روحانی کمتر حرف میزد، کشور بهتر اداره میشد / دولت به اصلاحات آسیب زد

دبیرکل حزب ندای ایرانیان گفت: من معتقدم اگر آقای روحانی در این دوسال گذشته فقط کار و سکوت می‌کرد و حرف‌ها را سخنگوی دولت می‌زد کشور بهتر اداره شده بود.

خبرگزاری مهر، گروه سیاست - سید مهدی حسینی، زینب رجایی: می‌گوید شعار او در انتخابات «خدمت، صداقت و تلاش مضاعف» است. ارتباط نزدیک هم با رئیس دستگاه دیپلماسی دارد و حضور «محمد جواد ظریف» در صحنه رقابت را تایید یا رد نمی‌کند و فقط به این پاسخ بسنده می‌کند که، نمی‌توانم با قطعیت بگویم ظریف می‌آید یا نمی‌آید، اما این را در تاریخ انقلاب ایران تجربه کرده‌ام که هرکس محکم گفته «نمی‌آیم» خواهد آمد!

وقتی بحث ائتلاف «اصلاحات - اعتدال» در آوردگاه 28 خرداد را مطرح کردیم، واکنش نشان داد و گفت: «ترجیح می‌دهم دیگر گزینه ائتلافی نداشته باشیم.»

به هیچ وجه قبول نمی‌کند اطلاح‌طلبان در کابینه دولت روحانی صاحب کرسی هستند، اما پس از بحث‌های فراوانی که با وی در این باره کردیم، از زبانش شنیدیم که مهره‌های جریان اطلاحات در این دولت در سازمان امور اداری و استخدامی کشور، کتابخانه ملی، مرکز اسناد و این قبیل جایگاه‌ها مسئولیت دارند.

مصاحبه داشت به صورت چالشی اما درعین حال آرام پیش می‌رفت که طرح یک سوال او را عصبانی کرد؛ سوال این بود «با توجه به عملکرد ضعیف دولت، اصلاح‌طلبان نباید از مردم عذرخواهی کنند؟» پاسخش به این پرسش کمی عجیب بود، درحالی که از طرح این سوال برآشفته شده بود، با انگشت اشاره خطاب به ما گفت: «ما نباید عذرخواهی کنیم بلکه اصولگرایان که از احمدی‌نژاد حمایت کردند باید عذرخواهی کنند!»

فضای مصاحبه که سنگین شد، خواستیم نفسی تازه کند تا دوباره وارد گپ و گفت خود با «صادق ندایی‌ها» شویم.

در قسمت دوم گفتگو، مقداری از انتخابات فاصله گرفتیم و پیرامون عملکرد دولت سوال کردیم، دبیرکل حزب اصلاح‌طلب ندای ایرانیان، دل پری از روحانی و نیروهای نزدیک به او دارد و می‌گوید: «متاسفانه آقایان نمی‌خواهند بفهمند که دیگر آن 25 میلیون رای را ندارند، نمی‌خواهند متوجه شوند کف جامعه چه قضاوتی نسبت به آنها دارند!»

وی فقط از دولتی‌ها انتقاد نمی‌کند، بلکه نوک انتقاد خود را سمت نیروهای تندرو اصلاحات هم قرار می‌دهد و می‌گوید: «برخی اصلاح‌طلبی را مترادف با ستیز با حاکمیت می‌دانند؛ من مبانی آنها را قبول ندارم.»

قرار مصاحبه‌مان با «سید صادق خرازی» درخانه‌ای متفاوت در کوچه‌ای در یکی از محله‌های شمال شهر تهران بود.

وارد منزلش شدیم، دیدن چند درب معرق کاری شده سنتی که هر هم‌وطنی را یاد خانه‌ها و موزه‌های کاشان می‌اندازد، سردرگم‌مان کرد. از پله‌های «مورب» ساختمان که بالا رفتیم، در طبقه دوم از کنار دو درب چوبی روشن عبور کردیم و در انتهای راهرو وارد کتابخانه‌ای بزرگ شدیم. این کتابخانه محل برگزاری گعده‌های «خرازی» با چهره‌های مشهور بسیاری بوده، از ظریف گرفته تا حاج قاسم.

در قفسه‌های چوبی ماهونی رنگ، پر از کتاب‌های کمیاب و معروف بود. کتاب‌ها همه شماره‌گذاری شده بودند، یک شومینه سیاه در دل ضلعی از کتابخانه توی ذوق می‌زد. عکس‌های قدیمی از چهره‌های شناخته شده نیز دور تا دور این کتابخانه جلب توجه می‌کرد.

زمان ما برای بازید از عکس‌های قدیمی رهبر انقلاب، شهید بهشتی، سید حسن نصرالله، آیت‌الله خرازی و اشیا تزئینی و کم نظیر اندک بود، به دلیل آنکه دبیرکل حزب ندای ایرانیان با مشاور خود وارد کتابخانه شد و دیگر گفتگو را باید شروع می‌کردیم.

از مشاور او که در عرصه دیپلماسی مویی سفید کرده بود، دعوت شد تا در کنار صادق خرازی بنشیند؛ با لبخندی دعوت را رد کرد و گفت که ترجیح می‌دهد در تصاویر دیده نشود. بالاخره صاحب کتابخانه را زیر یکی از قفسه‌های خوش رنگ و لعاب در زاویه‌ای مطلوب از نور و جلوه نشاندیم و با او 60 دقیقه پیرامون رفقای دور و نزدیکش و انتخابات پیش رو گفتگو کردیم.

گفتگو که پایان یافت، خرازی درخواست کرد متن مصاحبه ابتدا برای او فرستاده و پس از تایید نهایی منتشر شود، این کار انجام شد اما در متن جدید که دفتر وی برای ما ارسال کرد، تعدادی از پرسش و پاسخ‌ها حذف شده بود!

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:

فرصت چندانی تا انتخابات 1400 باقی نمانده است، برایمان از برنامه و شعارتان در این انتخابات بگویید...

