عباس عبدی: اصلاح این مملکت از داخل شروع می شود، نه سیاست خارجی / رفع فیلترینگ درد و خونریزی ندارد
فعال سیاسی اصلاح طلب عنوان کرد: هیچ سیاست خارجی موفقی بدون احیاء سیاست داخلی امکان‌پذیر نیست. زمان برجام، همان موقع که اوج برجام بود و همه خوشحال بودند، من حداقل سه بار این را نوشتم. اصلاح این مملکت از برجام و سیاست خارجی شروع نمی‌شود؛ باید از داخل شروع شود.
عباس عبدی، فعال سیاسی اصلاح طلب در گفت و گویی مفصل به موضوعات مختلف در حوزه سیاست داخلی و خارجی پرداخته است.
متن کامل این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید:
لفظی که از ابتدای این جنگ 12 روزه اخیر در زبان همه سیاسیون و حتی فعالان مدنی جاری هست، «انسجام و وحدت اجتماعی» است. یعنی می‌گویند این جنگ باعث وحدت شده و شکاف‌های قبلی را از بین برده و حتی بعضی‌ها می‌گویند پیش‌بینی جامعه‌شناسان در مورد شتاب‌های اجتماعی دروغ و غلط بوده و مباحثی از این قبیل مطرح می‌شود. در ابتدا می‌خواستم تعریف شما از این وحدت را بدانم. به نظر شما وحدتی که امروز با آن مواجه هستیم از چه جنسی است؟ یعنی سلبی یا ایجابی، موقت یا دائمی، ریشه‌دار یا سطحی است؟
از آنجایی که می‌گویند پیش‌بینی‌ها اشتباه بوده شروع می‌کنیم. هیچ پیش‌بینی‌ای وجود نداشته، واقعیت بوده است. یعنی همه بر اساس پیمایش‌هایی بوده که انجام می‌شده؛ اما اگر پیش‌بینی یا تحلیل آنها اشتباه بوده، چرا سیستم سیاسی و حتی مداحان آن «ای ایران» خواندند و مقام رهبری هم از مداح می‌خواهد که آن را بخواند؟ چرا اینها قبلا نبوده؟ معلوم است که اتفاقی که افتاده معنای متفاوتی از آن چیزی که در ذهن سیستم سیاسی هست دارد؛ انسجامی که آنها می‌گفتند، این نبود.
اولا جامعه ایران به این معنا نیست که انسجام نداشته باشد، ولی یک انسجام و ارزش‌هایی را سیستم سیاسی و یک ارزش‌هایی را جامعه تعریف می‌کند. آنچه که در گذشته گفته می‌شد، این است که جامعه ایران از چیزهایی که سیستم سیاسی تعریف می‌کند دارد فاصله می‌گیرد. در این جنگ چیز جدیدی که جامعه تعریف می‌کرد، برجسته شد؛ و آن دفاع از ایران و کشورشان است. در حالی که ساختار سیاسی قبلا این را نمی‌گفتند و بیشتر وجه اسلامی سیستم را برجسته می‌کردند. حتی سعی می‌کردند بین اینها تناقض ایجاد کنند؛ علیه باستان‌گرایی یا چیزهای دیگری که گفته می‌شد.
جامعه در جنگ نشان داد که انسجام خودش را روی میهن و ارزش‌های آن قرار می‌دهد
این جامعه در جنگ نشان داد که انسجام خودش را روی میهن و ارزش‌های آن قرار می‌دهد؛ که البته اسلام هم می‌تواند یک جزئی از این ارزش‌ها و ساختار ذهنی باشد. بنابراین، آنچه که شما در این می‌بینید، «اتحاد و انسجام حول مفهوم دفاع از میهن» است. به همین دلیل است که می‌بینید شاید شش ماه یا یک سال پیش در ذهن هیچکس خطور نمی‌کرد که یک مداح، چنین شعری را به شکل مداحی در یک مراسم رسمی جلوی رهبری بخواند و رهبری هم از او بخواهد که آن را بخواند. این نشان می‌دهد که اتفاق جدیدی رخ داده است. این همان اتفاق جدیدی است که ساختار سیاسی هیچ وقت علاقه نداشت به آن اذعان کند.
با بررسی‌هایی که خودم انجام دادم، احساس می‌کنم یک روندی بوده که در طول این سال‌ها به تدریج ما شاهدش بودیم و الآن در جنگ به اوجش رسیده است. یعنی در هفت هشت ده سال اخیر در تبلیغات نهادهای فرهنگی، تریبون‌های رسمی و صدا و سیما خیلی میل کردن به سمت ملی‌گرایی را می‌دیدیم. یعنی ظاهرا یک تغییر نقطه‌ای و دفعی نبوده؛ درست است؟
کمی به کلمه «ملی‌گرایی» دقت کنیم. کل مطلبتان درست است. یعنی این اتفاق مال امروز و دیروز نیست و از خیلی وقت پیش شروع شده است. بحث سر این است که وقتی ما با همدیگر صحبت می‌کنیم، چرا من با شما می‌توانم یک حس مشترک داشته باشم، ولی این را با یک غیرایرانی نمی‌توانم داشته باشم؟ دقت کنید که سیستم سیاسی ایران در چچن چه موضعی گرفت؟ در حالی که آنها مسلمان بودند. در سینکیانگ چین چه موضعی گرفت؟ در حالی که آنها هم مسلمان بودند.
هویت‌های دینی و ملی با هم تعارض ندارند
البته راجع سین کیانگ پاسخ این است که اینها تجزیه‌طلب هستند.
