یارانه بنزین به کد ملی اختصاص پیدا کند یا خودرو؟

به گزارش خبرگزاری تسنیم، برنامه بالاتر یکشنبه 20 اسفند در شبکه خبر به موضوع «یارانه بنزین به کد ملی اختصاص پیدا کند یا خودرو؟» اختصاص داشت و میزبان مالک شریعتی نیاسر؛ منتخب مردم تهران، اسلامشهر، ری و شمیرانات (موافق اختصاص یارانه به کد ملی) و مصطفی نخعی؛ منتخب مردم خراسان جنوبی (مخالف اختصاص یارانه به کدملی) بود. سؤال: آقای شریعتی شما اساساً چرا مخالف وضع موجود هستید و چرا فکر می‌کنید که یارانه بنزین باید به کد ملی‌ها اختصاص پیدا کند.  مالک شریعتی نیاسر؛ منتخب مردم تهران، اسلامشهر، ری و شمیرانات: وضعیتی که ما الان با آن مواجه هستیم، سال اولی که وارد مجلس یازدهم شدیم، کشور ما صادرکننده بنزین بود، امروز هیچ کاری نکردیم و کشور ما الان وارد کننده بنزین است. البته بحث بنزین جنبه‌های مختلفی دارد، یعنی هم در حوزه مصارفمان در خودرو‌ها باید اصلاح کنیم، یعنی بحث تک بعدی نیست، اما با شرایطی که الان داریم و هیچ کاری در آن زمینه‌ها نکردیم و پالایشگاهی هم دولت قبل خیلی نرفت دنبال ساخت و ساز آن و ما در تولید نتوانستیم ناترازی را جبران کنیم، باید یک کاری کنیم که اگر شرایط بدتر می‌شود، ضررش برای طبقه محروم نباشد. الان شاید بدتر شده است. ما صادرکننده بودیم، درآمد داشتیم، الان وارد کننده شدیم از جیب همه مردم در حال وارد کردن بنزین هستیم. چه کسی نفع این واردات بنزین را می‌برد؟ کسانی که مصارف بنزین دارند؛ خودرودار‌ها که طبق آماری که آبان ماه ما گرفتیم از وزارت رفاه؛ 45 درصد خانوار‌های کشور فاقد حتی یک دستگاه خودرو هستند. ما برای عموم مردم صحبت می‌کنیم. این رسانه ملی است، کل کشور در حال دیدن این برنامه هستند؛ در شهر‌های کوچک، روستاها، جا‌های مختلف، فقط تهران و شهر‌های بزرگ را نگاه نکنیم، البته تهران هم هست خانوار‌هایی که خودرو ندارند، اما آمار واقعی کشور این است. ما شرایط‌مان روز به روز بدتر شده در حوزه بنزین و ضررش را کسانی می‌برند که هیچ سهمی از یارانه بنزین ندارند، هیچ سهمیه‌ای به آنها تعلق نمی‌گیرد. این شرایط با همه دارد پیش می‌رود، یعنی چهار سال پیش همه مردم از وسایل نقلیه عمومی استفاده می‌کردند، الان هم دارند می‌کنند. چهار سال پیش بنزین 1500 تومان بود، الان هم 1500 تومان یارانه اش است، این تفاوت شرایط نشده، اما وضعیت مصرف و ناترازی تولید و مصرف به نحوی پیش رفته که کشور دارد برای واردات بودجه می‌گذارد. ما همین امسال آقای نخعی در مجلس تشریف دارند، 80 هزار میلیارد تومان رسماً برای واردات بنزین و گازوئیل در سال 1403 تصویب کردیم در مجلس چاره‌ای هم نداشتیم. از جیب همه مردم دارد می‌رود. ما در حوزه گاز و برق توانستیم کاری کنیم، گفتیم نظام IBT؛ نظام افزایش پلکانی، یعنی یک الگوی مصرف تعریف کردیم، گفتیم 75 درصد مردم تا الگو به آنها یارانه می‌دهیم، بیشتر از الگو به صورت افزایشی، پلکانی؛ هر کس بیشتر مصرف کرد پولش را بیشتر بدهد. در بنزین این کار را الان نمی‌توانیم کنیم، چرا؟ چون توزیع گسترده نیست. توزیع عادلانه نیست. توزیع عمومیت ندارد، نمی‌توانیم برای همه مردم الان بگوییم، فقط برای خودرو‌ها می‌توانیم این کار را کنیم که حدود 50 درصد خانوار‌های کشور هستند. عرض ما این است که بدون شوک قیمتی، بعضی‌ها ما را متهم می‌کنند که شما دنبال افزایش قیمت ناگهانی هستید. ما با افزایش قیمت مخالفیم. همین سیستم موجود؛ کاملاً قابلیت دارد که ما سیستم یارانه بنزین را بین خانوار‌ها بر اساس کد ملی کاملاً توزیع کنیم. این کار را که انجام دادیم اگر شرایط بدتر شد، برای همه می‌شود، اگر بهتر شد، برای همه بهتر می‌شود. اگر قیمت افزایش پیدا کرد که همه ضرر می‌کنند، اگر افزایش پیدا نکرد، همه نفع می‌برند. ما شرایط را طوری پیش می‌بریم که طبقه محروم دارد ضرر می‌کند و آنهایی که مرفه‌تر هستند به نسبت، چون آن که خودرو دارد لزوماً مرفه نیست، نسبی است. ما دهک بندی‌ها را داریم. نسبتاً آنهایی که دهک‌های بالاتری هستند خودرودارتر هستند. پس مرفه‌تر هستند. پس آن کس که مرفه‌تر و خودرودارتر است، از بدتر شدن شرایط او کمتر ضرر می‌کند و از بهتر شدن شرایط؛ او بیشتر نفع می‌برد. چرا باید این طور باشد؟ این عادلانه نیست. هم سال 96 رهبری گفتند و هم 1400 به دولت فعلی گفتند که این روش را اصلاح کنید، این ناعادلانه است. عدالت باید برقرار باشد. عدالت هم با مساوات، مساوی و یکی نیست. ما قائل نیستیم که اگر کسی مثلاً همه باید مثل هم باشند، نه عدالت یعنی این که اگر اموال عمومی است، مال همه است، همه نفع ببرند، اگر ضرر هم دارد، همه ضرر ببرند. اقتصاد مال یک قشر خاص نیست، مال فقط افراد برخوردار در جامعه نیست.

سؤال: آقای نخعی شما چرا می‌فرمایید به کدملی اختصاص پیدا نکند؟ مصطفی نخعی؛ منتخب مردم خراسان جنوبی (سربیشه و نهبندان): این که ناترازی انرژی امروز به عنوان یک ابرچالش در کشور ما مطرح است؛ شکی نیست. ما در کنار چالش‌های بزرگی مثل بیکاری، تورم و مشکلات این چنینی، یکی از پاشنه‌های آشیل اقتصاد امروز کشور ما؛ همین بحث ناترازی انرژی است. طبق گزارش آژانس بین المللی انرژی، ما چیزی حدود 100 میلیارد دلار یارانه پنهان انرژی در کشور داریم توزیع می‌کنیم که این گرفتاری‌های اقتصادی بسیار زیادی را برای کشور به وجود آورده است. نه تنها مشکلی از مردم حل نکرده که می‌بینیم امروز با این چالش‌ها و گرفتاری‌ها در حوزه اقتصادی مواجه هستیم. تورم افسار گسیخته و گرفتاری‌هایی که در این حوزه وجود دارد. این که شرایط ما برابر فرمایشات آقای شریعتی، شرایط مناسب و ایده آلی نیست، در این شکی نیست. اما هر گونه سیاست گذاری که باعث شود شرایط بدتر از این شود، طبیعتاً باید اجتناب کنیم. همان قدر که عدالت مهم است و طبیعتاً باید به سمت عدالت حرکت کنیم و موضوع مهمی است در بیانات رهبر معظم انقلاب هم بار‌ها این اشاره شده، در آموزه‌های دینی ما هم هست، اما بحث اجرایی بودن یک سیاست گذاری و این که شرایط را نسبت به شرایط فعلی یک وقتی؛ یک طور سیاست گذاری نکنیم که شرایط بدتر شود نسبت به شرایط فعلی، اینها را باید مد نظر قرار داشته باشیم.