پس شما قطعی فرض کردید که من برای انتخابات خواهم آمد.

بالاخره یکی از گزینه‌های بالقوه «حزب ندای ایرانیان» شما هستید...

بله - اما هنوز تا اتخاذ تصمیم قطعی فراز و فرودهای زیادی پیش رو داریم. شعار من «خدمت، صداقت و تلاش مضاعف» است. البته شعار اصلی هنوز انتخاب نشده و دوستان در اتاق فکر حزب باید روی آن بحث کنند؛ آنچه از بستر فکری من بیرون می‌آید و آن را حلقه مفقوده ایران امروز می‌دانم این سه مورد است: تلاش صادقانه، خدمت مشفقانه برای مردم و به راه انداختن چرخ تولید و اقتصاد ایران.

هیچ‌چیز امروز به اندازه حرکت چرخ‌های تولید اقتصاد کشور برای من اهمیت ندارد و این یعنی پایان اقتصاد دولتی، هدایت به سمت اقتصاد آزاد و سرمایه‌گذاری‌های عمده دولت در عرصه‌های زیربنایی اقتصاد و صنعت توسعه محور درکشور و ایجاد اشتغال برای جوانان.

برنامه‌هایی که درباره آن توضیح دادید را چه گروهی می‌نویسند؟

خودم با همراهی افراد متخصص در کارگروه‌های ویژه تلاش کرده‌ایم و برنامه‌های مختلفی را نوشته‌ایم. 90 درصد برنامه‌ها نوشته شده است. البته دراین مصاحبه وقت و فرصت برای بیان همه برنامه‌ها وجود ندارد.

خود «حزب ندای ایرانیان» چقدر در ارائه این برنامه‌ها موثر بوده است؟

حزب، نقش ویژه‌ای داشته است. دوستان همگی کار می‌کنند و گروه‌های کاری مختلفی در همه ابعاد تشکیل شده است. مثل گروه‌های اقتصاد انرژی، اقتصاد کشاورزی، اقتصاد محیط زیست، اقتصاد توسعه و سایر گروه‌هایی که تلاش خود را می‌کنند و با من در ارتباط مستقیم هستند.

این یعنی حزب در همه حوزه‌ها برنامه تهیه کرده است؟

گروه‌هایی در داخل و خارج از حزب در حال تلاش برای ارائه برنامه‌ها هستند، بدیهی است در خلال مصاحبه نمی‌توان تفصیل برنامه‌ها را شرح داد. آنچه اهمیت دارد ارائه اهداف است و اینکه شخص بگوید در اقتصاد، صنعت، انرژی و غیره می‌خواهم چه کارهایی انجام بدهم.

مهم‌ترین مولفه ما این است که با ابرپروژه‌ها از ابر بحران‌ها عبور کنیم، ابتدا باید بحران‌های کشور را شناسایی نمود و اهداف را در قالب پروژه‌های محوری محقق کنیم و کشور را به یک کار بزرگ برسانیم. در فرآیند چنین حرکتی می‌توان کارهای اساسی انجام داد، در غیر این صورت دچار بحران‌های جدی خواهیم شد.

حضور یا عدم حضور شما بالاخره چه زمانی قطعی می‌شود؟

در این هفته یا هفته آینده این موضوع مشخص خواهد شد.

محمدجواد ظریف از گزینه‌های مطرح «حزب ندای ایرانیان» است، اما او بارها اعلام کرده تمایل و تصمیمی برای حضور در انتخابات ندارند و ماجرای انتشار فایل صوتی هم می‌تواند روی این تصمیم‌گیری اثر بگذارد. با توجه به این دو نکته حزب ندا هنوز روی ظریف برای انتخابات 1400 اصرار دارد و حساب می‌کند؟

من پاسخ قطعی از طرف آقای ظریف برای اقناع شما ندارم؛ اما آنچه می‌دانم این است که امروز اجماع همه اصلاح‌طلبان روی او (ظریف) است و فکر می‌کنم همه گروه‌های اصلاح طلب اسم او را پیشنهاد داده‌اند. علت این انتخاب می‌تواند از تدبیر، درایت، اهمیت روز سیاست خارجی و ظرفیت‌سازی برای حل مشکلات و معضلات باشد. این عقل و خرد جمعی است که هرکس به ظن خود روی ظریف بحث جدی انجام می‌دهد.

نمی‌توانم با قطعیت بگویم ظریف می‌آید یا نمی‌آید، اما این را در تاریخ انقلاب تجربه کرده‌ام که هرکس محکم گفته «نمی‌آیم» خواهد آمد!

من نمی‌توانم با قطعیت بگویم ظریف می‌آید یا نمی‌آید، اما این را در تاریخ انقلاب ایران تجربه کرده‌ام که هرکس محکم گفته «نمی‌آیم» خواهد آمد!

حزب تاکید زیادی روی محمدجواد ظریف دارد، در این راستا باید تلاشی صورت بگیرد...

حتما تلاش انجام شده و شما اطلاع ندارید

پس، تلاش‌ها پشت پرده انجام شده است؟

بله، بله.

شخص شما هم با ظریف صحبت کرده‌اید؟

من خیلی با او صحبت کرده‌ام.

درباره حضورشان پاسخی ندادند؟

ما بسیار بحث می‌کنیم. او دیدگاه‌های خودش را دارد و مباحثی که مطرح می‌کند بسیار مهم است، اما این مباحث را نمی‌توان گفت.