فرقی نمی‌کند؛ چچنی‌ها استقلال می‌خواستند، مگر بوسنیایی‌ها همین را نمی‌خواستند؟! اما چرا این موضع را در یک کشور دیگر نمی‌بینید؟ واقعیت این است که امروز ارتباط ما با همدیگر بیش از اینکه از طریق هویت‌های دینی باشد، از طریق هویت‌های ملی است. اینها با هم تعارض ندارند، اما مقدم و مؤخر هستند. چرا مرز ایران در جایی قرار می‌گیرد و نفری که یک متر آن طرف مرز است را شما دیگر قبول ندارید و یک متر این طرف مرز را به عنوان ایرانی می‌شناسید؟
همین الآن برخورد ایرانی‌ها با افغانستانی‌ها چگونه است؟ آنها هم مسلمان و هم زبان فارسی و هویت تاریخی ایرانی دارند و یک هویت مشترک داریم. چرا آنجا یک برخورد دیگر می‌کنیم؟! تنها پاسخی که می‌شود داد این است که هویت ملی ما تعیین کننده ماجرا است. این چیزی بود که ابتدای انقلاب و به خصوص از اواسط دهه 80 به بعد سعی کردند آن را نفی کنند. ابتدای انقلاب هم رد نمی‌شد، کمرنگ بود. اما در دهه گذشته رد کردند و به همین دلیل مردم هم واکنش نشان دادند.
برای اطلاع از سابقه این فرآیند باید گفت که از سال 55، 56 به بعد سهم اسامی ملی در نام‌گذاری کودکان کم شد؛ همین اسامی ملی مشهور که وجود دارد. اما مجددا از دهه 80 و به خصوص از اواسط دهه 80 به بعد، مردم واکنش نشان دادند و مجددا سهم نام‌های ملی زیاد شده و الآن به چهار برابر سهم قبلی‌اش رسیده است. بنابراین، شما درست می‌گویید، اتفاقی نبوده که یک لحظه‌ای رخ بدهد. اما این جنگ به شدت آن را برجسته کرد و رو آورد.
پس ما در واقع با یک درک جدیدی از امر ملی مواجه هستیم. اما فکر می‌کنید این در سیاست‌های رسمی اعمالی - نه فقط اعلامی - نیز خودش را بروز می‌دهد؟ یعنی سیستم الآن آمادگی این را دارد؟
اصلا سؤال سر همین است. این انسجامی که دیدیم، به یک شرط ادامه پیدا می‌کند. در رابطه با سیستم سیاسی این است که سیستم سیاسی تغییر خط مشی داشته باشد و ایران و منافع ملی ایران را اولویت اصلی خودش قرار بدهد. این به معنای ضدیت با دین نیست؛ توجه کنید که به هیچ وجه این نیست. اما به معنای اولویت داشتن است. «حکومت ایران»، حکومت ایران است و نه چیز دیگر؛ و حکومت ایران یعنی 90 میلیون ایرانی شهروندش هستند و یک میلیون و 648 هزار کیلومتر مربع مساحتش از خلیج فارس تا دریای خزر و از شرق تا غرب است. باید این را اولویت قرار بدهد. برای اولویت قرار دادن این، باید در خودش دو تا تغییر بدهد.
اگر برای مردم کار می‌کنید، باید بدون تمایز همه چیزش برای مردم باشد
اول در حوزه داخلی باید تغییر بدهد. در حوزه داخلی باید همه شهروندان مساوی دیده شوند. این نمی‌شود که یک قانون بنویسید که این می‌تواند بیاید و او نمی‌تواند بیاید؛ این حرف‌ها معنی ندارد. یا در گزینش‌ها این کارها را بکنید و یا قوانینی بنویسید که اکثریت مردم مخالف هستند و آن را اجرا نمی‌کنند. نمی‌شود شما این کارها را انجام بدهید و بعد بگویید داریم برای مردم کار می‌کنیم. اگر برای مردم است، باید بدون تمایز همه چیزش برای مردم باشد.
در حوزه خارجی هم باید اولویت اول ما منافع ملی‌مان باشد. اتفاقاً منافع ملی ما حتی به نفع فلسطین است.
ایران نباید برای حمایت از فلسطینی‌ها قدرت خودش را از دست بدهد
چطور؟
آیا فلسطینی‌ها با این وضعیتی که برای ایران به وجود آمده بیشتر راضی هستند یا وقتی که ببینند ایران قدرتمند است و می‌تواند یک کشور قوی باشد، جلوی اسرائیل بایستد و از آنها حمایت کند؟! معلوم است که حالت دوم. لذا ایران نباید برای حمایت از فلسطینی‌ها قدرت خودش را از دست بدهد. همین الآن ایران در غزه می‌تواند چه کاری انجام دهد؟ در حالی که کشورهای دیگر می‌توانند انجام بدهند.
قدرتمندی ایران حتی به نفع فلسطینی‌ها است
حتی اگر دقت کنید، ایران یک جاهایی در دفاع از غزه خیلی محتاط بود و می‌گفتند ما این کار نکردیم و این کار را کردیم. در حالی که می‌توانند صریح‌تر دفاع کنند؛ به شرطی که در ساختار بین‌المللی رفتار کنند. اگر در ساختار بین‌المللی رفتار کنید، این مشکلات برای ما به وجود نمی‌آید. بنابراین قدرتمندی ایران حتی به نفع فلسطینی‌ها است.
این امت‌گرایی که در ایران گفته می‌شود، یک فریب و دروغ آشکار است
یک بحثی اینجا مطرح می‌شود و آن هم موضوعی هست که اتفاقاً در وسط ایام جنگ هم باز شد و آن «تقابل ملی‌گرایی و امت‌گرایی» است. امت‌گرایی ناظر بر بعد اسلام سیاسی جمهوری اسلامی شکل می‌گیرد. در واقع یکی از منابع قدرت اصلی جمهوری اسلامی از ابتدا تکیه بر اسلام سیاسی و مفهوم امت اسلامی بوده که برداشت فرهنگی و همچنین سیاسی نیز می‌توان از آن داشت. با تعریفی که شما از ملی‌گرایی در شرایط جدید دادید، تکلیف آن امت‌گرایی و تکیه بر اسلام سیاسی در سطح جهان اسلام و مشخصا نفوذ منطقه‌ای ایران چه می‌شود؟
این امت‌گرایی که در ایران گفته می‌شود، یک فریب و دروغ آشکار است. چرا؟ ما اصلا غیر ایران را کنار می‌گذاریم. در خود ایران چقدر از مسلمانان را این حکومت جذب کرده که حالا می‌خواهد برود و جای دیگر را جذب کند؟!
