مناظره | باقری: اصلاح‌طلبان می‌توانند یک لیست آبرومند بدهند / ثابتی: سیاست تخصص است و هر کسی نباید سیاست‌مدار بشود
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس، صبح امروز علی باقری عضو جبهه اصلاحات و امیرحسین ثابتی فعال سیاسی در در برنامه مناظره انتخاباتی پایگاه خبری انصاف نیوز با موضوع باید ها و نبایدهای انتخابات به مناظره پرداختند.
علی باقری در ابتدای مناظره در ابتدای مناظره درباره وضعیت فعلی انتخابات گفت: در خصوص انتخابات پیش رو بنده ابتدا یک مقدمه بگویم، ابتدا باید پرسید که یک انتخابات خوب، یک انتخابات استاندارد، چه ویژگی هایی دارد! چند شاخص عمومی برای یک انتخابات معنی دار و استاندارد در جوامع جهانی برای این موضوع ت تلقی می‌شود، اولین شاخص این است که رقابت بر سر قدرت سیاسی است، دومین ویژگی این است که آزادی عرضه وجود داشته باشد به طور کلی کثرت گرایی و رقابت و عرضه آزاد در بازار انتخابات بسیار مهم است.
وی افزود: البته این آزادی محدودیت هایی دارد و در نهادهای دموکراتیک هم محدودیت هایی برای عرضه وجود دارد و این محدودیت ها توسط قانون باید مشخص بشود از همین رو شاخص سوم آزادی تقاضا است و در سمت انتخاب کنندگان باید آزادی وجود داشته باشد، دسترسی آزادانه و تبلیغات یکسان هم یکی دیگر از وجوح انتخابات آزاد است. البته فضای اینترنت امروز عدالت تبلیغات را ایجاد کرده و خود به خود این موضوع محقق شده است.
عضو جبهه اصلاحات تصریح کرد: شاخص چهارم حق رای همگانی یعنی اجتناب از جلوه هایی از اپارتاید، یا محدودیت های جنسی در حق رای است که این بند هم تقریبا منتفی است، پنجمین شاخص به نظر بنده ایجاد مصونیت برای شهروندان نسبت به رأیی که می دهند یا نمی دهند است و شاخص ششم سلامت انتخابات است و به استاندارد انتخاباتی کمک می کند و آخرین شاخص هم بعد از انتخابات باید برندگان انتخابات به شکل واقعی قدرت را بتوانند اعمال کنند.
ثابتی: تصویب برجام مجلس قبل را تضعیف کرد
امیرحسین ثابتی فعال در ادامه این مناظره با توجه به کمتر از دو ماه مانده به انتخابات یازدهم اسفند ماه تصریح کرد: به نظر بنده فضای انتخابات نسبت به دو ماه دیگر که ما انتخابات را در پیش داریم بسیار سرد است و این موضوع سه علت دارد، ابتدا این که در ده سال گذشته اتفاقاتی در کشور افتاده و مردم گلایه هایی دارند و اولین پرسشِ بخش زیادی از مردم که در انتخابات می خواهند شرکت کنند این است که می‌پرسند چه اتفاقی قرار است بیفتد!
وی افزود: لذا عملکرد مسئولین در ده سال گذشته در دولت و مجلس و قوه قضائیه باعث شده که بخشی از مردم سوال کنند که آیا رای بدهیم یا خیر! جدا از این مسائل نحوه بستن لیست‌ها و قرار گرفتن برخی افراد در لیست های انتخاباتی است و در بستن لیست زور اولیگارشی و جریان پشت پرده قالب شده به انتخاب مردم و به جز سر لیست و چند نفر دیگه افراد گمنام و با زدوبندهای مافیایی وارد مجلس می شوند.