آقای خرازی! در صورتی که وارد انتخابات شوید، فکر می‌کنید سابقه شما برای حل مشکلات فعلی کافی است؟ دیپلمات بودن در شرایط فعلی و وضعیتی که با آن مواجه هستیم می‌تواند پاسخگو باشد؟ این توانایی را برای مدیریت و رفع مشکلات کشور در خودتان می‌بینید؟

من نمی‌دانم. باید بروید سابقه من را در جنگ و بعد از جنگ ببینید، اجلاس سران را چگونه برگزار کردم، آن موقع که دیپلمات بودم، دیپلمات نشسته بودم یا ایستاده، آن موقع که سفیر بودم، آیا من سفیر به معنای واقعی کلمه بودم یا سرایدار یک مهمان‌خانه دولتی بودم؟

اینها را باید بروید بپرسید و یا ببینید تا جواب سوال را خودتان بیابید.

درباره حضور یک دیپلمات در عرصه انتخابات، چه صادق خرازی و چه محمدجواد ظریف، این سوال مطرح است که چرا حزب متبوع‌تان تصمیم گرفته یک دیپلمات را به عنوان نامزد وارد صحنه کند؟، حتی الان که بخشی از جریان اصلاحات هم خواهان کاندیداتوری وزیر خارجه است.

مهم‌ترین مشکل امروز کشور که بر مسیر توسعه سد شده، بحث دیپلماسی وخروج از انزوای نسبی و تعامل با اقتصاد جهانی است. کشور ما 8 سال از ناکارآمدی دیپلماسی ضربه خورد و هنوز هم، آثار و عواقب این آسیب‌ها ادامه دارد. در دوره اول نشان داده شد دولتی که درک روشن و هوشمندانه‌ای از دیپلماسی و سیاست خارجی داشته باشد می‌تواند کشور را با زیرکی و درایت از پیچ وخم‌های دنیای پیچیده امروز راهبری کند وهیچ قطعنامه‌ای هم نگیرد.

از سوی دیگر، دولت می‌تواند با عدم درک صحیح، کشور را به دهن شیر ببرد، 7 قطعنامه بگیرد و زیر فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد قرار دهد و «تو سری» به کسانی بزند که دارند تلاش می‌کنند.

مشکل امروز کشور چیست؟ اگر مدیریت است خوب این مدیران را که داریم. چرا از این ظرفیت‌ها واستعدادها بهره برداری بهینه نمی‌شود. مشکل کشور این است که از قبل، با پاره‌ای سوء تدبیرها با انبوهی از مشکلات بعضا قابل اجتناب مواجه شده‌ایم و به دلیل عدم استفاده از نیروهای جوان و کارآمد و پرشور، کشور در آستانه نوعی انسداد اقتصادی و توسعه رسیده است. اقتصادش بیمار شده، توسعه‌اش به بیراهه رفته و به گمراهی کشیده شده، مسائل مالی و پولی آن در اختیار فرصت‌طلبان قرار گرفته و اگر با دل و جان شبانه روز تلاش کنیم معلوم نیست چند سال دیگر بتوانیم به شرایط روز اول بازگردیم.

ما اگر 10 سال با نرخ 7 درصد رشد و توسعه هم پیش برویم چندان معلوم نیست بتوانیم به شرایط سال 84 برگردیم؛ سال 84 ایران یکی از قدرت‌های اقتصادی غرب آسیا بود. چه اتفاقی افتاد که از آنجا به اینجا رسیدیم؟

از سال 84 تا الان کشور بالای 1200 تا 1300 هزار میلیارد دلار درآمد داشته است، یعنی متجاوز از 600 میلیارد دلار، درآمد زمان احمدی نژاد بود. 50 تا 60 میلیارد دلار هم کشور از قبل پول داشت، تا زمان تحریم هم حدود 380 میلیارد دلار نفت در دولت روحانی فروخته شده، نزدیک به 40 تا 50 میلیارد دلار هم بعد از تحریم فروخته شده است.

معضل بزرگ ایران امروز سیاست خارجی است؛ سیاست خارجی زیربنا و راهگشای حل مشکلات کشور برای توسعه پایدار است

نهایتا مجموع اینها به همراه درآمد غیرنفتی کشور، حدود 1300 تا 1400 میلیارد دلار درآمد داشته‌ایم. این پول الان کجا است؟ چگونه هزینه شده است؟

این شرایط نشان می‌دهد اگر حرکت بر اساس یک دیپلماسی قوی بود، اگر بحران ایجاد نمی‌شد و اگر دیپلماسی زمان خاتمی ادامه داشت، امروز جای بهتری بودیم. معضل بزرگ ایران امروز سیاست خارجی است؛ سیاست خارجی زیربنا و راهگشای حل مشکلات کشور برای توسعه پایدار است.

سوال هم همین جا است، این دولت که بر دیپلماسی و مذاکره تاکید دارد و به عبارتی همین نگاه شما را نمایندگی می‌کند، یک دیپلمات هم به نام «ظریف» سکان‌دار دستگاه دیپلماسی است؛ پس چرا با فرآیند مذاکره، مشکلات کشور حل نشد!؟

چون ترامپ آمد! زیاده‌خواهی ترامپ باعث این مشکلات شد. اگر احمدی‌نژاد و ترامپ همزمان بودند، می‌دانید کشور به کجا می‌رسید؟ ایران بدتر از لیبی می‌شد.

الان که ترامپ از کاخ سفید رفته است...

فقط سه ماه از رفتن «ترامپ» و آمدن «بایدن» می‌گذرد، به زمان احتیاج داریم، ضمن آنکه هنوز در حال مذاکره هستند.

پس شما به نتیجه مذاکرات وین که در حال برگزاری است خوشبین هستید؟

بله، خیلی خوشبین هستم.

یعنی در صورتی که مذاکرات به نتیجه رسید، در فرآیند یکی - دوماهه مشکلات حل می‌شود؟!

من نمی‌گویم تمام مشکلات، دو ماهه حل می‌شود. دیپلماسی نیازمند چالش‌های ذهنی و فکری است، مستلزم درک متقابل است، فرآیند فعل و انفعال در مناسبات است، برآمده از فکر مشترک سنجیده و نرمش قهرمانانه است و در نهایت منتج از Give And Take (بده و بستان) است.