می‌گویند بالأخره به خاطر حمایت ایران از مبارزه با استکبار...
اول این را حل کنیم. کاری به خارج ندارم. اگر شما در داخل ایران نمی‌توانید مردم را جذب کنید، چطوری می‌خواهید در خارج امت‌گرا باشید؟! معلوم هست که فریب است. شما اول مردمی که اینجا هستند را جذب کنید. حداقل 85 میلیون از این 90 میلیون نفر مسلمان هستند؛ اینها را جذب کنید؛ امت‌گرایی پیشکش. اگر خود این را حل کنید، مسأله حل می‌شود. اساساً امت‌گرایی که می‌گویند، برای تفرقه داخل است و الا کسی مخالف نیست که از مسلمانان جهان دفاع شود.
شما در یک خانواده زندگی می‌کنید ولی تو به فکر همسایه هستی؛ خانوادت می‌گویند اول خانواده خودت را حفظ کن و بعد به فکر همسایه باش. اگر بدون اینکه به خانواده‌ات بپردازی و آنها را حفظ کنی، معلوم می‌شود یک شیشه خرده قاطی آدم است که نمی‌خواهد به این بپردازد.
امت گرایی وقتی معنا می‌دهد که اول شما ملی‌گرایی‌تان را حل کنید
امت گرایی وقتی معنا می‌دهد که اول شما ملی‌گرایی‌تان را حل کنید؛ آن کشوری که اکثریت قاطعشان مسلمان هستند و غیر مسلمانان تعداد خیلی زیادی نیستند. اینها را حفظ کنید و بعد به سراغ جاهای دیگر بروید. اما وقتی که نمی‌توانید در داخل کسی را حفظ کنید، صددرصد مطمئن باشید در خارج که مطلقا نمی‌توانید این کار را انجام بدهید. بنابراین، این یک شعار فریب است و هیچ چیز دیگری نیست.
اصلاح این مملکت از برجام و سیاست خارجی شروع نمی‌شود؛ باید از داخل شروع شود
شاید به همین خاطر هم هست که مثلا ما دیدیم که چالش‌های اولیه قدرت منطقه‌ای ایران دقیقا بعد از شروع اعتراضات در داخل کشور بود که خودش را نشان داد. یعنی بعد از سال 98 بود که قدرت منطقه‌ای ایران دچار فرسودگی شد. این را در این راستا گفتم که گفتید اول باید داخل را درست کنیم و بعد در خارج بتوانیم مقاومت را پیش ببریم.
هیچ سیاست خارجی موفقی بدون احیاء سیاست داخلی امکان‌پذیر نیست. زمان برجام، همان موقع که اوج برجام بود و همه خوشحال بودند، من حداقل سه بار این را نوشتم. اصلاح این مملکت از برجام و سیاست خارجی شروع نمی‌شود؛ باید از داخل شروع شود. باید مسیر شما به گونه‌ای باشد که محبوبیت، مشروعیت و مقبولیت‌تان در داخل افزایش پیدا کند. حکومتی که در داخل افزایش مشروعیت پیدا کند که دیگر نمی‌آید فیلتر کند، این کارها را انجام بدهد، دادگاه‌ها را غیر علنی کند و گزینش بگذارد؛ گزینش حرفهای می‌گذارند نه گزینش اعتقادی و اینطور چیزها. یا دیگر نمی‌آید این قانون انتصابات را بنویسد که عملاً یک درصد مردم هم نمی‌توانند آنجا نماینده داشته باشند.
در دوره اصلاحات پایگاه اجتماعی حکومت بالا و پایگاه سیاسی‌اش در مردم قدرتمند بود
بنابراین، باید از داخل شروع کند. اگر در داخل یک گام به سمت مردم بروید، مطمئن باشید در خارج چند گام جلوی شما عقب‌نشینی می‌کنند. شما دوره اصلاحات را یادتان بیاید. فقط به دلیل اینکه پایگاه اجتماعی حکومت بالا و پایگاه سیاسی‌اش در مردم قدرتمند بود، کلی روی ایران حساب می‌کردند؛ حالا اصلا کاری به این چیزها ندارند. این یک فاجعه تمام عیار برای نظام ایران است که دو تا کشور به آن حمله کردند و اتفاقی هم نیفتاده است. کسی نمی‌آید بگوید چرا این کارها را کردید و خودشان هم حتی نمی‌توانند این اعتراض جدی را انجام بدهند. این نوع حملات خلاف قوانین بین‌المللی و تجاوزکارانه است. اما این کار در ایران شده و همه پذیرفته‌اند و در برابرشان سکوت هم می‌کنند.
به نظر شما راهکارهای عملی و ملموسی که این آشتی با مردم را محقق کند چه چیزهایی است؟ چون ما احساس می‌کنیم که اینقدر در این سال‌ها همه حرف زده‌اند و پیشنهاد داده‌اند که دیگر واقعا حرف نگفته‌ای در کشور باقی نمانده است.
زیادی هم گفته شده است!