ثابتی در ادامه گفت: فردی که با یک سفارش سیاسی وارد می شود هیچ اکتی خاصی نمی تواند در مجلس داشته باشد، خیلی از نماینده ها در چهار سال بعضاً چهار تا مصاحبه انجام نداده اند، چهار تا اعلام موضع نکرده اند چه برسد به ظهور و بروز اجتماعی، بعضی نماینده ها هم می بینیم در فضاهای مبارزه با فلان مافیا تبدیل به یک سلبریتی شده اند و همان نماینده را وقتی پیگیری می کنیم می بینیم در 52 درصد جلسات مجلس غایب بوده است.
وی افزود: در مجلسی که برجام تصویب می شود، مشاهده می‌کنیم تعداد 270 نماینده حتی متن برجام را نخوانده اند، و این موضوع جایگاه مجلس را ضعیف کرده و مردم به همین دلایل نگاه شان به نهاد پارلمان تغییر کرده است.
ثابتی در ادامه گفت: به طور کلی در ایران و دنیا احزاب در ضعیف ترین حالت خود قرار دارند، جامعه کمتر سیاسی است، و مثلا در بخشی از جهان یک سلبریتی شاید نظرش از یک حزب مهم تر باشد به عنوان مثال ما مشاهده می کنیم که اثر استوری فلان خواننده از خیلی از احزاب اصول گرا یا اصلاح طلب بیشتر است یا مثلا فلان امام جمعه اگر سه ساعت پخش زنده صحبت کند ولی فلان خواننده سه خط استوری می گذارد تاثیرش بیشتر است.
باقری: حاضر بودم دست نمایندگان مجلس یازدهم به خاطر قانون تناسبی شدن انتخابات را ببوسم
علی باقری در ادامه با اشاره به دلایل تضعیف نهادها سیاسی عنوان می‌کند: مباحثی که آقای ثابتی مطرح کرد را بنده هم موافقم و هم نظرم و آسیب شناسی اگر بخواهیم بکنیم بحث کوتوله های سیاسی را کاملا درست است که بگوییم مراجع سیاسی تضعیف شده اند، به نظر بنده مردم در سال های بعد از انقلاب مطالبات حداکثری و متوسطی که داشته در واقع پاسخ نگرفتم اند.
وی افزود: حالا از این زاویه باید پرسید وضعیت کنونی انتخابات ما چیست، این تفاوتی که آقای ثابتی به درستی به عنوان یک آسیب در نهاد مجلس می بینید این حاصل یک اتفاقاتی است، شرایطی که مجلس اول داشته با آخرین قانون انتخابات که محصول مجلس یازدهم ببینیم چه تفاوتی های داشته است!
وی در ادامه گفت: قانون مجلس اول، و مصوب شورای انقلاب، شرایط ایجابی چند مورد بود، اولین شرط تابعیت ایران، دومی عدم اشتهار به فساد، سومی اعتقاد به نظام اسلامی، چهارمی ابراز وفاداری به نظام، پنج سواد خواندن و نوشتن و آخرین شرط هم سن از 25 تا 75 این است که حتی شرط اسلام وجود ندارد بنده نمی خواهم نقطه مثبت یا منفی بگویم صرفا شرح ماجرا است.
وی افزود: تقریبا تمام گرایش های سیاسی موجود آن روز، از مارکسیست ها، نهضت ازادی، جبهه ملی، پیکار و همه این ها در آن انتخابات نامزد داشتند چرا که قانون گذار ریل گذاری و شاه راهی را باز کرده بود که تقریبا تمام سیاسیون روز جامعه می توانند وارد رقابت بشوند، شما وقتی به قانون انتخابات امسال نگاه می کنید شش تا شرط ایجابی تبدیل شده است به ده تا قانون ایجابی، شما این سیر را نگاه کنید، هر اصلاحیه ای که به این قانون انتخابات خورده است هی شرط اضافه شده، در قانون فعلی 10 شرط ایجابی، 13 سلبی، 50 عناوین شغل ممنوعه برای ورود انتخابات است و ما از انتخاباتی که مارکسیست ها می توانستند شرکت بکنند، رسیده ایم به انتخاباتی که وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی رد صلاحیت می‌شود.