اینطور نیست که شما بگویید آقا امر فرموده‌اند، بروید حل کنید. دیپلماسی اینطور نیست، شما در صحنه دیپلماسی نبوده‌اید. در این عرصه برای یک «واو»، برای یک کوتیشن ساعت‌ها یا شاید روزها بحث می‌شود.

گاهی با دکتر آقاجانی - مشاور بنده - که سال‌های زیادی است با او همکاری دارم، برای یک حرکت یا مانور دیپلماسی و سیاست خارجی روزها و ساعت‌ها وقت می‌گذاشتیم. دیپلماسی که گچ‌کاری و رنگ‌رزی نیست، دیپلماسی یک فرآیند است، پروسه‌ای از تلاش جدی و اعتمادسازی است. در مذاکرات بدون اعتمادسازی نمی‌توان یک قدم برداشت.

بالاخره با نگاهی که درباره اهمیت دیپلماسی و حضور یک دیپلمات در صحنه انتخابات ترسیم کردید، خوش بین هستید که اگر گزینه شما وارد پاستور شود، در بازه چهار یا هشت ساله آینده، مشکلات برطرف یا کاسته خواهد شد؟

هنوز به مرحله علم غیب و رد شمس نرسیده‌ام. اما موفقیت و عدم موفقیت و پسرفت و عدم پسرفت ما نتیجه نگاه ما به مسائل جهانی است. نگاه به مسائل جهانی تا زمانی که اصلاح نشود، دستاورد زیادی نخواهیم داشت. در دنیای امروز کسی از شما نمی‌پذیرد که بگویید فقط در دنیای خودم زندگی می‌کنم.

همه دنیا می‌خواهند مستقل باشند، استقلال در ذات انسان‌ها است حتی در وابسته‌ترین آدم. استقلال عنصری است که در عمیق‌ترین لایه‌های عاطفی هر موجود زنده‌ای حتی حیوانات وجود دارد. اما آیا اینکه با کسی کاری نداشته باشیم عملی است؟ اگر عملی است این نظام‌های پیچیده‌ای که در جهان به وجود آمده است برای چیست؟

پیش از این جلسه با دوستان بحث داشتیم و درباره این صحبت می‌کردیم که تشکیل «میثاق جامعه ملل» در پایان جنگ جهانی اول و نظام بین المللی مبتنی بر حفظ صلح از طریق امنیت دسته جمعی براساس اصول چهارده ماده‌ای «وودرو ویلسون» و به فاصله کوتاه دو دهه آغاز جنگ جهانی دوم و تشکیل «سازمان ملل»، عمدتا در نتیجه زیاده خواهی‌های اقتصادی و فقدان درک روشن ازصفحه شطرنج دیپلماسی در اروپا بود.

درک متقابل و دقیق و ایجاد یک گفتمان که به فهم مشترک برسد، می‌تواند به شما این بشارت را بدهد که شما در کجای جهان قرار گرفته‌اید. بیش از هفتاد سال از جنگ جهانی دوم می‌گذرد؛ اما ژاپن هنوز از منظر نظام سلطه و قدرت، رجیستر نشده و به او اجازه تشکیل ارتش نمی‌دهند، آلمانی‌ها هنوز با نظام سلطه‌ای که با آن جنگیدند و در دو جنگ جهانی با آن تقابل کردند به فرآیند اعتماد نرسیده‌اند.

نقدی که به تفکر ارائه شده، وارد است اینکه نگاه به خارج اجازه شکوفایی ظرفیت داخل را نمی‌دهد و به این ظرفیت‌ها بی‌توجهی می‌شود...

شما نشان دادید که ظرفیت داخلی‌تان چیست. شما نمی‌توانید به یک کامیون موتور ژیان ببندید، کامیون با موتور ژیان راه می‌رود اما بیشتر از 10 کیلومتر سرعت ندارد و در سر بالایی هم کم می‌آورد. این موتور سیستم ماشین شما را راه می‌اندازد، اما نمی‌تواند شما را به مسابقات جهانی برساند. البته آنچه گفتم لزوما بدین معنا نیست که باید از ظرفیت‌های داخل غفلت کرد. قدرت ظرفیت‌های داخل کشور پشتوانه و باروت رویارویی‌ها در عرصه دیپلماتیک است. بدون داشتن ظرفیت اقتصادی در داخل و توان امنیتی و نظامی بازدارنده نباید انتظار توفیق درعرصه سیاست خارجی داشت.

خب این صحبت‌ها یعنی نگاه باید بیشتر به خارج باشد و بعد از آن به داخل؟

خیر! من نگاه اول را نگاه داخلی می‌دانم. اگر افتخار خدمت به ملک و مملکت را به دست بیاورم مدیری خواهم بود که خارج از کشور را می‌فهمم ولی 90 درصد از مدیریتم را به مسائل داخلی معطوف خواهم کرد.

اگر افتخار خدمت به ملک و مملکت را به دست بیاورم مدیری خواهم بود که خارج از کشور را می‌فهمم ولی 90 درصد از مدیریتم را به مسائل داخلی معطوف خواهم کرد من 90 درصد موضوعات اداره کشور را به مسائل داخلی معطوف می‌دانم. اصلاح مدیریت خرد و کلان و بالادستی، اصلاح سیستم‌های اداری، اصلاح سیستم‌های ساختاری، فهم جدید از نظام مدیریت در کشور، ایجاد زنجیره‌ای از کانون‌ها که می‌تواند روند توسعه اقتصادی ایران را پایدار کند، فهم پول الکترونیک و دنیای جدید جوانان و نیروی کار، فهم پارادایم شیفت و احراز هویت مجدد و جدید در دنیای پیچیده امروز از جمله مواردی هستند که می‌توان با کمک آنها کشور را اداره کرد.