سیستم سیاسی باید به تبعات تصمیماتش ملتزم باشد
یعنی آنقدر زیادی گفته شده که بعضا به تکرار و پیشنهادها و حرفهای لغو و بیهوده هم کشیده شده است. ولی بالأخره چه کار باید کرد؟ ما الآن در وضعیت اضطراری هستیم که حتی در شرایط آتش بس هم نیستیم و در شرایط توقف جنگ هستیم و هر لحظه ممکن است هر اتفاقی در کشور رخ بدهد. پس فرصت‌ها حتی از آن چیزی که شما دو سال پیش می‌گفتید هم کمتر است. یادم هست که شما دو سال پیش گفتید که نظام سیاسی تا پایان 1403 فرصت دارد تصمیم بگیرد. بعد حادثه سقوط هلیکوپتر آقای رئیسی رخ افتاد و به قول شما این تصمیم زودتر گرفته شد. ولی الآن ما در شرایطی هستیم که ضرورت تصمیم‌ها به روز رسیده است. در این شرایط که آقای لاریجانی هم دبیر شورای عالی امنیت ملی شده و احساس می‌شود در رأس نظام تغییرات ملموسی دارد رخ می‌دهد، چه تصمیماتی در این لحظه باید اتخاذ شود که ما با مردم آشتی از این وضعیت عبور کنیم؟
شرط اولش این است که سیستم سیاسی وقتی تصمیم می‌گیرد، باید به تبعاتش ملتزم باشد. الآن من و شما تصمیم گرفته‌ایم با هم مصاحبه کنیم. تبعاتش این است که دوربین فیلمبرداری باشد، شما سؤال مرتبط بپرسید و من هم پاسخ مرتبط بدهم. اگر این تبعات را نپذیریم که مصاحبه معنی ندارد. وقتی که سیستم سیاسی پذیرفته آقای پزشکیان بیاید، دیگر نمی‌تواند مجلس را به جان رئیس جمهور بیاندازد؛ باید این را حل کند. خودشان می‌دانند که با یک مجلس سه درصدی نمی‌شود در این مملکت کاری کرد. وقتی که شما پذیرفتید، باید به تبعاتش ملتزم باشید. نمی‌شود دوباره شکاف درون قدرت را تشدید کنید. هر طوری که می‌دانید، مجلس را جمع کنید؛ مشکل خودتان است. مجلس مردم نیست که؛ سه درصد رأی دارند.
بنابراین، سیستم سیاسی نمی‌تواند تصمیم بگیرد. پزشکیان را می‌آورد اما بعد می‌بینید که زیرش می‌زند. روشن بود که باید معنای آوردن پزشکیان چه باشد. من هم شخصا فکر می‌کردم دیگر تصمیمشان را گرفته‌اند. باید اولین چیزی که از پزشکیان می‌خواستند و صد درصد حمایت می‌کردند، «اصلاح ناترازی‌ها» باشد. راه حلش هم مشخص است و اینها پیچیده نیست. همه می‌ترسند به حل ناترازی‌ها نزدیک شوند برای اینکه نگران هستند از داخل ضربه بخورند.
رفع فیلترینگ درد و خونریزی ندارد
مثلا فیلترینگ با وجود اینکه درد و خونریزی هم ندارد...
اصلا نه تنها درد و خونریزی ندارد، بلکه این فیلترینگ است که درد و خونریزی دارد؛ آن را بردارند، درد و خونریزی‌اش کم می‌شود. شما فیلترینگ گذاشتید؛ چه کسی از دیدن این شبکه‌ها حذف شده است؟! هیچکس؛ همه دور می‌زنند و تمام این دور زدن‌ها زمینه فساد و تباهی و بدبختی نظام اینترنتی و بدنامی و بدبینی مردم است.
رسانه ملی در میان مردم بی اعتبار است
حتی خیلی از جاسوسان از طریق فیلترشکن‌ها می‌آیند.
کامل از طریق اینها می‌آیند. این چه سیستمی است که درست کرده‌اید؟ آقای پزشکیان هم که گفته بوده من می‌خواهم این را بردارم و یک سال هم هست که این کار نمی‌کند. این وضعیت رسانه است. الآن 200 کشور در دنیا هست که حالا من 50 کشور را کنار می‌گذارم که خیلی کوچک و بی اهمیت هستند. همین الآن من امتحان می‌کنم؛ بیاید این 150 تا کشور را در بیاوریم و ببینیم رسانه ملی آنها چقدر به اندازه رسانه ملی ایران در مردمشان بی اعتبار است. اصلا چنین چیزی نمی‌شود. شما یک رسانه درست کرده‌اید که یک گروه محدود چند درصدی در آن کار می‌کنند.
پس وقتی درد و درمان معلوم است، دلیل این همه تأخیر در تصمیم‌گیری چیست؟
به نظر من اینها در سطوح بالای نظام باید تصمیم گیری شود؛ اگر واقعا قصدی قطعی برای اصلاح این سیاست‌ها نیست بهتر است اعلام شود تا همه بروند دنبال زندگی خود!
یک ساختارهایی هم هست که در این تصمیم‌سازی مؤثر است. قبلا این را شنیده بودیم که یک سری از نهادها استدلال‌هایی برای تداوم فیلترینگ می‌آورند که مخالفت با این استدلال‌ها خیلی سخت است. یعنی ساختار به این وضعیت عادت کرده است.
خب علنی‌اش کنند! در تلویزیون صحبت کنند. شاید هم حق داشته باشند و ما هم بگوییم انجام بدهید. ولی آنچه که ما داریم می‌بینیم، اصلا مهم نیست که این فیلترینگ درست یا غلط است؛ مهم نتیجه‌اش است که داریم می‌بینیم. سیستم سیاسی ایران بهتر است عین کره شمالی عمل و همه چیز را حل کند. اصلا اینترنت را هم بردارد، مشکلی نداریم که این کار را بکند.