سؤال: به طور کلی شما مخالف این طرح هستید؟ نخعی: من با این طرح مخالفم؛ با این که ما بخواهیم بنزین را به کد ملی افراد اختصاص بدهیم مخالفیم و استدلال‌های خاص خودمان را هم داریم. من اولین نکته‌ای که می‌خواهم در این ارتباط اشاره کنم، بحث غیرکارشناسی بودن آن است. دوستان نظرشان این است که ما علاوه بر سهمیه‌ای که برای افراد دارای خودرو مد نظر است، به تمامی افراد جامعه؛ به کدملی‌های افراد جامعه بیاییم سهمیه بنزین بدهیم. این‌جا ما صحبت از ناترازی می‌کنیم؛ فاصله بین تولید و مصرف بنزین که الان هم روز به روز دارد افزایش پیدا می‌کند، همین امسال هم ما چیزی حدود 10 میلیون و بیشتر بنزین وارد کشور می‌کنیم. می‌خواهم اولین سؤالی که مطرح میکنم این است؛ شما وقتی به کد ملی افراد سوخت و بنزین را اختصاص می‌دهید، چه انگیزه‌ای در افراد وجود دارد برای صرفه جویی؟ کسی که سهمیه دارد، سهمیه اش را استفاده می‌کند و مطمئن باشید با این سهمیه‌ای که مد نظر است، کمتر از آن چیزی است که نیاز دارند. آن کس هم که خودرو ندارد و سهمیه اش را می‌خواهد بفروشد، دنبال این است که سهمیه اش را بفروشد زودتر؛ بهتر و بیشتر بفروشد، بنابراین اولین مسأله‌ای که اینجا وجود دارد این است که ما داریم به افزایش مصرف بنزین در جامعه دامن می‌زنیم، یعنی هیچ انگیزه و موضوعی وجود ندارد که شما به عنوان یک فرد در جامعه دنبال این باشید که مصرف را بهینه‌تر کنید یا کمتر مصرف کنید، این اولین چالشی است که در این موضوع وجود دارد.

سؤال: از آقای شریعتی بپرسیم؛ سه نکته؛ یکی این که غیرکارشناسی و انگیزه صرفه جویی ندارد و طبیعتاًَ افزایش مصرف بنزین را به دنبال خواهد داشت.  شریعتی: دو اثر دارد این ایده و طرح، که اتفاقاً صرفه جویی در آن نیست. صرفه جویی باید برویم سراغ خودرو‌های کم‌مصرف و روش‌های دیگر و امثال اینها که البته اثر آینده آن؛ صرفه جویی خواهد بود، اما اثر اولیه‌اش؛ صرفه جویی نیست. این کار دو اتفاق را رقم می‌زند؛ اتفاق اول که عدالت است. روشن بود که سهمیه الان به 40 تا 55 درصد خانوار‌ها تعلق می‌گیرد، بعد می‌شود 100 درصد، پس این روشن است که عدالت برقرار می‌شود، آقای نخعی هم قبول دارند. آن چه که دیگر اتفاق می‌افتد این است که وقتی شما بر اساس کد ملی این کار را انجام دادید و بردید روی کارت بانکی افراد را انجام دادید و این فیزیک کارت سوختی که الان است و قابل جا به جایی است که رئیس سازمان قاچاق کالا و ارز در دبیرخانه شورای امنیت ملی جلسه بود به ما گفت، گفت ما سال گذشته 150 هزار کارت سوخت فاقد خودرو فقط کشف کردیم در بندرعباس، این کارت فیزیکش می‌رود ولی اگر روی کارت بانکی سهمیه باشد، من می‌توانم انتقال دهم، دیگر کارت بانکی مرا کسی نمی‌تواند ببرد. آن سهمیه؛ داخل شبکه بانکی من است، این جلوی قاچاق را هم می‌گیرد. یعنی جلوی این اتفاق قاچاق فیزیکی را می‌گیرد. نکته بعدی این است که اصلاً افزایش مصرف ندارد، کسی که خودرو ندارد که نمی‌تواند بنزین مصرف کند، طبیعتاً آن سهمش را به افرادی واگذار می‌کند در شبکه بازار که آن مصرف بیشتری دارد، می‌شود آن حرفی که ابتدا عرض کردم که ما یک سهمیه مثلاً 15 لیتر به ازای هر کد ملی در طول ماه می‌شود نیم لیتر در روز به ازای هر فرد به افراد یک خانوار اختصاص می‌دهیم، یک خانواده چهار نفره می‌شود، چهار تا 15 لیتر؛ می‌شود 60 لیتر مثلاً. یک 20 لیتر حالا عددش بین 15 تا 20 است، نه کمتر می‌شود، نه بیشتر. تفاوتش چیست در عدد و رقم؟ ما امروز 120 میلیون لیتر بنزین مصرف داریم تقریباً، میانگین. الان تقریباً 50 درصد آن بنزین 1500 تومانی است، 50 درصدش بنزین 3000 تومانی، با این ایده چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر بخواهیم به خانوار‌هایی که خودرو ندارند؛ یک سهمیه اضافه بدهیم، از سهمیه 3000 تومانی که دولت دارد عرضه می‌کند که 60 میلیون لیتر تقریباً هست، حدوداً روزی 20 میلیون لیتر آن بیاید در بین این خانوار‌ها توزیع شود، یعنی فقط سهمیه جا به جا می‌شود، مصرف افزایش پیدا نمی‌کند. سهمیه 1500 تومانی عرضه شده توسط دولت؛ از 60 تا؛ یک سوم آن؛ حدود 20 میلیون لیترش برای چهل میلیون نفر تقریباً می‌شود روزانه 20 لیتر. این 20 لیتر از آن جا به جا می‌شود این سهمیه سه هزار تومانی، تبدیل می‌شود به سهمیه 1500 تومانی در اختیار این خانوارها. اثر مالی‌اش چیست؟ اثر مالی اش این است که دولت به جای این که این 20 میلیون لیتر را خودش بفروشد، واگذار کرده به مردم، یک یارانه جدید غیرنقدی داده است به این افراد که شما بفروشید. امروز ارزش آن 1500 تومان است؛ مابه‌التفاوت، 1500 تا سه هزار تومان. آیا امروز 1500 تومان، 10 سال دیگر هم همین است؟ آیا آقای نخعی به ما اطمینان می‌دهند که هیچ دولتی طی 10 تا 15 سال آینده افزایش قیمت بنزین نخواهد داد؟ اصلاً امکان پذیر است؟ شدنی نیست. می‌گویم اگر هر تصمیمی می‌گیریم، تصمیمی بگیریم که زیرساخت عادلانه شود، اگر یک روز؛ 10 سال دیگر؛ یک دولتی آمد افزایش قیمت بنزین داد؛ اینها ضرر نکنند. چرا اینها ضرر می‌کنند؟ چون اینها نفعی که از افزایش قیمت نمی‌برند، خدمات عمومی هم گران می‌شود، آن کسی که خودرو ندارد از چه استفاده می‌کند؟ از مترو، اتوبوس و تاکسی استفاده می‌کنند و تاکسی‌های اینترنتی امثال اینها هم بسته به توان مالی اش، وقتی افزایش قیمت‌ها ایجاد می‌شود، چه کسی بیشتر ضرر می‌کند؟ این است که فاقد خودرو بیشتر نیاز دارد به حمل و نقل عمومی، پس او بیشتر ضرر می‌کند، ما عرض‌مان این است؛ اولاً این افزایش مصرف ندارد، چون فقط سهمیه را جا به جا می‌کند، ثانیاً جلوی قاچاق را می‌گیرد، ثالثاً عدالت دارد. در آینده جلوی افزایش بی رویه هم می‌گیرد اتفاقاً، صرفه جویی ایجاد می‌کند. چرا؟ چون افزایش قیمتی که در بالاتر از الگو ایجاد می‌شود، آن هم در بازار، مردم 75 تا 80 درصد سهمیه یارانه‌ای می‌گیرند، آن اضافه تر، مثل گاز و برق باعث می‌شود که آن سلبریتی، پرمصرف و آن کسی که شما خیلی با او صحبت کردید؛ مثل گاز مثلاً استخر خانگی دارد نکند این کار را یا هزینه اش را بدهند.