من به اقتصاد پیچیده پرتلاش و پرانگیزه‌ای که باید هدف گذاری شود معتقد هستم، اما می‌گویم انرژی در اقتصاد و در عرصه توسعه کشور گذاشته شود. به گونه‌ای بازی کنیم که به چهار میلیارد انسانی که در چین و هند و برخی ممالک دیگر در نزدیکی ما هستند انرژی گاز بدهیم؛ اما به جای اینکه سوبسید بدهیم معامله خوب کنیم و یک ماشین ارزان‌تر از بازار جهانی وارد کنیم.

در فرآیند چنین تفکری، 10 سال دیگر این کشور بزرگترین قدرت تاثیرگذار خواهد بود که بر زندگی چهار میلیارد نفر اثرگذاری دارد. جمعیت، یکی از مولفه‌های قدرت است و این را یک دیپلمات می‌فهمد. یک دیپلمات می‌تواند در فرآیند زمان، فرمول جمعیت و انرژی و اقتصاد و مولفه قدرت را بنویسد.

می‌گویند «جاده ابریشم»؛ اما صحبت در واژه‌ها که ما را به جایی نمی‌رساند. جاده ابریشم زمینی، هوایی و دریایی نیازمند برنامه‌ریزی، تبیین استراتژی و هدف‌گذاری برای آینده است. این توانایی و فهم را در فرآیند یک مدیر داخلی کار قوی و یک مدیری که فهم بین‌المللی دارد می‌توان با هم ترکیب کرد، در غیر این صورت نتیجه می‌شود همین چیزی که امروز می‌بینید.

می‌خواهم درباره ائتلاف در جریان اصلاحات صحبت کنم، سال 92 که صلاحیت مرحوم هاشمی رفسنجانی احراز نشد و عارف نیز از صحنه رقابت کناره‌گیری کرد و نتیجه ائتلاف «حسن روحانی» شد. فکر می‌کنید در این دوره بهتر است باز ائتلاف صورت بگیرد یا اصلا اصلاحات به انتخابات ورود نکند؟

اینکه اصلاحات ورود نکند از نظر من و باورهای من سالبه به انتفاء موضوع است و نوعی فرار از مسئولیت محسوب می‌شود، این شرکت نکردن خدمت به کشور نیست. باید همه به صحنه بیایند و ائتلاف صورت بگیرد. همه جای دنیا ائتلاف امری متقن و درست است؛ منتهی کسی که می‌تواند محور ائتلاف باشد باید معرفی شود، با او صحبت شود، بحث و جمع‌بندی شود تا ببینیم در چه عرصه‌ها و صحنه‌هایی همخوانی وجود دارد.

گاهی این همخوانی وجود ندارد و او در پی فکر خود است. من فکر می‌کنم راه ائتلاف، همکاری مشترک، سخن گفتن برای رسیدن به یک تعامل و راه منطقی برای ایجاد یک وحدت و اتحاد ملی بسته نیست؛ اما همه اینها به دیدگاه‌های مشترک، همکاری مشترک، فهم و ادراک مشترک از اداره کشور بستگی دارد.

شفاف‌تر صحبت کنید! در انتخابات سال 1400 همان استراتژی 92 در جهت یک ائتلاف تکرار می‌شود؟

ترجیح می‌دهم که در انتخابات ریاست جمهوری گزینه ائتلافی نداشته باشیم

به شخصه ترجیحم بر این است که گزینه ائتلافی نداشته باشیم.

اما جهانگیری در گفتگوی «کلاب هاوس» به صراحت گفت که اکثر مدیران در این دولت از بدنه اصلاحات هستند...

کدام مدیر از بدنه اصلاحات به کار گرفته شده است؟ کدام مدیر؟

تیم اقتصادی اکثرا در اختیار بدنه اصلاحات است.

نه! کجا این چنین است!؟

هرکس که در دولت اصلاحات حضور داشته باشد که اصلاح‌طلب نیست. آقای مظفر وزیر آموزش و پرورش که دردولت اصلاحات بود، مگر اصلاح‌طلب است؟ اینکه به هرکس که در دولت اصلاحات است بگوییم اصلاح‌طلب و به هر کس که در دولت اصولگرایان است بگوییم اصولگرا قابل مناقشه و بحث است.

عملکرد و دیدگاه تفکر اصلاحی با شعارها و با پنجره‌ای که از فرد دیده می‌شود متفاوت است، حتی در دولت خاتمی کسانی بودند که اصلاحاتی نبودند.

من کسانی را که حرف خاص و عجیب و غریب بزنند اصلاح‌طلب نمی‌دانم. مصلح اجتماعی یعنی کسی که دغدغه اصلاح امور را داشته باشد و از این بستر تفکری مثل میرزا تقی خان امیرکبیر به وجود بیاید. مبانی فقه اقتصادی آقای ناطق نوری از خیلی کسانی که در دولت آقایان روحانی و خاتمی و هاشمی رفسنجانی حضور داشتند بازتر بود.

به هر شکل نقشی که جریان اصلاحات در دولت روحانی داشت در دولت احمدی نژاد نداشت...

بله - اما سوزن‌بانی که این قطار را اداره می‌کرد، در ایستگاه‌هایی توقف کرد که ایستگاه‌های اصلاحی نبود.

این یعنی معاون اول رئیس‌جمهور اطلاعات غلط ارائه داد؟

آقای جهانگیری خودش باید پاسخ این موضوع را بدهد؛ من به نوبه خودم به این استدلال اعتراض و نقد دارم.

آقای خرازی! باز نمی‌توانم بپذیرم که اصلاحات در دولت نقش و جایگاهی ندارند، نقش آنها را نباید کم رنگ تلقی کرد...

من قبول ندارم! وزیر کشور اصلاح‌طلب است یا وزیر فرهنگ و ارشاد یا وزیر میراث فرهنگی یا وزیر اقتصاد و دارایی یا رئیس سازمان برنامه و بودجه یا وزیر اطلاعات؟

یعنی در دولت یازدهم و دوازدهم هیچ نقشی برای جریان اصلاحات قائل نیستید!؟

اصلاح‌طلبان در این دولت در سازمان امور اداری و استخدامی کشور، کتابخانه ملی، مرکز اسناد و این قبیل جایگاه‌ها مسئولیت دارند.