سیستم سیاسی ایران دچار تناقضات عجیب و غریبی است
این سیستم سیاسی دچار تناقضات عجیب و غریبی است؛ هم می‌خواهد اینترنت داشته باشد و هم می‌خواهد نداشته باشد، هم می‌خواهد با دنیا روابط داشته باشد و هم می‌خواهد علیه دنیا هرطور می‌خواهد موضع‌گیری و اقدام کند، هم می‌خواهد مردم را داشته باشد و هم می‌خواهد نظارت استصوابی را داشته باشد. اینها با هم تناقض دارد؛ نمی‌توانید اینها را با هم جمع کنید. هم می‌خواهد بنزین ارزان بدهد و رضایت مردم را داشته باشد و هم می‌خواهد مصرف کم باشد. اصلا خدا هم چنین کارهایی را نمی‌تواند انجام بدهد، چه برسد که بشر بخواهد انجام بدهد. چطوری ممکن است؟!
سیستم سیاسی باید از تناقض‌هایش بیرون بیاید. یک راه حل وجود دارد و آن هم «بازگشت به مردم» است. وقتی که بازگشت به مردم می‌کنید، دیگر حق ندارید در مورد فیلترینگ حرف بزنید؛ یا باید مردم را قانع کنید و وقتی که قانع کردید دیگر کسی فیلترشکن نخواهد گرفت و اگر فیلترشکن گرفت، جریمه‌ای ببندید که پدرش در بیاید یا کسی که می‌فروشد را زندان کنید. ولی اینها خودشان در این فیلتر فروشی ذی‌نفع هستند.
آقای فیروزآبادی اخیرا گفته بود که یکی از شرکت‌های حکومتی بزرگ...
بله؛ همین کارها را می‌کنند. بعد هم اینها کارشان قانونی است. چون در کشورهایی هم که اینترنت فیلتر نیست، برای یک کارهای خاص فیلترشکن می‌فروشند و فیلترشکن‌های خوبی هم می‌فروشند. ولی آنها محدود هستند. حالا سیستم سیاسی ایران اصلا کل فیلترشکن را عادی کرده است.
یک میز جلوی دوربین بگذارید و دو نفر موافق و دو نفر مخالف صحبت کنند. اصلا نمی‌خواهد صحبت کنند، یک گزارش بدهند و بگویند به چه دلایلی باید این فیلتر باشد. این کار را که می‌توانند بکنند. این باید در سطح رهبری حل شود؛ با این پایینی‌ها که نمی‌شود حرف زد.
بدون وفاق در سطح ساختار، امکان ندارد مملکت پیشرفت کند
چالش دیگری هم که به نظر می‌رسد در تصمیم وجود دارد، راجع به خود دولت و آقای پزشکیان است. آقای پزشکیان وفاق را به معنای «دعوا نکنیم» ترجمه می‌کند. از طرفی ما شنیده‌ایم که سران سه قوه موافق رفع فیلترینگ هستند و شورای عالی فضای مجازی سنگ اندازی می‌کند. به نظر می‌رسد که رئیس جمهور در این نقطه باید بایستد و بر اساس تصمیم سران سه قوه و خودش عمل کند، ولی انگار چون نمی‌خواهد دعوا کند، از تصمیم‌گیری اجتناب می‌کند.
آقای پزشکیان در این سیاست دچار یک پارادوکسی است که من دارم این را می‌نویسم و منتشر هم می‌کنم. یک واقعیت این است که بدون وفاق در سطح ساختار، امکان ندارد مملکت پیشرفت کند. یعنی درون حکومت باید وفاق باشد؛ اما این وفاق باید معطوف به عمل هم باشد. نکته دیگر این است که بدون وفاق با مردم هم پیشرفتی صورت نمی‌گیرد. اما این دو تا وفاق با هم جور در نمی‌آید. یعنی اگر می‌خواهی با مردم وفاق داشته باشی، درون ساختاری‌ها با تو مخالفت می‌کنند. چون اگر آنها می‌خواستند با مردم وفاق داشته باشند، اصلاً کار به اینجا نمی‌کشید. با مردم وفاق داشتند و همه کارها را با مردم تنظیم می‌کردند. آنا اصلاً نمی‌خواهند با مردم وفاق داشته باشند.
بنابراین، آقای پزشکیان می‌خواهد بین دو چیز متناقض تصمیم‌گیری کند؛ باید یک جوری نقطه بهینه پیدا کند. اما این کار را نمی‌کند. نمی‌تواند هم بکند؛ مگر با یک شرط. مثلاً در قضیه حجاب وفاق سمت مردم را گرفت و گفت من این را انجام نمی‌دهم و هر کاری می‌خواهید بکنید و جلو رفت. اما در قضیه فیلترینگ و انتصابات آن طرف را گرفته است. نمی‌شود که همیشه علیه آن طرف باشد؛ باید یکی را به این طرف و یکی را به آن طرف بدهد. اما نکته‌اش این است که چوب وفاق با آن طرف را در مردم می‌خورد و چوب وفاق با مردم را در آن طرف می‌خورد. چوب هر دو را می‌خورد و نان هیچ کدام را نمی‌خورد.
تنها راهش رهبری است؛ باید با ایشان حل کند. این را من بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که باید در آن سطح حل کند. قرار هم نیست که همه حذف شوند. آقای پزشکیان یک چیز خیلی ساده در مورد گفت‌وگو با آمریکا گفت، چه قشقرقی راه انداختند؟! واقعا با این مجموعه تندروها که نمی‌شود وفاق کرد. باید مسأله را با رهبری حل کند محکم پای آن بایستد و به تندروها هم خیلی کار نداشته باشد و دنبال حل مسأله با اینها نباشد. چون اینها اساساً حل‌پذیر نیستند.
شاید خیلی از چیزها را ایشان همین الآن هم می‌تواند حل کند؛ یعنی نیاز نیست از رهبری هم اجازه بگیرد یا با ایشان حل کند؛ ولی باز این کار انجام نمی‌شود. احساس می‌شود که انگار در خود دولت یک چند دستگی یا عدم انسجام و تمرکزی وجود دارد.