سؤال: آقای نخعی قانع شدید؟ پاسخ سؤالتان را گرفتید؟ نخعی: نه، من همچنان معتقدم که در این طرح؛ هیچ انگیزه‌ای برای صرفه جویی بنزین وجود ندارد. پس بحث این است که الان ما با ناترازی مواجهیم، دنبال یک راهکار هستیم، اتفاقاً عادلانه هم نیست آقای شریعتی. عدالت یعنی این که شما به تناسب نیاز هر کسی بنزینی که مورد نیاز است به او بدهید. افرادی که در روستا‌ها و مناطق کمتر برخوردار در کشور زندگی می‌کنند، اتفاقاً دسترسی آنها به شبکه حمل و نقل عمومی کمتر است. یعنی نیازشان به بنزین بیشتر است، اگر ما دنبال عدالت هستیم، عدالت این نیست به نظر من. ضمن این که ما تجربه مشابه یک چنین کاری را، در گذشته داشتیم، یعنی آمدیم به مردم یارانه دادیم، قیمت بنزین را در یک مقطعی هفت برابر کردیم، دودش به چشم چه کسی رفت؟ تورمی انتظاری که در جامعه ایجاد شد اتفاقاً دودش در چشم همین مردم بی بضاعت و کمتر برخوردار و ضعیف جامعه رفت. شما شک نکنید وقتی یک چنین طرحی را می‌خواهید اجرا کنید، بالأخره شما می‌گویید سهمیه بنزین، سهمیه بنزین تبدیل به نقدینگی می‌شود، فرقی نمی‌کند، حتماَ تورم انتظاری در جامعه به وجود خواهد آمد. این را چطور می‌خواهید مدیریت کنید؟ بالأخره این بحث مهمی است. شما یک ریال در جیب مردم می‌گذارید، چند برابر آن از جیب مردم برداشته می‌شود. ما تجربه آن را در گذشته داشتیم. شک نکنید که این مسأله کاملاً تورم‌زاست و اتفاقاً به ضرر افراد کم درآمد جامعه است. شما موضوع قاچاق را مطرح کردید.

سؤال: تا از سر تورم رد نشدیم، می‌شود یک مقداری باز کنید که از چه جهت تورم‌زایی دارد؟ نخعی: ریشه تورم چیست؟ یکی از ریشه‌های تورم؛ خود نقدینگی است. یک نقدینگی در جامعه ایجاد می‌شود. من بنزین دارم 20 لیتر؛ 1500 تومانی، می‌خواهم مثلاً الان سه هزار تومان بفروشم، هر نفر در جامعه الان اگر بخواهد 20 لیتر خود را در ماه بفروشد، می‌شود 30 هزار تومان، بالأخره این 30 هزار تومان‌ها حتماً اثر خود را در کالا‌های مختلف خواهد گذاشت. این چیزی است که ما به تجربه در گذشته هم دیدیم و قطعاً هم اتفاق خواهد افتاد. یک تورم انتظاری که به وجود می‌آید در جامعه، اثرش را روی همه کالا‌ها خواهد گذاشت و ما به هر نفری 30 هزار تومان داریم می‌دهیم، چند برابر آن جا‌های دیگر دارد جبران می‌شود و گرفتاری قطعاً برای مردم به وجود خواهد آورد.

سؤال: حتی با فرض این که قیمت الان تغییری نمی‌کند. نخعی: با فرض این که قیمت هم تغییر نکند، این اتفاق خواهد افتاد؛ این یک مطلب. مطلب دوم این که بحث قاچاق را آقای شریعتی مطرح کردند. واقعیت این است که من خود در مناطق مرزی کار کردم، اتفاقاً در همین حوزه هم کار کردم. با فرض که این اجرایی باشد که معتقدم اجرایی نیست، حالا دلایلش را بعداً می‌گویم. با فرض این که این کار اجرایی باشد، شما می‌خواهید که سهمیه را در کارت‌های بانکی مردم بگذارید، مثلاً بگویید شما این قدر سهمیه در کارت بانکی خود داری، برای هر فرد ایرانی. شریعتی: می‌تواند روی کارت خودرو باشد. شیوه اش مهم است. نخعی: اگر کارت خودرو باشد یا کارت بانکی؟ بالأخره ما باید فضایی برای مبادله سهمیه داشته باشیم، با فرض این که این اجرایی باشد که عرض کردم من معتقدم که این اجرایی نیست. اگر هم یک چنین فضایی ایجاد شود، سامانه‌ای طراحی شود برای مبادله سهمیه‌های سوخت، این سهمیه‌های سوخت شک نکنید که بخش زیادی از این گسیل خواهد شد به سمت مناطق مرزی کشور. یادتان هست در کمیسیون یا یکی از اندیشکده‌ها بود جلسه‌ای داشتیم در مرکز پژوهش‌های مجلس بود فکر می‌کنم، خود حضرتعالی هم تشریف داشتید. آن جا همین موضوع مطرح شد. یعنی یکی از این اندیشکده‌ها آمده بودند آن جا معرفی طرح را انجام دهند، یک طرح مشابه این بود، تقریباً، چون دو سه طرح با همین شباهت این طرح مطرح شده و جلسات متعددی هم برگزار شد در کمیسیون. من آن جا این بحث را مطرح کردم، گفتم که شما از کجا اطمینان دارید که این جلوی قاچاق سوخت را می‌گیرد؟ اتفاقاً واقعاً پاسخی نداشتند برای این مسأله. به تجربه عرض می‌کنم؛ در فضای اجرایی کشور، در فضای موجود، این سهمیه‌هایی که امکان مبادله دارد و نیازی هم نیست کارت‌های بانکی به جایی منتقل شود. اتفاقاً الان کارت سوخت منتقل می‌شود که ممکن است تبعاتی داشته باشد، این جا شما یک فضای سامانه‌ای دارید، یک فضای مبادله‌ای دارید، این سهمیه‌ها گسیل پیدا می‌کند به سمت مناطق مرزی کشور، این خودش دامن می‌زند به قاچاق سوخت.