وی در ادامه گفت: یکی از دلایل این که کوتوله ها در نهاد تقنینی جولان می دهند این است که مرجعیت گروه های سیاسی ما از بین رفته و به عنوان یک آسیب در ساختار حقوقی نظام سیاسی نهاد تحزب ناقص متولد شده است.
وی افزود: نهاد تحزب و نهاد انتخابات در ایران گویی دو جزیره جدا از هم هستند به طوری که نهاد حزب و نهاد انتخابات هیچ رابطه ارگانیکی با یک دیگر ندارند. ما آورده ایم دو تای این ها را به رسمیت شناخته ایم اما این ها را کنار هم نگذاشته ایم، حزبی که نهاد شکل گیری اش برای کسب قدرت، حزب ایده آل که برای ما تبلیغ شده که نباید قدرت کسب کند، حزب اصلا تشکیل شده قدرت داشته باشد، معلوم است چنین حزبی اصلا مرجعیتی ندارد، در همین اصلاح قانون انتخابات یک فراض بسیار مثبت داشت و اگر به نتیجه می رسید حاضر بودم دست تک تک نماینده ها را بببوسم و آن هم انتخابات تناسبی بود.
ثابتی: سیاست یک تخصص است و هر کسی نباید سیاست مدار بشود
امیرحسین ثابتی در ادامه این مناظره خاطرنشان کرد: سطح نمایندگان ما از سحابی، رفسنجانی و بازرگان در مجلس اول رسیده است به نماینده ای که به خاطر سیلی مشهور می شود، تعیین کننده مباحث سیاسی یک فوتبالیست می شود و نظر می دهد، باید پرسید مجلس اول چرا مهم است چون از دل یک انقلاب بزرگ قرن بیرون آمده است.
وی افزود: ما در این سال دچار یک سری سیاست زدایی ها شدیم که نتیجه اش همین شرایط فعلی شد، سیاست یک تخصص است و هر کسی نباید سیاست مدار بشود در کشور، به نظر بنده اگر سیاست تخصصی بشود به نفع همه است، به نظر بنده آن شرایط تاریخی دلیل ایجاد مجلس اول بود.
وی در ادامه گفت: یکی دیگر از دلایل نا امیدی مردم رفتار دو جناح کشور است که پادگانی رفتار می‌کنند، تکرار کردن سید محمد خاتمی، یا حداد عادل یا قالیباف که بگویند هر کس به این لیست ندهد وحدت شکن است هردو یک معنی را می دهد، شما متن تکرار می کنم آقای خاتمی که می گوید فقط آن چیزی که من می گویم رای بدهید را بریوید و بخوانید.
وی تصریح کرد: اینکه جناح ها به بدنه می گویند شما بیخود می کنید فکر کنید و ما پشت پرده لیست را می بندیم، این ها بخشی از نکاتی است که جامعه را به این سمت برده است.
وی در ادامه گفت: بنده چند وقت پیش آقای کواکبیان را دیدم و گفتم که شما سال 94 یک میلیون سیصد هزار رای اوردید، اما در انتخابات اخیر پنجاه هزار رای آوردید و این نشان می دهد بدنه از شما منزجر شده است.
ثابتی در ادامه گفت: آقای باقری فرض کنید وزارت کشور طبق حرف های شما دقیقا عمل کند، جریان اصلاح طلب چند انسان کیفی دارد که به مردم معرفی کند، نتیجه این جریان محمود صادقی و پروانه سلحشوری می شود که فقط توییت زدن بلدن هستند.
ثابتی خاطرنشان کرد: هر جای دنیا یک نظارت و فیلتری در بحث نظارت استصوابی دارد، ما احزاب مان زبان شان دراز است ولی کارآمدی شان کمتر است و حزب ایده آلی که شما می گویید را بنده متوجه نمی شوم! درباره انتخابات تناسبی هم باید بگویم اگر این دوره مخالفت شد اتفاقا درست بود، چرا فقط در تهران بیایم این را شروع بکنیم! به نظر بنده یک جریان سیاسی در مجلس فعلی احساس کرد شاید مشارکت بالا برود و ممکن است رای در مجلس بعدی نداشته باشد به همین دلیل این قانون را می خواست تصویب کند.