اصلاح طلبان در این دولت در سازمان امور اداری و استخدامی کشور، کتابخانه ملی، مرکز اسناد و این قبیل جایگاه‌ها مسئولیت دارند

10 استان نام ببرید که در دست اصلاح‌طلبان باشد. شهرداری تهران را به دست اصلاحات سپردند، که نتیجه آن هم مبرهن است.

می‌گویید اصلاح‌طلبان نقش و جایگاهی در دولت روحانی ندارند، پس چرا از او در انتخابات حمایت کردید؟

عملکرد دوره اول آقای روحانی در بسیاری از مسیرها قابل دفاع بود؛ متاسفانه ما همه چیز را صفر و صدی می‌بینیم. فراموش کردید آقای روحانی در دوره اول ریاست جمهوری اش چه ترافیک دیپلماتیکی در کشور ایجاد کرد؟

با آمدن ترامپ، همه معادلات به هم ریخت. اینها را باید در نظر گرفت. روحانی همان کسی است که تحریم‌های بین‌المللی و جهانی را برداشت. بعد ترامپ آمد؛ آقای روحانی می‌گوید اگر دست و بالم باز بود این اتفاقات هم نمی‌افتاد. البته ما جور دیگری فکر می‌کنیم و اختلاف دیدگاه با هم داریم.

من معتقدم اگر به جای ترامپ، کلینتون آمده بود مسیر روحانی الان این نبود. کشوری که متاسفانه تمام اقتصاد زیربنایی آن وابسته به نفت است، در این دوره نتوانسته مثل همیشه نفت را بفروشد. این وابستگی به نفت هم از زمان انقلاب نیست، بلکه از صد سال پیش اقتصاد کشور مبتنی بر انرژی است.

از سال 1296 که این ملاقه را بر زمین زدند و نفت را بیرون آوردند تا امروز که سال 1400 است، اقتصاد ایران یک اقتصاد نفتی شد. بوی لباس نفتی از پشت میز تمام صدراعظم‌ها و روسای جمهور تاریخ ایران به مشام می‌رسد.

روحانی در چهار سال ابتدایی کارهای بسیاری کرد و اگر آنها را نادیده بگیریم بی انصافی کرده‌ایم. حسن روحانی در برابر هوشمندترین، تلخ‌ترین، دهشتناک‌ترین و سخت‌ترین تحریم‌های جهانی سیستم کشور را حفظ کرد.

در دور دوم انتخابات هم از او حمایت کردید اما انتقادهای اصلاح‌طلبان هم در این دوره شدت گرفت، نه به حمایت‌ها از وی در دولت یازدهم و نه به انتقادهای صریح و بی پرده که برخی از آن «عبور اصلاحات از روحانی» نام بردند...

من هم درباره دور دوم صحبت می‌کنم. توجه داشته باشید، از یک طرف دست رئیس‌جمهور برای مذاکرات و توافقات بسته شده و از سوی دیگر از او پرسیده می‌شود چرا وضع اقتصادی کشور چنین است.

آقای خرازی! ولی مقام معظم رهبری گفته‌اند که رئیس‌جمهور اختیارات زیادی دارد.

بله، ایشان درست فرمودند. اختیارات رئیس‌جمهور برطبق قانون اساسی اصلا کم نیست. بحث ما بر سر اختیارات رئیس‌جمهور نیست بلکه بر روی محدودیت‌هایی است که به کشور ما تحمیل شده اند. از آن طرف رهبری هم مشکلات مردم را می‌دانند. آنجا که آقای روحانی می‌گوید آب آشامیدنی ما و این قبیل صحبت‌ها به آمریکا وصل و وابسته است، همانجا نقطه اختلاف ما با رئیس‌جمهور است.

پس قبول دارید با توجه به وضع موجود، اصلاحات باید از مردم عذرخواهی کنند؟

اصلاح طلبان از مردم نباید عذرخواهی کنند بلکه این اصولگرایان هستند که باید عذرخواهی کنند!

خیر! نباید عذرخواهی کنیم. اصولگرایان باید عذرخواهی کنند. کسانی که به کشور 7 قطعنامه تحمیل کردند باید عذرخواهی کنند. کاری که احمدی‌نژاد با کشور کرد را نمی‌خواهید ببینید؟ شما می‌گویید ما عذرخواهی کنیم؟ کسانی باید عذرخواهی کنند که با مدیریت خود کشور را به این ورطه کشاندند.

اما این بدنه اصلاحات بود که از روحانی در انتخابات حمایت کرد، اصولگرایان نقشی در پیروزی دولت یازدهم و دوازدهم ایفاء نکرده بودند...

من که حمایت نکردم؛ آن چیزی که حرف من با شماست این است که نمی‌توان با یک سوال انتزاعی و جریانی به مسئله نگاه کرد.

نه، می‌خواهیم منصفانه نگاه کنیم نه جریانی!

شرایط مثل این است که دست و پا و کت و کمر رئیس‌جمهور را بسته‌ایم، یک لباس زرهی تنش کرده‌ایم، یک لنگر و زنجیر هم به پایش انداخته‌ایم و او را در اقیانوسی پر از کوسه رها کرده‌ایم و از او توقع مدال طلا در شنای کرال سینه داریم؛ آیا این شدنی است؟

یعنی الان مشکلات به خاطر این است که دست و پای رئیس جمهور بسته است، مگر در همین دوره اختیارات زیادی به رئیس‌جمهور واگذار نشد!؟

اما حرف من این است که با همه اختلاف دیدگاهی که در مدیریت با آقای روحانی دارم و معتقدم وزیران خوبی را در وزارتخانه‌ها مستقر نکرده است و برخی از آنها غلط در مسند نشسته‌اند؛ اما با همه این‌ها نمی‌توانم بی‌انصافی کنم. این ظلم است که شرایط را نادیده بگیریم. اگر منصفانه داوری نکنیم این موضوع بر سر خودمان می‌آید.