سؤال: آقای شریعتی، تورم، قاچاق و اجرایی نبودنش؟ شریعتی: تعجب می‌کنم وقتی قیمت تغییر نمی‌کند، چطور تورم ایجاد می‌شود؟ این یک نظریه جدید است. نخعی: نه نظریه جدیدی نیست، خیلی از بحث‌های کارشناسی حول و حوش همین قیمت است. شریعتی: دولت دارد خودش این را می‌فروشد، الان می‌گوید من نمی‌فروشم، تو بفروش، این پول که همان است، تغییری نمی‌کند، فقط محل فروش‌اش تغییر می‌کند. نخعی: نه بالأخره شما نقدینگی داری در جامعه ایجاد می‌کنی. شریعتی: دولت می‌فروخته جایگاه، الان مردم می‌فروشند، فرقی نمی‌کند، پول که جا به جا می‌شود فقط، محلش جا به جا می‌شود. نخعی: شما که به آحاد جامعه می‌دهی، فرق می‌کند. شریعتی: نقدینگی افزایش باید پیدا کند تا تورم ایجاد کند. نخعی: این خودش یعنی یک یارانه دارید می‌دهید به مردم. شریعتی: یارانه غیرنقدی است؛ روشن است. نخعی: یارانه اسمش غیرنقدی است، اما حتماً تبدیل به نقدینگی می‌شود. شریعتی: آن چه در سال 89 در بحث هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد؛ یک افتخار برای جمهوری اسلامی است. فقط در تداوم اشتباه، ادامه پیدا کرد. اصل موضوع، آن‌جا شما آمار‌ها را ببینی، روند‌های مصرف، چون آن موقع افزایش قیمت دادند، من می‌گویم افزایش قیمت نباید ادامه پیدا کند. آن موقع با افزایش قیمت، سهمیه بندی شد، اتفاقاً یک دفعه ناگهانی شیب افزایش مصرف کشور را شکست و روند‌ها را جلویش را گرفت و عملاً کشور خودکفا شد در تولید بنزین. توانست این کار را کند. آن که اصلاً یک بحث دیگری بود، آن بحث افزایش قیمت بود پولش را نقدی بدهند به مردم. اشکال آن طرح هم این بود که در ادامه سهم قانون هدفمندی انجام نشد. آن 30 درصدها، 40 درصد‌ها و سهم‌هایی که باید به حوزه تولید بدهند، همه را یارانه کردند نقدی و اشتباه کار از اینجا رقم خورد. در اجرای ادامه کار اشتباه کردند، یعنی اصل موضوع؛ اصل بسیار مهمی بود و کار بسیار دقیقی انجام شود. البته خوبی آن طرح این بود که با تک تک افراد مردم و ذینفع جامعه صحبت شد و همه همراه شدند و کار اتفاق افتاد. اما آن هم که عرض کردم دولت می‌فروخت، حالا می‌دهد مردم، تورم فقط جا به جایی سهمیه است؛ اتفاقی نمی‌افتد. بعد فرمودند اجرایی نیست، اتفاقاً منطقیون می‌گویند؛ مهمترین دلیل بر اجرایی بودن یک چیزی این است که اجرا شده یک بار. این اجرا شده، این زیرساخت فنی‌اش در کیش و قشم اجرا شده و همه کسانی که مسئول این ماجرا بودند می‌گویند از جهت فنی این جواب داده است، یعنی سامانه بازار جواب داده است. چه آن جا کار را متوقف کرد؟ مفهوم کار. مفهوم کار غلط اجرا شد. اتفاقاً همین که آقای نخعی فرمودند. هم به خودرو دادند، هم به فرد. غلط است شما اگر می‌خواهید سیستم و ریل را عوض کنی، باید از این به بعد فقط به فرد می‌دادی و سهمیه را اولاً می‌آوردی در شهر دیگری که قابل اجرا باشد، مسافت طولانی باشد، در تهران و اصفهان اجرا می‌کردی، در زنجان اجرا می‌کردی. البته در بازه مشخصی که خریدار کیست، فروشنده کیست؟ قابل تنظیم است. آن از جهت مفهومی موفق نبود در کیش و قشم، از نظر فنی اتفاقاً کاملاً موفق بود. همه کسانی که چه موافق، چه مخالف این طرح هستند، همه می‌گویند که این طرح از نظر فنی موفق بود آن‌جا. پس اجرا شده؛ مهمترین دلیل. بعد هم چگونه سهمیه در سامانه قابل گسیل است، اما در فیزیک قابل گسیل نیست؟ حتماً جلوی قاچاق را می‌گیرد. شما وقتی دولت می‌شود سیاست‌گذار.... نخعی: هر دو یکی است. شریعتی: عرض می‌کنم، سامانه در اختیار دولت است، دولت سیاست گذار و تنظیم‌گر است؛ می‌گوید هر کد ملی بیشتر از مثلاً 200 لیتر در ماه نمی‌تواند بخرد. تمام شد، یعنی آن کسی که می‌خواهد قاچاق کند باید برود ده‌ها نفر را کد ملی‌های آنها را در سامانه هماهنگ کند. برای دولت کاملاً قابل رصد است. الان قابل رصد نیست. دولت می‌گوید دوربین بگذاریم، چک کنیم، چه کسی کجا می‌رود، کجا رفت، آن نیسان کجا رفت. دارد فیزیکی کنترل می‌کند دولت. سامانه‌ای می‌شود و کاملاً مشخص می‌شود که بنده چقدر این ماه بنزین خریدم در سامانه، ایشان چقدر خرید، شما چقدر خریدی؟ بیشتر از 200 لیتر هم من نمی‌توانم بخرم. پس امکان احتکار، جمع بندی و فروختن ندارم. بعد بخواهم بفروشم از سامانه باید بفروشم؛ باز رصد می‌شود. از آن طرف دولت می‌تواند تنظیم‌گری کند، بگوید من هفتگی یا دو هفته یک بار یا ماهانه تمام سهمیه‌های باقی مانده را تسویه می‌کنم که امکان این اتفاق نیفتد، یعنی بنده‌ای که خودرو ندارم، سهمیه ام را نخواستم استفاده کنم، به هر کسی ندادم، نبخشیدم، نفروختم، استفاده نکردم، آخر ماه سهمیه ام به قیمت روز برای من در بازار تسویه می‌شود، می‌آید در حسابم. من حالا تعجب کردم، چون گفتند که مناطق مرزی اتفاقاً دقیقاً ناظر به تأیید عرایض بنده فرمودند آقای نخعی. اتفاقاً همان کسی که در منطقه مرزی است و هیچ سهمیه‌ای از حمل و نقل عمومی ندارد ولی دارد از جیب عمومی کشور، بودجه مال همه مردم است دیگر، آن هم دارد می‌رود برای واردات بنزین. ما اول این را درک کنیم. آیا یارانه بنزین می‌دهیم یا نمی‌دهیم؟ بله داریم می‌دهیم، ما بنزین 30 هزار و 40 هزار تومانی داریم وارد می‌کنیم، با فرض قیمت صفر بنزین داخلی. فرض کنید قیمت بنزین داخلی صفر است. بعضی‌ها می‌گویند؛ صفر است. فرض کنیم صفر باشد، 10 درصدی که آقای نخعی فرمودند؛ 10 درصد 40 هزار تومان می‌شود چهارهزار تومان، یعنی قیمت تمام شده امروز بنزین برای عموم جامعه؛ لیتری چهارهزار تومان است، از جیب چه کسی می‌رود؟ از جیب همان فرد محروم و پیرمردی که در آن روستا نشسته است، نه سهمی از حمل و نقل دارد، نه سهمی از یارانه دارد، از جیب آن دارد می‌رود برای چه کسی؟ برای کسی که در تهران دارد دور دور می‌کند، پنج ماشین دارد، من آمار دارم، به شما می‌گویم این را، افرادی هم که بالای صد خودرو دارند و به اسمشان است، دارند بنزین 1500 تومانی می‌گیرند، نزدیک 20 درصد خریداران خودروی کشور، اینها به چشم این نگاه می‌کنند که یا خودروی خود را به عنوان کالای سرمایه‌ای نگه دارند یا بنزینش را استفاده کنند، بفروشند برود. خودرو در خانه است بنزین در سیستان و بلوچستان دارد فروخته می‌شود از مرز خارج می‌شود.

