بندی خاصی برای بحث‌های اولیه و عقد قرارداد نهایی پیش بینی شده و آیا معلوم است که این قرارداد در چه بازه زمانی نهایی خواهد شد؟
مقتدایی: خوشبختانه بحث‌های مربوط به مقدمات کار در حدود یک سال گذشته به خوبی پیش رفته و الان هم ان و چین بررسی های دقیق تر را انجام می‌دهند اما به نظر می‌رسد که این پروسه ای هست که در طول مثلا بازه زمانی بین 1 تا 5 سال آینده خود را نشان می‌دهد و چیزی نیست که به سرعت و فوریت باشد.
این مسئله زمانبر هست و یک بخشش هم قاعدتا در جریان این دولت و بخشی هم در جریان دولت بعدی ساماندهی خواهد شد.
*اگر ایران مدلسازی کند، معادلات را به هم می زند
سوال: حملات رسانه‌ای علیه این همکاری بسیار است. انگیزه های این حملات از نگاه شما چیست؟
ظهره وند: ایران طی 40 سال گذشته به عنوان یک قدرت اثرگذار در منطقه و جهان مطرح بوده است. الهام بخشی و تفکر حاکم در آن که به آن تفکر ولایی و انقلابی می گویند قائدتا اگر بتواند وارد مدلسازی هم شود و مدلهای توسعه را به طور کامل شکل دهد، معادلات را خیلی به هم می‌زند.
*ایران یک تهدید پارادایمی برای غرب هست
ایران یک تهدید پارادایمی هست و غرب به دلیل ظرفیتهای ایران سعی می کند آن را از پای در بیاورد. در طرف مقابل پارادایم لیبرالیسم امروز از کار افتاده و این نشان می دهد که رویای آمریکایی هم در محیط بیرون و هم در داخل در حال فروپاشی هست.
چین به عنوان مدل جایگزین خود را مطرح می‌کند و ایران هم یک پارادایم است. هم متفاوت با سوسیالیستی و هم متفاوت با نوع کاپیتالیستی آن است. این پارادایم باید خود را عینی سازی کند که تا الان نشده است.
*نقشه توسعه آینده ایران را نتوانستیم مدلسازی کنیم
نقشه توسعه آینده ایران را نتوانستیم مدلسازی کنیم ولی دنیا اذعان دارد که قابلیت آن را داریم و به نظر من بخشی از این مسئله به نفوذ برمیگردد. امروز غرب نگران به راه افتادن یک طوفان ژئوپلتیکی هست و این توفان با ایفای نقش ایران در کنار چین و روسیه خواهد بود.
* ایران وارد تراز بالاتری از بازیگری بین المللی شود معادلات به هم میخورد
این توفان بنیان غرب را می‌زند و به همین خاطر این ها تمام قد ایستاده‌اند و دائم به هر ترفندی توسل می یابند و میگویند کیش و هرمز را فروختند.
آنها می دانند اگر ایران وارد تراز بالاتری از بازیگری در محیط بین الملل شود معادلات به هم میخورد.
* غرب دچار حسادت شده است
سوال: اظهارات آقای زهره وند اگر نظری دارید بفرمایید. همچنین به این سوال پاسخ دهید که چرا شاهد هجمه شدید رسانه‌ای علیه این قرارداد هستیم.
مقتدایی:اتفاقات جدیدی در دنیا در حال وقوع است که سبب شده که غرب دچار حسادت شود و احساس کند یک قدرت منطقه‌ای به نام ایران با روند رشد زیاد که ابعاد معنوی و مادی را همزمان دارد و بیداری اسلامی نشان داد که شعارها و آرمان های انقلاب اسلامی و جذابیت دارند و در کنار آن مقاومت ایران در برابر آمریکایی ها نیز مهم است.
از ابتدای انقلاب تا الان آمریکا فشار می آورد که جمهوری اسلامی رشد نکند ولی در زمینه هسته‌ای هوافضا و بسیاری از زمینه های علمی دیگر رشد خوب داشته ایم.
مراکز پژوهشی غرب پیش بینی می‌کنند که اگر ایران تا یک سال دیگر مقاومت کند بعد از یک سال مانند یک موشک شتاب خواهد گرفت.
جمهوری اسلامی ایران رونده شتابان رشد را طی می کند و دومین کشور دنیا از نظر سرعت رشد علمی بر اساس آمارهای جهانی هست و ما الان موقعیت قابل توجهی داریم.
جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک کشور مستقل دارای تفکر خاص خود و همان الگوی مقاومت است. نین کشوری کاملا مستقل و دارای اهرم های مادی و معنوی هستیم و وارد فضای می‌شویم که می‌توانیم حد بالاتری از رشد و آسایش را برای مردم به ارمغان بیاوریم.
آمریکایی ها هر چه ببینند نزدیکی ما با کشورهای آسیا بیشتر می شود تلاش بیشتری می کنند که در داخل موج را ایجاد کنند که مردم به نوعی به مخالفت برخیزند.
همینطور که تحریم می‌کنند همانطور هم فشار رسانه‌ای می آورند و همانطور هم در کارهای امنیتی و جاسوسی فعال هستند.
مهم این است که ما مسیر خودمان را طی کنیم. یکی از اشارات رهبر در سخنرانی عید قربان این بود که کنار تحریم تحریف هم صورت می‌گیرد. تحریف یعنی بخشی از کارآمدی های داخلی که در نتیجه مدیریت های غلط و بد است بگو این نتیجه تحریم است.
اگر تحریف شکست خورد جایگاه و وزن تحریم مشخص می‌شود و در آن زمان شایعات جایگاه می کند.
مجلس دهم در این مورد وظیفه دارد و پیگیر هست و در روزهای آینده با برخی از نهادهای بیرون مجلس جلسه‌ای در این خصوص خواهیم داشت در آن جلسه به اتفاق نظر های خیلی بالاتری در سطح کلان نظام برسیم که انشاالله بتواند را هموارتر کند.
انتهای پیام /
زهره‌وند چین ایران توافق 25 ساله کمیسیون امنیت ملی مجلس عباس مقتدایی