بله؛ معلوم است که عدم انسجام و تمرکزی وجود دارد. مگر انسجام از کجا می‌آید؟ یا از اندیشه مشترک، تجربه مشترک و برنامه مشترک. هیچ کدام اینها در دولت نیست و نمی‌تواند هم باشد. آقای پزشکیان 14 ماه پیش این موقع کجا بود؟ در مجلس روی صندلی نشسته بود. در شرایط عادی پزشکیان یا هر کس دیگری اگر بخواهد رئیس جمهور شود باید حزب بزند، در حزبش کار کند و برنامه داشته باشد. در این سیستم ما مجبور می‌شویم که این نوع رفتارها را انجام بدهیم. برای اینکه فلانی نیاید از دیگری دفاع می‌کنیم.
اما اساساً پزشکیان چه تیمی دارد که بتواند برنامه‌ریزی داشته باشد؟ چه تیمی دارد که انسجام برنامه‌ای داشته باشد؟ چه تیمی دارد که تجربه مشترک داشته باشند؟ همه آدم‌هایی که آمدند از دور یک چیزی می‌شناختند و خیلی از وزرا را قبلا ایشان نمی‌شناختند. بنابراین، نه برنامه‌ای هست، نه اندیشه‌ای هست که انسجام‌بخش باشد و نه تجربه انسجام‌بخش؛ این کار فقط در سیستم‌های حزبی صورت می‌گیرد. قبلی‌ها هم که آمدند کمابیش همین گونه بودند، آقای روحانی شاید خودش خیلی بیشتر تسلط داشت و سعی می‌کرد این ضعف را جبران کند ولی آنجا هم این مشکلات کم و بیش بود.
هر کسی که این بخش از صحبت‌های شما را بشنود، خصوصا در فضای مجازی که مطالب به صورت یک خطی و کوتاه منتشر می‌شود، بلافاصله خواهند گفت پس چرا شما 13 ماه پیش از انتخاب آقای پزشکیان حمایت کردید؟
بله؛ چرا نکنم؟!
الآن می‌گویید که ایشان باید مسیر حزبی را می رفت.
اینها دو تا بحث جدا از هم است. هدف نهایی در این کشور این است که تحولاتی رخ بدهد و آرام به یک سمتی برود. اما چیزی که امروز درست می‌کنید لزوما آن چیزی نیست که می‌خواهید بعدا به آن برسید. شما امروز همین چیزها را نگاه می‌کنید. به جیبتان نگاه می‌کنید و یک پراید دست دوم می‌خرید و بعد هم می‌دانید که این مشکلاتش چیست؛ امکان بیشتری ندارید. ما به صحنه نگاه می‌کنیم و می‌بینیم 1400 انتخاباتی بوده و چه فاجعه‌ای رخ داده و نمی‌توانستیم کاری هم کنیم؛ مردم هم نمی‌آمدند. بعد حالا می‌بینیم که باز همان‌ها هستند و استثنائاً یک کسی مثل این آقای پزشکیان هم اینجا اضافه شده و بین اینها که مقایسه می‌کنیم، به طور قطع و یقین، تمام توان خودمان را برای حمایت از این می‌گذاریم.
پزشکیان ایده‌های خوبی دارد، ولی هنوز خیلی راه مانده که بتواند این ایده‌ها را اجرا کند
همین الآن هم هرچه می‌خواهید به پزشکیان انتقاد کنید؛ حرفتان را گوش می‌کند، نه توهین می‌کند، نه ناراحت می‌شود، نه شکایت می‌کند و نه هیچ برنامه‌ای. بعد می‌بینید که ایده‌های خوبی دارد ولی هنوز خیلی راه مانده که بتواند این ایده‌ها را اجرا کند. چرا من باید این را بگذارم و اجازه بدهم که جامعه یک کسی مثل نامزد رقیبش را انتخاب کند که مملکت را به فاجعه بکشاند؟! به همان دلیلی که این بدیهی است، بدیهیات امروز هم می‌گوییم وقتی ما از یک کسی حمایت می‌کنیم و می‌آید، معنایش این نیست که سکوت کنیم و واقعیت‌ها را نادیده بگیریم. بدون برو و برگرد، همه اینها سر جای خودش هست.
شاید من بیش از همه بعضا به آقای پزشکیان نامه نوشته‌ام و بعضا یادداشت‌هایم را برده‌ام زیرش دستور داده است. بعضی‌هایش به یک جایی می‌رسد و بعضی‌هایش هم به جایی نمی‌رسد. مشکلات او را هم می‌فهمم که چیست اما من هم وظیفه دارم که کار خودم را انجام بدهم و حرفم را بزنم.
با ایشان جلسه دارید؟
آخرین بار اسفند ماه بود که به جلسه‌ای دعوت کردند؛ جلسه خاصی نداریم. خیلی علاقه به جلسه ندارم؛ بیشتر دوست دارم از همین طریق رسانه حرفم را بزنم.
پس من نتیجه می‌گیرم، امید دارید که آقای پزشکیان مسیر درست را دنبال کند.
یک چیزی بگویم. اخیرا کتابی در مورد تغییرات می‌خواندم نکته‌ای داشت که قبلا هم به دوستانم گفته بودم. برای من و ما خیلی ساده است که ناامید بشوم و خیلی هم مقرون به صرفه است که بگویم آقا ولش کن درست نمی‌شود، دنبال زندگی خودمان برویم و یک گوشه بنشینیم. اما به دوستانم گفته‌ام ما که نمی‌دانیم آینده چیست و کسی از آینده خبر ندارد. بازی اخیر بسکتبال بین ایران و چین تایپه را دیدید؟ برای من جالب بود. در 20 دقیقه اول ایران 21 امتیاز عقب افتاده بود و دیگر تقریبا قطعی بود که می‌بازد؛ اما بعد دیدم که با سه، چهار امتیاز اختلاف برد. اگر قرار باشد ناامید شویم، اصلاً نمی‌توانیم کاری بکنیم. نویسنده کتاب معتقد بود که؛ تغییرات اساسی معمولا آن موقع‌هایی رخ می‌دهد که هیچ کس انتظارش را ندارد. بنابراین بدانید که اساسا نقدهایی که می‌کنیم ربطی به ناامیدی ندارد.