سؤال: آقای نخعی به جز تورم، غیرکارشناسی بودن و اجرایی نبودن و قاچاق که فرمودند تأثیر ندارد، دلایل دیگری هم داریم؟ نخعی: این طرح به نظر من، خیلی قابلیت اجرایی ندارد. برخلاف آن چیزی که مطرح می‌شود. ما می‌خواهیم 85 میلیون، 90 میلیون ایرانی را درگیر سهمیه بنزین کنیم. دوستان می‌گویند ما بیاییم یک سامانه طراحی کنیم، در این سامانه امکان مبادله وجود داشته باشد. همه افراد جامعه دسترسی به سامانه، اینترنت و فضای این چنینی ندارند. یک کلافگی و سردرگمی در جامعه درست کنیم. بازار‌های مبادله موازی در کشور درست می‌کنیم، یعنی چه؟ یعنی خیلی‌ها که امکان این دسترسی‌ها را ندارند، این سهمیه هایشان را کارت به دست باید بیایند کنار جایگاه‌ها بایستند یا گالن به دست بیایند که اینها نه در شأن مردم است و به نظرم با کرامت انسانی کلاً منافات دارد. باید پرهیز کنیم از این طور سیاست گذاری ها. تازه اگر بذپریم که سامانه‌ای هم بشود طراحی کرد. یعنی اصلاً سامانه‌ای بود و ما 90 میلیون ایرانی هم توانستیم در یک چنین سامانه‌ای سر و سامانی دهیم، مگر بسترش الان در جایگاه‌های سوخت وجود دارد؟ آن چیزی که در قشم و کیش هم اجرا شد، بله به لحاظ فنی امکان این که آن چیزی که آن جا اجرا شد دقیقاً این بود که می‌شود از کارت بانکی در جایگاه‌های سوخت استفاده کرد که البته آن هم بعداً دیدید پدافند تأییدش نکرد. یعنی شرکت پخش آمد یک سامانه‌ای را طراحی کرد، همین الان که ما داریم باهم صحبت می‌کنیم، هنوز هم سازمان‌های نظارتی این را تأیید نکردند. این که از کارت بانکی.... شریعتی: در جلسه شورای عالی بانک ملی همه تأیید کردند جز شرکت پخش، من در جلسه بودم. نخعی: خود آقایان آمدند در کمیسیون انرژی گفتند که سازمان پدافند غیرعامل هنوز به ما تأییدیه نداده است. همین حمله سایبری که اتفاق افتاد، سامانه هوشمند سوخت چند وقت پیش این مشکلات برای آن به وجود آمد، از کجا این اتفاقات برای آن افتاد؟ غالب نظرات این است که همان درگاه بانکی، شما می‌دانید سامانه هوشمند سوخت یک درگاه بانکی دارد؛ پلی استیشن‌ها و پرداخت‌های الکترونیکی که برای پرداخت پول در جایگاه‌ها اتفاق می‌افتد، یک لینکی از این دادند به بانک، اتفاقاً حمله‌ای که اتفاق افتاد از آن جا اتفاق افتاد. شریعتی: چرا بانک را نزدند، اگر از بانک بود؟ بانک که بهتر بود. کلاً شبکه بانک ملت را مختل می‌کردند. نه آن از نقطه اتصال شرکت پخش بود. نخعی: نه، این که دیگر گزارش رسمی است. خود آقایان آمدند در کمیسیون مطرح کردن این را. آثاری که در بحث بنزین در جامعه می‌تواند اتفاق بیفتد خیلی متفاوت است از یک بانک. آنها می‌دانند کجا را نشانه بگیرند. آنها آمدند در بحث بنزین این موضوع را مطرح کردند، اتفاقاً از همان گذرگاه بانکی یا لینک بانکی بود که این اتفاق افتاد. این که ما این سامانه هوشمند موجود سوخت کشور را مستلزم این است که ببرید در سیستم کارت بانکی استفاده کنید. سیستم کارت بانکی را علیرغم این که شرکت پالایش و پخش تلاش‌هایی برای این موضوع انجام داده، اما مورد تأیید سازمان‌های نظارتی قرار نگرفته است. دلایل متعددی دارد، یکی؛ امکان کپی کردن کارت‌های بانکی است، بعد این که شما سیستم‌تان باید آنلاین باشد حتماً ما الان سیستم سامانه هوشمند سوخت مان آفلاین است. اگر ببریم در بستر بانکی، حتماً سیستم آنلاین باید استفاده کنیم. اینها مسائلی است که اجرایی شدن طرح را کاملاً زیر سؤال می‌برد. با فرض این که ما بتوانیم سامانه داشته باشیم، 90 میلیون ایرانی هم درگیر این مسأله کنیم، کلی کلافگی و سردرگمی در جامعه ایجاد کنیم، تازه بعد بسترش در جایگاه‌ها باشد که نیست. اینها مسأله است همه، بله شعار دادن خیلی راحت می‌شود آدم شعار بدهد و خیلی راحت می‌شود مسائل را مطرح کرد، صحبت از عدالت هم کرد، صحبت مسائل خیلی زیبایی را هم مطرح کرد، اما باید ببینیم بسترش اصلاً وجود دارد یا نه؟ و اصلاً آثار تورمی‌اش در جامعه چیست؟ اینها را ما باید در نظر بگیریم. من فکر می‌کنم که ما قبل از این که به این مسائل بپردازیم، موضوعات مهم دیگری هست در حوزه بنزین که باید به آنها توجه کنیم. ما سیاست‌های غیرقیمتی بسیاری در کشور هست که همین طور معطل باقی مانده، متأسفانه. راهکارهایش هم مشخص است. ما می‌خواهیم راجع به ناترازی بنزین صحبت کنیم. سوال: آقای شریعتی شما پاسخ آقای نخعی را می‌فرمایید؟ شریعتی: حالا البته من سؤال اصلی ام از آقای نخعی همین است که می‌خواهند بفرمایند که راهکار شما چیه الان روز به روز که می‌رویم جلو این شکاف طبقاتی و ناعدالتی زیاد می‌شود طبقات محروم و آنهایی که خودرو ندارند بیشتر ضرر می‌کنند آنهایی که خودرو دارند بیشتر سود میبرند یا کمتر ضرر می‌کنند، چون کسی سودی نمی‌برد الان شرایط اقتصادی شرایط سودآوری برای کسی نیست این راهکار را بگوییم بله اینکه برویم پالایشگاه بسازیم من هم معتقدم اینکه برویم خودرو‌ها را بهینه کنیم من هم معتقدم این را همه قبول دارند کسی در این شکی ندارد ولی راهکارمان برای امروز چیست امروزی که ناعدالتی است شما بفرمایید راه کار چی هست اگر این راه غلط است، اما اینها دیگر بحث‌های اجرایی است اینکه بعضی‌ها با سیستم یارانه‌ای و کامپیوتر و اینها و بیگانه‌اند آنهایی که خواستند تو بازار بیایند اعلام آمادگی می‌کنند بقیه آخر هفته که یا آخر ماه زمان‌بندی که دولت می‌کند تسویه می‌شود و به حسابشان ریخته می‌شود به قیمت روز او که خودرویی نداشته سهمیه‌ای نداشته نفعش را می‌برد. نخعی: پولش را از کجا می‌آورید؟ شریعتی: عرض کردم دیگر شما در سامانه فروشنده دارید و خریدار دارید، عرض می‌کنم دولت هم طرف تنظیمگر ماجراست دولت تنظیم گر است سامانه در اختیار دولت است به قیمت روز دولت هم الان عرض کردم شصت میلیون لیتر روزانه دارد سه هزار تومانی می‌فروشد بیست تای آن را می‌دهد در سامانه، چهل تای دیگر در اختیار خودش است و در جایگاه دارد عرضه می‌کند براساس همین، دولت که در اختیارش است و تنظیم گر است. نخعی: این شصت تا چی هست من متوجه نشدم؟ شریعتی: ما امروز بنزینی که داریم توزیع می‌کنیم در کشور صد و بیست تا تقریباً پنجاه درصد بنزین هزارو پانصدی دارد توزیع می‌شود پنجاه درصد بنزین سه هزار تومانی سهمی که نیاز هست برای اینکه این سهمیه به خودرو‌ها علاوه بر خودرو‌ها آن‌هایی که خودرو ندارند داده بشود به خانوار‌های فاقد خودرو داده بشود این حدوداً می‌شود بیست میلیون لیتر در روز چرا، چون حدود چهل میلیون، چهل و پنج درصد جامعه بودند چهل میلیون نفر جمعیت حالا دو تا بالا پایین یکی دوتا پایین است دیگر، این چهل میلیون روزی نیم لیتر ماهی پانزده تا می‌شود روزی نیم روز دیگر می‌شود چهل تا نیم لیتر می‌شود روزی بیست میلیون لیتر تقریباً حالا هفده، هجده، نوزده بیست، بیست و یک می‌باشد بنابراین سامانه را شما نگاه کنید مردم در نانوایی می‌روند بدون این که متوجه باشند سامانه عوض شده قبلاً کارتشان را می‌کشیدند در اون پز یا نقدی می‌داد الان توی سیستم می‌کشد تعداد نانش را می‌زند و می‌گیرد دو ماهه اجرا شد چه کسی اجرا کرد بانک اجرا کرد چرا الان سامانه نانوایی را نمی‌گوییم هک می‌شود از ترس اینکه هک می‌شود سامانه‌ها را به روز نکنیم، دستی حساب کنیم از ترس اینکه دشمن حمله می‌کند، باید قوی کنیم خودمان را سیستم پخش سه بار تا الان هک شده دفعه پیش هم به ما قول دادند نمی‌شود این اتفاق ولی دوباره شد اتفاقا می‌خواهم بگوییم اونجایی باید برویم سراغ این موضوعات حل کنیم این موضوعات را که مثلا شبکه بانکی کشور ده تا پانزده بانک، اگر شما بین چهار تا بانک این را توزیع کنید امکان هک شدن کل شبکه را در آن واحد از بین می‌برد ولی سیستم مونو پل هست روی یک سیستم روی یک شرکت که مونوپل کرده در حوزه پخش دارد این را انجام می‌دهد از همان‌جا نفوذ اتفاق می‌افتد اتفاقا این کار کمک می‌کند چرا شبکه بانکی ما الان دارد قوی کار می‌کند بله روزانه ده‌ها حمله هم می‌شود بانک ملت، بانک ملی، بانک‌های مختلف کشور اینها پدافند دارند سیستم را دارند کنترل می‌کنند جلوگیری می‌کنند من عرضم این است الان بحث مسئله اساسی این ما وقتی می‌توانیم سیستم هوشمند را کنیم الان بحث هوشمندسازی شبکه برق را داریم هوشمند سازی در شبکه گاز داریم آیا باید دستی ادامه بدهیم الان بحث میترنیگ را داریم آیا از ترس اینکه ممکن است سامانه میترنیگ را بزنند هوشمند نکنیم این حرف‌ها که حرف‌های کارشناسی نیست به نظر من حتماً باید شبکه هوشمند را بکنیم اتفاقا مردم همین الان دارند با سیستم هوشمند کار می‌کنند خیلی از مردم یک روزی موبایل نداشتند الان همه موبایل دارند شارژ می‌خرند اینترنتی شارژ می‌خرند، پرداخت می‌کنند، بله یک عده‌ای هم هستند مثلاً از کسی کمک می‌گیرند مثل یارانه شان الان هشتاد درصد مردم دارند یارانه می‌گیرند رفته سیستم ثبت‌نام کرده و دارد یارانه اش را می‌گیرد خوب همان فرد باید این کار‌ها را بکند همان فرد باید بیاید سهمیه بنزینش را اونجا بگیرد کافیه تیک بزند بگوید من سهمیه بنزینم را می‌خواهم خودم بفروشم می‌رود در شبکه سامانه نخواست پولش واریز به حسابش کاملاً شدنی است و قابل انجام است و اتفاقاً مردم همین را انتخاب کردن شما گزارشی که دادید و صد و هشت نفر این سؤال شما جواب دادند سؤال تلویزیون را تو برنامه که کار خوبی هم بود تلویزیون آمد این کار ار انجام داد صد نفر از صد و هشت نفر گفتند این کار را انجام بدهید پس این نشان میدهد نظر مردم همین است اتفاقا در شهر‌های کوچیک این نظرخواهی انجام شده تا تهران و اصفهان این‌ها خیلی که نظرخواهی شرکت نکردند نامزد‌های انتخاباتی اتفاقا مجموعه شهر‌های کوچیک و اقصی نقاط کشور صد تا نماینده حرف درستی... الان صد تا منتخب دارید شما لطفا لیست شان را منتشر کنید شفافیت یعنی همین دیگر الان هم هست تو تلویزیون پخش شده یک جدول باز بکنید که این صد نفر چه کسانی بودند که ما می‌رویم در مجلس دنبال کنیم بدانیم که با کی طرفیم، اتفاقا خوب میگویید نظر مردم، خوب این نظر مردم الان مردم در موقف انتخاب این را انتخاب کردند از صد و هشت نفر صد نفر.