پس به این نکته اذعان دارید که علی رغم این صحبت‌ها، روحانی و تیم او خیلی بهتر از این می‌توانستند عمل کنند...

بله - معتقد هستم که حسن روحانی شخصا می‌توانست عملکردی بهتر از این داشته باشد؛ اما با در نظر گرفتن این موضوع شرایط جهانی را هم در کنار اینها در نظر می‌گیرم. اصلا نمی‌خواهم از کسی دفاع کنم، روحانی خودش باید جواب حرف‌هایش و تاریخ را بدهد، اگر من طرفدار او بودم امروز باید کنار او در دولت کار می‌کردم و اگر این مکتب فکری را قبول داشتم اینقدر از آنها انتقاد نمی‌کردم.

می‌دانید که سبد رای اصلاحات آسیب دیده و در مورد آن نگرانی‌های بسیاری وجود دارد؛ در این شرایط شاهد هستیم که دولت مقصر گرانی‌ها را مجلس معرفی می‌کند، علت مشکل توزیع مرغ را تحریم‌های آمریکا عنوان می‌کند، آب آشامیدنی را وابسته به برجام می‌داند یا نهایتا ریشه همه مشکلات را به گردن مدیریت دولت قبل می‌اندازد؛ این نحوه پاسخگویی به معنی عدم مسئولیت‌پذیری دولت نیست؟

بله هست! این نحوه پاسخگویی اشتباه است و ما آن را قبول نداریم.

این روش به سبد رای اصلاحات ضربه نمی‌زند؟

بله! ضربه زده و می‌زند و نتیجه را می‌توانید ببینید. متاسفانه آقایان نمی‌خواهند بفهمند که دیگر آن 25 میلیون رای را ندارند، نمی‌خواهند متوجه شوند کف جامعه چه قضاوتی نسبت به آنها دارند، نمی‌توانند باور کنند راجع به چه کسانی چه حرف‌هایی زده می‌شود، نمی‌توانند بپذیرند مردم کوچه و بازار از ارزش‌ها در حال عبور هستند، نمی‌خواهند بفهمند میلیون‌ها جوان همه چیز خود را از دست داده‌اند.

دولتی‌ها نمی‌خواهند بفهمند که دیگر آن 25 میلیون رای را ندارند، نمی‌خواهند متوجه شوند کف جامعه چه قضاوتی نسبت به آنها دارند آقایان نمی‌خواهند بفهمند حاج قاسم که شهید می‌شود، این جمعیت عظیم به تشییع او می‌آیند اما دو ماه بعد در انتخابات کسی نمی‌آید. این برای کشور حاوی پیام است. چرا این را درک نمی‌کنند؟ اگر این درک ایجاد نشود وضع کشور به خوبی پیش نخواهد رفت...

امروز کشور تحت فشار حداکثری از سوی آمریکا قرار دارد، در این شرایط در همه سخنرانی‌های رئیس‌جمهور اثر این فشارها مستقیم و بی‌پرده بازگو می‌شود. بارها شنیده‌ایم آقای روحانی گفته، اگر تحریم لغو نشود نمی‌توانیم دارو وارد کنیم، نمی‌توانیم واکسیناسیون کنیم، آب آشامیدنی مردم به مشکل می‌خورد، مشکلات ادامه خواهند داشت و... این قبیل سیگنال‌ها که دائما تکرار می‌شوند به برجام و پیشبرد احیای آن ضربه می‌زند؟

من نمی‌فهمم آقای روحانی چرا این حرف‌ها را می‌زند. اشتباهاتی را که در زمان برجام انجام داد را در شرایط امروز دوباره تکرار می‌کند؛ در یک مصاحبه دیگرهم گفتم بعضی حرف‌های آقای نمکی را اگر به یک کامپیوتر بدهیم سرگیجه می‌گیرد. برخی از صحبت‌ها و حرف‌هایی که زده می‌شود خلاف واقع است، ما که در اداره کشور نمی‌خواهیم تبادل مجهولات داشته باشیم؛ بلکه می‌خواهیم واقع‌بینانه حرف بزنیم.

اینکه من گفتم سه ماهه می‌توانم کشور را واکسینه کنم، بر اساس حرف‌هایی که با منابع خارجی زده‌ام بوده است. تمام صد میلیون واکسن در دو هواپیما قابل انتقال است. حتی صحبت نسبی آن را انجام داده‌ام؛ اما الان کاره‌ای نیستم که بروم و برای خریدن واکسن مذاکره کنم.

در قامت رئیس دولت می‌توانم این کار را انجام بدهم و این را بدانید اگر فقط سیستم بسیج ملی کشور را مدیریت و بسیج کنیم از هر کشور دیگری در دنیا زودتر می‌توانیم روند واکسیناسیون را تمام کنیم. این یک بحث کاربردی است و بحث تحریم آمریکا درمیان نیست، صحبت عقل است.

اگر روحانی در این دوسال گذشته فقط کار می‌کرد و سکوت و حرف‌ها را سخنگوی دولت می‌زد کشور بهتر اداره شده بود من نمی‌خواهم خیلی حرف‌ها را بزنم؛ اینکه در علم و مبانی اداره می‌گویند «حکمران خوب» یعنی همین؛ مفهوم حکمران خوب این است که بفهمی در کجا چگونه عمل کنی و برعکس.

من معتقدم اگر آقای روحانی در این دوسال گذشته فقط کار و سکوت می‌کرد و حرف‌ها را سخنگوی دولت می‌زد کشور بهتر اداره شده بود.