باقری: در همین شرایط فعلی اصلاح طلب ها یک لیست مناسب و آبرومند می توانند بدهند.
علی باقری در ادامه خاطرنشان کرد: اگر این شورای نگهبان با این قانون انتخابات برگردانید به سال 57 فکر می کنید چند نفر تایید صلاحیت می شوند، بله مجلس اول برآمده از مردمی ترین انقلاب تاریخ معاصر بوده است، آقای جنتی را بفرستید تا مجلس اول را تایید صلاحیت کند.
وی افزود: بنده حقیقتا مایل نیستم و خیلی جاها هم همراه باهم پیش میریم و بنده نمی خواهم اسم ببرم، بنده برداشت شما را نسبت به آقای خاتمی قبول ندارم و با شناخت عرض می کنم، روحیه خاتمی روحیه کوتوله پروری نیست، البته آفاتی که جناح های سیاسی ما در کشور دارند را بنده اصلا رد نمی کنم.
وی در ادامه گفت: ببنید من این ها را معلول جلوگیری از شکوفایی و ایفای مسئولیت آدمای بلند قدی می دانم که شما هم حسرت حضور آن ها را می خورید، من تنها در خصوص اصلاح طلبان می خواهم عرض کنم که این که باعث می شود لیست اصلاح طلبان بعضاً آفاتی داشته باشد از کجا آمده است!
وی تاکید کرد: این می گویید اگر انتخابات آزاد باشد، اصلاح طلبان انسان کیفی ندارد، بحث آبرو داری نیست، واقعا اگر در همین انتخابات و همین قانون معیوب موجود با یک تفسیر متعادل، صلاحیت بررسی بشود در همین وضعیت که نود درصد اصلاح طلب ها نرفتند ثبت نام کنند اصلاح طلب ها یک لیست مناسب و آبرومند می توانند بدهند.
وی در ادامه گفت: یک نفر خود من، آیا در درون جبهه اصلاحات در شرایط همین قانون ادعا دارم یک لیست کیفی می توانند ارائه کنند. باید برویم ببینیم چه اتفاقی افتاده میدان در دست سواستفاده گران شده است.
وی در ادامه خاطرنشان کرد: معیار های ما معیار های معیوب است، وقتی معیارها می رود به سمت رد صلاحیت در دیدگاه های بسته، وضعیت این چنین می شود.
وی افزود: امتیاز یک آدم حزبی با آدمی که آزاد در خیابان می چرخد کجا خودش را باید نشان بدهد، خب این باید خودش را در انتخابات نشان دهد و اگر این طور نباشد نتیجه اش می شود گروه های ذی نفوذ غیر حزبی که معلوم نیست کیست و می آیند شب انتخابات لیست را می بندند.
باقری تصریح کرد: باید بخشی از سهم قدرت باید سهم احزاب باشد و ماهیت همین انتخابات تناسبی این بود که بالاخره پای نهاد حزب به نهاد قدرت باز می شد، فایده اش این بود آدم های بی هویت کنار گذاشته می شدند و گروه های ذی نفوذ و گروه های مافیایی قدرت شان کم می شد.
امیرحسین ثابتی در ادامه مناظره گفت: فرض کنید چند حزب خوب در جریان اصلاحات و اعتدال وجود دارد و انتخابات با حالتی که شما گفتید بگزار شود! در ایده آلی که شما تصور کردید خروجی اش فاطمه حقیقت جو و پیر موذن در آن ور دنیا می شود و باید پرسید انتخاب امثال آن ها برای مردم چه نتیجه ای داشته است.
وی افزود: مردم عادی نه ثابتی را می شناسند نه پایداری را می شناسند و نه حزب کارگزاران را و وقتی می گویم نماینده های ما کوتوله شدند، می خواهم بگویم این چرخه بهم بخورد.