سوال: آقای نخعی آقای شریعتی از شما سؤالی پرسیدند که راه حل جایگزین شما بر اینکه هم بحث عدالت در پرداخت یارانه‌ها رعایت بشود هم در گام بعدی نا ترازی جبران بشود چی هست؟ نخعی: ببینید حالا اینکه فرض بگیریم هر کس خودرو ندارد لزوماً یا بهتر بگویم هر کس خودرو دارد لزوماً جزو مثلاً قشر متوسط را به بالا یا ثروتمند جامعه است همچین چیزی هم نیست واقعاً خیلی‌ها ابزار کارشان است. شریعتی: آمار رسمی کشور است؟ نخعی: بالاخره داریم می‌بینیم در مناطق کوچک و کمتر ترتیب یافته واقعاً خیلی‌ها این خودرو‌ها ابزار کارشان هست دارند استفاده می‌کنند دارند کار می‌کنند باهاش این نیست که حتماً لزوماً جزو اقشار ضعیف جامعه نباشند ببینید من در راستای همان بحث غیرکارشناسی بوده و بحث عدم اجرایی بودن این طرح این عرض کنم بحث بازار سیاه هم اشاره کنم بعد بپردازم به آن مساله اینکه بالاخره نگاه کنید یک بازار سیاهی این اتفاق می‌افتد مشابه بازار دلالی دلار و سکه و اینها این هم باز یکی دیگر از معضلات این هست بالاخره افرادی که متمول هستند، پولی دارند این‌ها می‌آیند سهمیه‌های مردم را می‌خواهند اول ما این خریداری بکنند، چون دوستام می‌گویند که ما بالاخره نرخ، نرخ مبادله‌ای باشد یعنی لزوماً این نیست که شما بنزین را اون سهمیه‌ای را که دارید هزار و پانصد تومان بفروشید یا به قول خودتان سه هزار تومان بفروشید یک بازار مبادله‌ای است دیگر خیلی‌ها اول ماه جمع‌آوری می‌کنند خریداری می‌کنند این را که مردم نیاز دارند بالاخره افرادی که سهمیه هایشان تمام‌شده می‌خواهند بروند این سهمیه‌ها را خریداری بکنند این یکی دیگر از مشکلاتی است که به وجود می‌آید قبل از اینکه ما به مباحث قیمتی بپردازیم به نظر من ما راهکار‌های متعدد غیر قیمتی در کشور هست که متاسفانه معطل باقی مانده و در یک مقطعی توسعه جایگاه‌های سی‌ان‌جی را ما داشتیم همین الان هم چیزی نزدیک حالا اگر معادل حساب بکنیم تقریباً بین چهل تا چهل و پنج میلیون لیتر بنزین از طریق جایگاه‌های سوخت از طریق جایگاه سی‌ان‌جی در کشور بالاخره باریست که جایگاه‌های سی‌ان‌جی در کشور برعهده دارند یعنی معادل چهل تا چهل و پنج میلیون لیتر بنزین هست خوب تو مقطعی دو هزار پانصد جایگاه در قالب طرح سی‌ان‌جی احداث شد متاسفانه این طر معطل باقی مانده چرا ما توسعه جایگاه سی‌ان‌جی ادامه نمی‌دهیم تو کشور این یک مطلب، شورای اقتصاد باید ورود پیدا بکند توسعه جایگاه سی‌ان‌جی را مشابه همان طرحی که درگذشته بالاخره تعداد زیادی جایگاه سی ان جی در کشور احداث شد ادامه پیدا کند مزیت نسبی ما گاز در کشور است ما بالاخره گاز را در تمام مناطق جغرافیایی کشور بردیم توسعه جایگاه سی‌ان‌جی از این منظر خیلی می‌تواند کمک بکند واردات خودرو‌ها، اجازه بدهیم مردم خودرو‌های کم مصرف وارد بکنند خودرو‌های هیبریدی و خودرو‌های برقی وارد بکنند چرا ما این کار‌ها را انجام نمی‌دهیم دولت الان ببینید چند باره که دارد مصوبه می‌دهد برای همین موضوع می‌گذارد در مجلس، اما چرا دولت اجرا نمی‌کند این را اینها راهکار‌هایی است که بالاخره کمک بکند به کاهش مصرف بنزین و این دغدغه‌هایی که وجود دارد را خیلی می‌تواند مدیریت بکند و عرض کنم خدمت شما با اینکه اصلاً ما سند جامعی تو بحث سوخت نداریم حالا امسال تو برنامه هفتم خوشبختانه این آمد که سند جامعی در بحث سوخت داشته باشیم تنوع سبد سوخت داشته باشیم، اصلاً خودرو‌های الکتریکی کجا دیده شد تو سند جامع سوخت کشور اصلا نداریم ما همچین چیزی را بالاخره این درصد‌ها باید مشخص بشود ما راهکار‌های غیر قیمتی متعددی وجود دارد مشخص هم هست، اما متاسفانه اراده‌ای وجود ندارد برای اینها، سالی یک و نیم میلیون خودرو دارد وارد ناوگان کشور می‌شود چند خودروی فرسوده دارد خارج می‌شود اصلا برنامه‌ای وجود ندارد برای خودرو‌های فرسوده کشور انگیزه‌ای وجود ندارد برنامه‌ای وجود ندارد اراده‌ای برای این مسائل وجود ندارد من می‌گویم قیمت را بگذاریم حلقه آخر ما قبل از اون خیلی کار‌ها هست که باید انجام بدهیم تنوع سبد سوخت را عرض کردم توسعه جایگاه سی‌ان‌جی، توسعه در واقع تولید خودرو‌های دوگانه سوز تو کشور امکان واردات خودرو‌های کم مصرف، خودرو‌های هیبریدی، استاندارد‌ها را سخت‌گیرانه‌تر برای خودروسازان خودمان دنبال بکنیم بالاخره اینها خودرو‌هایی با مصرف کمتر تولید کنند.