من مطلبی نوشته بودم در مورد همین که آقای پزشکیان مشکلات را گفته است. اصولگراها می‌گویند چرا پزشکیان این را می‌گوید؟ این ضعف ما را نشون می‌دهد. نمونه‌ای که برای آنها آوردم این است که چرچیل در سال 1940 وقتی که نخست وزیر بریتانیا شد، اولین صحبتش این است که «من هیچ چیزی غیر از خون و رنج و اشک و عرق» ندارم که به شما بدهم. اصلا همین جمله کل جنگ را تغییر داد. چیزهایی که ما می‌گوییم معنایش این است که انگیزه بیشتری برای اصلاح وضعیت پیدا کنیم.
بعد هم ایران این طور نیست که فکر کنیم موضوعی است که با یک تصمیم حل و درستش کرد. هر تصمیمی بگیرید، بهترین تصمیم هم یکی از این موانع و سنگ‌ها را از جلوی شما بر می‌دارد که بتوانید جلو بروید. بنابراین نه به معنای این است که انتخاب ایشان اشتباه بوده، به نظر من بسیار عالی بود؛ و نه به معنای این است که کارشان اشکال ندارد. قطعا من به کارشان ایراد دارم؛ همچنان که اگر من هم بودم خیلی‌ها ایراد می‌گرفتند. بعد به این معنا نیست که اینها را علنی هم نگوییم. باید یاد بگیریم واقعیت این است.
نباید نقش نیروهای سیاسی را انکار کنیم
آقای عبدی! شخصیت‌هایی مثل آقایان خاتمی و روحانی در فضای فعلی کشور چه نقشی می‌توانند ایفا کنند؟ آقای روحانی هم اخیرا سخنرانی مفصلی داشت.
حقیقتش این است که هر کدام از نیروهای سیاسی ایران یک ظرفیتی دارند. به نظرم هرکسی یک نقشی دارد و این نقش‌ها را نمی‌توانیم انکار کنیم و نباید انکار کنیم. آمازون که این همه آب دارد، از یک یک چشمه بیرون نمی‌آید که آمازون بشود؛ هزاران رودخانه فرعی از دره‌های فرعی با آب‌های کم از یک لیتر در ثانیه تا هزار لیتر مکعب در ثانیه به این رودخانه می‌ریزند و آخرش تبدیل می‌شود به آمازونی که مثلا 100 کیلومتر عرض رودخانه آن است. بنابراین، می‌خواهم بگویم نقشی که می‌توانند داشته باشند این است که اول ببینند چطوری می‌توانند مطالبشان را هم‌افزایی کنند. اگر قرار باشد من یک چیز بگویم خلاف فرد دیگری که او هم دارد با انگیزه‌های من کار می‌کند، جز اینکه همدیگر را خنثی کنیم، کار دیگری نمی‌کنیم.
در سال‌های اخیر یک گزاره‌ای مطرح می‌شود - به خصوص از جانب افرادی که از اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند و منتقد اصلاح‌طلب‌ها هستند - که می‌گویند اول باید ناامید شد تا یک تغییر مؤثری رخ بدهد. یعنی ما باید از تمام گزینه‌هایی که امروز پیش روی داریم کنده شویم تا بعد از آن امکانی فراهم شود که برویم به سمت راه‌حل‌ها و مسیرهای جدیدی که تا الآن نبوده است. شما این نوع تعابیر و گزاره‌ها که شاید جنس سیاسی هم نداشته باشد و بیشتر رنگ روانشناسی دارد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ در شرایط امروز ایران چقدر صدق می‌کند؟
اولاً عبور از اصلاح‌طلب‌ها با عبور از اصلاح‌طلبی فرق می‌کند. هرکسی می‌تواند نسبت به اصلاح‌طلب‌ها هر انتقادی داشته باشد، درست یا غلط، حقش است و به من هم ربطی ندارد. ولی اگر اصلاح‌طلبی را بگوییم، اینها به چه فازی رفته‌اند؟ به فاز انقلابی رفته‌اند؟ انقلابی‌ها را هم که رد می‌کنند. من هم آنها را به انقلابیون منتسب می‌کنم؛ فرقی نمی‌کند. اما به یک چیزی توجه نمی‌کنند و آن این است که وقتی امید نداشته باشی، همه چیز زندگی‌ات از بین می‌رود. حتی اگر شما می‌خواهید فراتر از اصلاح‌طلبی هم بروید، باید به آن امید داشته باشید.
اما باید به یک نکته توجه کنیم. کسی که با خشونت سیستمی را تغییر می‌دهد، یک چیز را نمی‌داند یا به آن توجه نمی‌کند و آن این است که خشونت ابزاری است که دستش می‌ماند و بعد از موفقیت هم تنها ابزاری است که در دست دارد؛ هیچ نوع ابزار گفت‌وگو و تفاهمی را بلد نیست. خشونت؛ عبور از گفت‌وگو و تفاهم و به رسمیت شناختن یکدیگر است؛ کسی که می‌خواهد با آن کاری را انجام بدهد، قطع و یقین، اگر پیروز شد همان ابزار را در ادامه هم به کار می‌گیرد. این تجربه‌ای است که در انقلاب هم ما با آن بودیم و همه انقلاب‌ها کم و بیش همین وضعیت را داشته‌اند. بنابراین، او باید بداند که یا راهش از الآن بن‌بست است، و اگر بن‌بست نباشد شکست است، و اگر شکست نباشد یک پیروزی فاجعه‌بار است. بنابراین من هیچ حرفی با آنها ندارم؛ حقشان است که هر کاری می‌خواهند، بکنند.