هرچه نزاع‌های سیاسی تقلیل پیدا کند، اقتصاد هم جهش پیدا می‌کند. سوال اینجاست روحانی به چه اندازه توانست این نزاع‌ها را کاهش دهد؟

سال 96 که مردم او را انتخاب کردند به جای اینکه ادبیات وحدت را به کار بگیرد، فراموش کرد موتور انتخابات را خاموش کند. موتور انتخاباتی روشن و در حال حرکت بود، او فکر نکرد که بعد از پیروزی که رئیس دولت شده و باید این موتور را خاموش کند، انتخابات تمام شد، کمپین تمام شد، ادبیات کمپین تمام شد.

این جمله که درباره رئیس‌جمهور می‌گوید He is the father of the nations یعنی همین، یعنی او پدر ملت است و باید صندلی خود را عوض کند. روحانی باید پیام می‌داد «ای مردمی که به من رای ندادید من رئیس‌جمهور شما هم هستم.»

من اگر جای روحانی بودم فردای پیروزی در انتخابات، به دیدار آقای رئیسی و قالیباف می‌رفتم. کسانی که در انتخابات شکست خوردند از اسب افتاده‌اند از اصل که نیفتاده‌اند.

کاندیدای شما [ظریف یا خرازی] چقدر می‌تواند این نزاع‌ها را کاهش دهد؟

من نمی‌دانم او چه عملکردی خواهد داشت، من اگر خودم رئیس‌جمهور باشم ترجیح می‌دهم استعفا بدهم ولی نزاع‌های این چنینی اتفاق نیفتد. البته این حرف را الان می‌گویم و پشت میز ریاست‌جمهوری ممکن است حلاوت قدرت در من اثر بگذارد.

برخی نظرات حاکی از این است که ظریف دولتمرد خوبی نیست و با قواعد اجرایی و حکومت‌داری فاصله دارد؛ این حرف ما هم نیست و از کسانی مثل مطهری و جعفرزاده این مسائل بیان شده است؛ فکر نمی‌کنید ظریف برای مدیریت کشور کمی ظریف باشد و نشستن بر صندلی ریاست‌جمهوری به صلابت بیشتری نیاز داشته باشد؟

چرا از ظریف می‌ترسید؟ چرا اصولگرایان از او می‌ترسند؟

اینکه گفتید شما از ظریف می‌ترسید؛ شاید آن ترس از تجربه استعفای او باشد، اگر رئیس دولت شود و تحت فشار قرار گیرد و دوباره استعفا بدهد، این باعث ضربه به کشور و جریان اصلاحات نخواهد شد؟ اینجا دیگر اصلاح‌طلبان باید واهمه داشته باشند؟

استعفای ظریف یک تاکتیک بود، نه یک حرکت استراتژیک. اگر استراتژیک بود که امروز در این مقام نبود

استعفای ظریف یک تاکتیک بود، نه یک حرکت استراتژیک. اگر استراتژیک بود که امروز در این مقام نبود. بخشی از مدیریت و حکمرانی تاکتیک دارد؛ استعفا برای تامین موقعیت بهتر و تامین امنیت مسیر راه است و این استعفا هم یک تاکتیک برای رساندن یک پیام بود.

به کار بردن این تاکتیک در آن مقطع زمانی حرکت خوبی بود؟

سلیقه‌ها متفاوت است... من می‌گویم مفهوم استعفا تاکتیک است. اگر می‌بینید شخص هنوز در همان مسئولیت است و همان راه را ادامه می‌دهد در حقیقت استعفا را به عنوان یک تاکتیک به کار برده است. در تاکتیک، او اینطور تشخیص داد.

شما خود دیپلمات بوده‌اید، اگر جای ظریف بودید در آن مقطع استعفا می‌دادید؟

اگر من بودم شاید جور دیگری تشخیص می‌دادم وعمل می‌کردم. سلیقه، ذوق، منش و روش مدیریت افراد با هم متفاوت است.

خب بحث همین است، در اینکه ظریف در حوزه سیاست خارجی از توانایی و تجربه بالایی برخوردار است، شک و تردیدی نیست. اما در ریاست‌جمهوری هم می‌تواند موثر واقع شود؟ استفاده این تاکتیک‌ها - استعفا - در ریاست‌جمهوری هزینه بسیار سنگین دارد.

من آقای ظریف را مثل شما نمی‌بینم، بلکه برعکس، اقتدارش را در صحنه‌های جهانی دیده‌ام. در مجموع فرآیند همکاری جمعی و قدرت غیرمتمرکز را به قدرت متمرکزی که از آن احمدی‌نژاد و روحانی برای حکمرانی خارج شود ترجیح می‌دهم. ظریف امتحان داخلی‌اش را هنوز نداده؛ اما در همکاری مشترک بهتر از دیگرانی در اقتداری است که از آنها نتایج 96 و 88 حاصل شد.

در این دوره باز شاهد کاندیدای پوششی خواهیم بود؟

من نمی‌توانم به عنوان یک اصلاح‌طلب اظهار نظر کنم

به عنوان دبیرکل حزب ندای ایرانیان...

ما اصلاح‌طلب واقعی هستیم. دیگر خیلی افراد از نظر ما اصلاح‌طلب واقعی نیستند. برخی اصلاح‌طلبی را مترادف با ستیز با حاکمیت می‌دانند، برخی اصلاحات را خارج از دایره انقلاب تعریف می‌کنند، برخی مبانی فکری درستی نسبت به اصلاحات ندارند. من نه این مبانی را قبول دارم نه مبانی آن طرف را.

ما اصلاح‌طلب واقعی هستیم، دیگر خیلی افراد از نظر ما اصلاح‌طلب واقعی نیستند، برخی اصلاح‌طلبی را مترادف با ستیز با حاکمیت می‌دانند! من مبانی آنها را قبول ندارم اصلاح‌طلب واقعی کسی است که هویت انقلاب و نظام سیاسی را باور دارد و بر چارچوب این مبانی می‌خواهد کار فکری، عملی، اجرایی، توسعه پایدار و توسعه ماندگار کند. در چنین فرآیندی باید کسانی فعال باشند که اعتقاد داشته باشند و رجیستر شده باشند.