سوال: اینها را برای ناترازی فرمودید؟ نخعی: بله.

سوال: برای عدالت چی؟ نخعی: برای عدالت ببینید بحث عدالت اینکه شما بیایید الان یارانه بدهید به مردم یعنی بیایید به همه مردم یارانه بدهید من فکر نمی‌کنم این خیلی در راستای عدالت باشد عدالت این نیست عدالت تعریف دیگه‌ای دارد اگر شما اتفاقاً بیایید یک سهمیه ثابتی به همه افراد جامعه بدهید باز هم این عدالت نیست کجایش عدالت است، عدالت یعنی که به اندازه نیاز هر کسی بهش در واقع بنزین را اختصاص بدهید خیلی عدد ثابتی را اختصاص بدهید که این عادلانه نیست اصلاً.

سوال: آقای شریعتی بفرمایید؟ شریعتی: من سه تا جمله عرض می‌کنم اولاً آماری که فرمودند قابل خدشه است من آمار جلویم است قبلاً هم البته شما پخش گردید آمار من فقط دو سه تایش را می‌خوانم خانوار‌های فاقد خودرو این آمار وزارت راه است آبان هزار چهارصد یک وزارت رفاه، دهک یک یعنی کم برخوردارتر خانوار‌های فاقد خودرو دو میلیون و ششصد هزار من گردش کردم دو میلیون و ششصد هزار خانوار فاقد خودرو داریم در دهک یک از چه قدر خانوار از دو میلیون و هشتصد هزار و از تقریبا دو میلیون و نهصد هزار دو میلیون ششصد از دو میلیون نهصد فاقد خودرو هستند، این عدد در دهک ده چه قدر است؟ در دهک هم فاقد خودرو داریم، اما دو میلیون نهصد خانوار دهک ده فقط چهارصد و سی هزار خانوار فقط خودرو هستند که خیلی روشن است و این نمودار کاملاً تو دهک یک تا ده مشخص است. نخعی: در این دهک بندی هم باید شک بکنیم؟ خیلی‌ها به من مراجعه می‌کنند توی شهرستان‌ها می‌گویند ما یک وانت داریم ما را گذاشتند تو دهک ده. شریعتی: حتما هر سیستمی خطا دارد مثلاً هشتاد درصد نیستش که همین الان دارم می‌دهند کسانی که معترضند مثل کلاً پنج درصد، شش درصد هستند عدد زیادی هست ولی نشان می‌دهد کل سامانه دارد کار می‌کند الان همین هدفمندی یارانه‌ها از سال هشتاد و نه تا الان دارد یارانه میدهد به مردم، یک جا‌های بالا پایین شده کم و زیاد و شده درست هم است، ولی نود درصد درست است پس می‌خواهم بگویم دهک بندی ما درست است ما مجبوریم به آن مراجعه کنیم کار دیگر که نمی‌توانیم بکنیم اینها را هم بگذاریم کنار می‌شود هرج و مرج، نکته دوم سیاست‌هایی که شما فرمودید این را قبول دارم روشن هم هست تنوع سبد، بحث هیبریدی، خودرو‌های کم مصرف، پالایشگاه سازی اینها روشن است بحث مان هم درست است، بحثمان الان این است الان چه باید بکنیم؟ شما حوزه تان است اولین پالایشگاهی که به مدار می‌رسد کی هست؟ حداقل دو سال دیگر سه سال دیگر تو این دو سال ما داریم کل درآمد‌های نفتی کشور می‌رویم به سمت اینکه بنزین و گازوئیل وارد کنیم خوب نفع اش را چه کسی می‌برد من میگویم، چون هنوز اتفاق نیفتاده ضررش را نگذاریم مردم طبقه محروم جامعه ببرند، یک نکته دیگر آقای نخعی فرمودند که این عدالت نیست که یارانه را کامل توزیع کنیم الان برعکس عدالت دارد انجام می‌شود الان سهم دهک یک جامعه از یارانه حامل‌های انرژی در بخش خانگی بر اساس نیازش به آن تقریباً یک بیستم است درحالی‌که یارانه تعریفش این است که یارانه یعنی که یاری رساندن به کسی که نیازمند‌تر است ما برعکس داریم عمل می‌کنیم الان اونی بیشتر دارد بهره می‌برد که کمتر نیاز دارد، خوب این را باید بر عکس کنیم دیگر لااقل مساوی کنیم می‌شود بهتر، الان اگر حتی مساوی بکنیم الان می‌شود بهتر از وضع فعلی یعنی اگر ما امروز روز اولی بود که می‌خواستیم یارانه بدهیم می‌گفتیم ما قیمت تمام شده می‌دهیم به هیچ کس یارانه ندهیم وضع مان از الان بهتر بود ما الان بر عکس داریم عمل می‌کنیم شیپور سر گشاد داریم می‌دمیم کی بهره مندتره توی یارانه‌ها گزارش کرده، اونی که پنج تا خودرو دارد اونی که استخر رو باز دارد، رستوران فلان دارد، خونه ویلایی فلان دارد، الان اینجوری شده حالا تو برق و گاز دوستان همه شما کمک کردید تو مجلس ما این را اجرا کنیم چرا تو بنزین نمی‌توانیم، چون توزیع عادلانه نیست ولی بالاخره بگوییم مثلا یک حدی بقیه اش را برو آزاد بخر، در گازوییل یادتان هست شما کمک کردید بحث معادن را این کار را کردید اگر ما بهره مالکانه از معادن کشور نگیریم بگوییم برو خودت گازوئیل بخر از بیرون وارد کن نفعش برای دولت بیشتر است بعد دولت تنظیم گر است آقای نخعی دولت تنظیم گر است دولت می‌تواند بگوید من بنزین سه هزار تومانی دارم در جایگاه می‌دهم فاصله هزار و پانصد تا سه هزار تومان مردم نفع می‌برند، همه مردم عقل مغز اقتصادی دارند کسی نمی‌رود که سه هزار پانصد تومانی بخرد وقتی که دولت دارد سه هزارتومانی می‌ریزد در جایگاه این فاصله جبران می‌شود فقط اتفاق می‌افتد من جمله آخرم این است که اصل پنجاه و نه قانون اساسی می‌گوید مجلس می‌تواند امور کشور را از طریق مراجعه به آرای عمومی انجام بدهد این الان محقق شده در این انتخابات صد و هشت نفر به این سؤال جواب دادند صد نفر که منتخب مردم هستند و مردم به این‌ها رای دادند گفتند که بنزین را بده به کد ملی خوب این که الان محقق شد نظر مردم را دنبال کنیم.