وی در ادامه گفت: ایده آل بنده این است که همه این احزاب آزاد باشند، بنده با همه اختلافاتی که با علی مطهری دارم ولی او نشان داد وقتی که صندلی مجلس را در اختیار دارد می تواند به اندازه کل مجلس کار کند، یا مثلا آقای نبویان در همین مجلس به تنهایی توانست جلوی احیای برجام را در این دولت بگیرد.
این فعال رسانه ای خاطرنشان کرد: می‌خواهم بگویم ما در مجلس این تیپ آدم‌ها را مثل مطهری و نبویان می خواهیم که بلدند بازی را بهم بزنند، در حالی که الان بعضا اثر گذاری یک بلاگر یوتیبوب هفده ساله از بعضی از نمایندگان بیشتر است.
علی باقری در ادامه با اشاره سخنان امیرحسین ثابتی تصریح کرد: آقای ثابتی می گوید راه حل این است که ما چشم بدوزیم به تک چهره های که از بطن جامعه ظهور بکنند و آدم هایی که کارشناس اند بیایند بالا و کار انجام بدهند.
وی افزود: بنده می گویم اصلا یکی از کارکرد های حزب به ما هو حزب، شناسایی، کشف و پرورش و سازماندهی نخبگان جامعه است و حزب معبر و مکانی است که نیروهای نخبه جامعه را پیدا بکند و صدای شان رساتر بکند و در خدمت حکمرانی قرار دهد، این که احزاب خانوادگی و رفاقتی تشکیل می شود بله بنده هم قبول دارم، اما شما اصل نهاد را به یک کارکرد درست شناخته در کل جهان رد نکنید.
وی افزود: یکی از دلایل تضعیف احزاب این است که شرایط حکمرانی در یک صد سال اخیر و از وقتی حزب شکل گرفته استبداد بوده است، یعنی تجمیع نشده تجارب حزبی را ما مشاهده نمی کنیم. طولانی مدت ترین احزاب را نگاه کنید چه قدر فعالیت داشته اند! حزب جمهوری اسلامی یک دهه و جبهه مشارکت دو دهه فعالیت کرده اند.
وی در ادامه گفت: نکته این است که ما به حزب فرصت نمی دهیم، یکی از مصادیق عینی جامعه های کوتاه مدت این است که این تجارب حزبی ادامه دار می شود، راه حلی که جنابعالی می گویید و کار جمعی را نفی می کنید و می گویید تک چهره ها خودشان بیایند از دل احزاب می گذرد.
کارهای حزبی که تفکر را از بدنه می گیرد، مردم را زده کرده است
امیرحسین ثابتی در ادامه این مناظره تصریح کرد: بنده احساسم این است که مدل تحزب در ایران جواب نمی دهد و نشان می دهد که ما یک حزب موفق چه در قبل انقلاب و بعد از انقلاب نداشته ایم، ما همان زمان قبل انقلاب حزب توده را داشته ایم که به نوعی عده و عُده داشت ولی در همان زمان که ملی شدن صنعت نفت رخ می دهد حزب توده هیچ نقشی نداشته به نسبت آیت الله کاشانی یا دکتر مصدق.
وی افزود: نمی خواهم بگویم کار شاخص نمی توانند بکنند، اما اثر گذاری شان کمتر است، یک مثال دیگر در دهه 60 کدام جریان یا حزب توانست کار انجام دهد در جنگ خب همان توده های مردم بودند که توانستند کار جنگ را پیش ببرند.
ثابتی در ادامه گفت: یا یک مثال دیگر درباره انتخاب خاتمی در دوم خرداد 76 آیا مجمع روحانیون باعث پیروزی شد! خب معلوم است که نه و در آن برهه مردم ایشان را دوست داشتند و به او رای دادند.
ثابتی در ادامه گفت: به صورت کلی در این آوردگاه های سیاسی یک فهم عمومی رخ می دهد و مردم خودشان تصمیم می‌گیرند، این نوع کارهای حزبی که عملا تفکر را از بدنه می گیرد، مردم را زده کرده، اگر مردم بدانند که خودشان به چه کسانی رای می دهند، آن وقت است که مشارکت افزایش پیدا می‌کند.
پایان پیام /