سوال: من خیلی دیدم در فضای مجازی این انتقاد به این شیوه‌ای که شما دارید ازش دفاع می‌کنید مطرح است که همین کسانی که الان یارانه‌ای نمی‌گیرند خودرویی ندارند به نوع دیگری دارند از یارانه استفاده می‌کنند مثلا دارند از تاکسی استفاده می‌کنند و اینها؟ شریعتی: چهارسال پیش هم همین‌جوری بود الان هم همینجوری است، فرقش این است که چهار سال پیش ما صادرکننده بنزین بودیم درآمد می‌رفت در جیب همه مردم الان وارد کننده شدیم درآمد از جیب همه مردم برداشته می‌شود تفاوتی که نکرده، چهار سال پیش هم همه این‌ها داشتند از حمل و نقل عمومی استفاده می‌کردند الان هم استفاده می‌کنند.

سوال: منظورشان این است که کسی که مثلا خودرو دارد از حمل نقل عمومی استفاده نمی‌کند؟ شریعتی: این شرایط که عوض نشده که چهار سال پیش هم همین بود همین که خودرو نداشتند اون موقع استفاده می‌کردند از حمل و نقل عمومی الان استفاده می‌کنند بعد هم همه مردم استفاده می‌کنند خیلی‌ها که بازار تهران هستند حجره دارند، سرمایه دار هم هست از تجریش و نمی‌دانم کجا با مترو میرود سرکارش آن هم دارد استفاده می‌کند اتفالا حمل‌ونقل عمومی یارانه‌ای هست این جوری نیست که اینهایی که محرومند بیست برابر مثلا بیشتر از طبقه مرفه دارند از یارانه حمل و نقل استفاده می‌کنند پس جبران می‌کند اون یک بیستم را که اونجا است، فاصله این‌قدر زیاد است که این گپ پر نمی‌شود. سوال: آقای نخعی بفرمایید؟ نخعی: اینکه می‌فرمایند منتخبین تعداد زیادی اشاره کردند که با کد ملی توزیع بشود من اطمینان دارم ان‌شاءالله این بحث‌های کارشناسی در مجلس مطرح بشود نظر خیلی از دوستان تغییر خواهد کرد کما اینکه در ابتدای مجلس یازدهم هم همین موضوعات مطرح بود آقای دکتر شریعتی الان چهار ساله که ایشان این مسئله را در مجلس دنبال می‌کند هم در صحن دارید این مسئله را دنبال می‌کنید هم در کمیسیون طرح همیشه هم با مخالفت قاطبه نمایندگان مواجه هستند. شریعتی: میترسیدند. نخعی: نه اصلاً بحث ترس نیست متاسفانه نگاهتان راجع به مسائل کارشناسی بعضی وقت‌ها دیدم اینطوری است نباید اینجوری باشد بحث اینکه من می‌گویم اجرایی نیست من به عنوان کسی می‌گویم که تو این سیستم کار اجرایی کردم دارم می‌گویم خدمتتان اجرایی نیست با خیلی از اهالی فن، با خیلی از کارشناسان این حوزه صحبت کردم بسیاری از افراد اقتصادی در کشور معتقدند بالاخره ما خودمان هم یک تجربه‌ای همه مان داریم دیگر تو این مدت به خصوص و خیلی از افرادی که اقتصاد دان هستند درکشور این بحث تورم موضوع جدی است، کما اینکه در گذشته هم سابقه‌اش وجود داشته که ارز چهار و دویستی را حذف کردیم آمدیم یارانه دادیم به مردم باور کنید مردم الان اگر نظر خواهی بکنید از مردم می‌گویند همان ارز چهار و دویستی باشد این تورم در کشور نباشد یعنی ما یارانه دادیم چند برابرش را از جیب مردم برداشتیم. من یک نکته‌ای را بگویم خدمت مردم این طرحی که به عنوان بنزین به کد ملی مطرح میشود صرفاً فتح بابی است برای افزایش قیمت بنزین بگذارید بگویم بالاخره پشت پرده این طرح‌ها این صرفاً فتح بابی است برای افزایش قیمت بنزین به کشور اینکه بیایند این را عادی‌سازی بکنند این توزیع یارانه نیست این فقط توزیع ثروت نیست این توزیع فقر در جامعه است، اینکه شما یارانه بیایید بدهید به همه و بعد چند برابر ان با تورمی که ایجاد می‌شود از جیب مردم برداشته شود این توزیع فقر است. شریعتی: شعار ندهید این الان کارشناسی است؟ نخعی: از دوران شعار دادن عبور کردیم بله این نظر خیلی از کارشناسان است، این که شما بیایید به اسم توزیع ثروت با این شعار‌های پرطمطراق این موضوعات را مطرح می‌کنید به اسم عدالت، اما نتیجه‌اش چه می‌شود نتیجه‌اش می‌شود اتفاقاً فقیرتر شدن مردم تجربه‌اش را هم در گذشته داشتیم توزیع ثروت این است که شما اونی که درآمد بیشتری دارد عرض کنم خدمت شما مالیات بیشتری ازش بگیرید و بعد این مالیات را بیایید عادلانه‌تر در کشور توزیع بکنید توزیع ثروت یعنی این، اینکه شما بیایید در واقع یک طرح‌هایی راکه در قبل هم اجرا شده و اتفاقاً شکست خورده این اینها را دوباره آزمون و خطا بکنیم و دوباره همه بخواهیم طرح‌های اینجوری را در کشور اجرا بکنیم اینها کمکی به اقتصاد کشور نمی‌کند، اینها کمکی به بهبود معیشت مردم نمی‌کند. شریعتی: مسئولیش را هم به عهده بگیرید بگویید مسئولیت این چهار سال را ما به عهده می‌گیریم. نخعی: چندین برابر این چند تومانی که الان شما دارید می‌گویید در قالب بنزین به مردم داده بشود چند برابر اون الان دارد به عنوان یارانه داده می‌شود وضعیت مردم بهتر است؟ شریعتی: مجلس که گفت نقدی ندهید دولت که عمل نکرد؟ نخعی: اینها به نظر من که کاملاً سرپوش گذاشتن به ناکارآمدی‌های موجود است ما راهکار حل معضل بنزین و نا ترازی انرژی را باید جای دیگری جستجو کنیم.

سوال: آقای شریعتی فردا روزی اگر دولت ناچار شد قیمت را تغییر بده و اون کسی که کلاً یارانه‌ای از بنزین دریافت نمی‌کند الان خودرو ندارد بیشتر متضرر می‌شود این طور است؟ نخعی: من سیاست قیمت را آخرین راهکار می‌دانم عرض کردم ما راهکار‌های مهم‌تر دیگر و بهتر دیگری داریم که باید آنها را اول انجام بدهیم وقتی ما خودروی بی‌کیفیت به دست مردم می‌دهیم باید سوخت ارزان هم بهش بدهیم.