ما الآن به وضع موجود می‌رسیم. یک تغییرات ساختاری در کشور اتفاق افتاده، یعنی از یک طرف شورای دفاع تشکیل شده و از یک طرف هم آقای لاریجانی بعد از 20 سال و بعد از دو بار رد صلاحیت به بدترین اتهامات، مجددا به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بر می‌گردد. این تغییرات را چطور تحلیل می‌کنید؟
یک جوری می‌شود دید و آن اینکه آقای لاریجانی به قبل از ردصلاحیت‌ها برگشته؛ یعنی سعی کرده آنها را جبران کند.
یعنی چطوری جبران کند؟
اگر من شما را به دلیل اینکه با من مخالف هستی تأیید تأیید نمی‌کنم؛ اما اگر شما گفتی عذر می‌خواهم و من دیگر موافق هستم، تأییدت می‌کنم و مسأله حل می‌شود!
یعنی آقای لاریجانی مواضعش را تغییر داده است؟
من نمی‌دانم؛ حالا باید ببینیم چه کار دارد می‌کند. یعنی اگر قرار است که آقای لاریجانی را هم بیاورند و بگویند یک چهره جدید است و مردم هم یک ذره حواسشان به این پرت شود و همان کارهای قبلی‌ها را بکند، یعنی مهره‌ای بوده که با آن سازوکار رفته و می‌خواهد یک جایش را پر کند. به این زودی انتظاری از آقای لاریجانی نداریم، ولی در مورد سفر ایشان به عراق و لبنان هم مصاحبه کردم و گفتم من نمی‌فهمم معنای این سفر چیست؛ شاید از قبل برنامه‌ریزی شده باشد.
از خیلی پیش برنامه‌ریزی شده بود.
اگر از قبل بوده خیلی سخت نمی‌گیریم. اما یک چیز در ایران وجود ندارد و آن یک برنامه آینده‌نگری است. مطمئنم که اگر همین الآن از شما بپرسم که سیستم می‌خواهد چه کار کند، نمی‌دانید. این حق ما است که بدانیم سیستم می‌خواهد چه کار کند. اصلا هر کار غلط یا درستی می‌کند، من اکنون حتی نمی‌توانم نقدش کنم برای اینکه نمی‌دانم دنبال چیست. سه نفر در این مملکت باید به ترتیب این کار را بکنند؛ اول رهبری، دوم رئیس جمهور و سوم آقای لاریجانی که دبیر شده است.
یعنی به حیثیت حقوقی یا حقیقی؟
به حیثیت جایگاهی که معمولا می‌بینیم. اولی که کاملا حقوقی و حقیقی است. رئیس جمهور هم قاعدتا باید کاری بکند. حالا اگر نمی‌تواند، دبیر شورای عالی امنیت ملی باید این کار را انجام بدهد. شما از آنها وقت بخواهید و بگویید به لبنان رفته‌ای و مصاحبه کرده‌ای، با ما هم مصاحبه کن. آیا می‌توانی یک هفته یا 10 روز دیگر یک متن بنویسی و برای من منتشر کنی که وضعیت ما این است و دنبال چنین برنامه‌ای هستیم و می‌خواهیم به اینجا هم برسیم و ابزارمان هم این است؟ اصلا مگر می‌شود در کشور چنین چیزی نداشته باشیم؟!
کشاورزی دیم هست، صنعت دیم که نداریم؛ والله اگر صنعت دیم هم باشد، «سیاست دیم» نخواهیم داشت
کشاورزی دیم هست، صنعت دیم که نداریم؛ والله اگر صنعت دیم هم باشد، «سیاست دیم» نخواهیم داشت. این سیاست دیمی است. ایشان بنشیند و یک جمله بگوید. ما که به رهبری نمی‌توانیم بگوییم این را بگوییم و رئیس جمهور هم نمی‌گوید. دبیر شورای عالی امنیت ملی یک جایگاه فراقوه‌ای و حقوقی است. برای ما پنج صفحه متن بنویس و منتشر و توصیف کن که وضعیت ما این است و ما هم دنبال این هستیم. این را همه کشورها باید انجام بدهند. این کار را نمی‌کنند. چرا؟ برای اینکه نمی‌توانند. اگر کرد آن وقت ما می‌فهمیم که یک اتفاق جدید افتاده است یا خیر.
اتفاقا سؤال من همین بود که شاید چون سیستم به این احساس نیاز کرده لاریجانی را گذاشته است.
البته من که نمی‌توانم آینده را پیش‌بینی کنم؛ من هم عین شما داوری می‌کنم. یعنی می‌گویم باید از آمدن آقای لاریجانی استقبال کرد.
همین را نوشتید.
بله، نوشتم استقبال می‌کنیم، مشکلی نداریم، خیلی هم عالی؛ اصلا هم کاری به گذشته نداریم. من عین اینها نیستم که تا یک چیزی می‌شود بگویم آن روز این را گفتی و برنامه چراغ و این چیزها؛ تمام شده و رفته است. اصلا به هفته قبل هم کاری نداریم. از الآن به بعد را نگاه و روی الآن داوری می‌کنیم. چیزی که از ایشان انتظار می‌رود این است که در کوتاه مدت یک راهبرد امنیت ملی بنویسند. برای مدت چرت و پرت زیاد می‌شود نوشت.
مثل چشم‌انداز 20 ساله؟
چشم‌انداز 20 ساله که خوب است؛ چشم‌انداز 50 ساله که نه چشم دارد و نه انداز. ایشان بگویند تا آخر سال می‌خواهیم چه کار کنیم؛ خیلی صریح و روشن و فکر نکنند محرمانه است. اگر روی محرمانگی بروند، فایده ندارد. وظیفه دومشان، خیلی مهم است، که جامعه را با این رویکرد و برنامه قانع کنند. بالأخره و از همه مهمتر اینکه ساختار سیاسی را ملتزم به اجرای این کنند. این ساختار سیاسی بسیار شلخته است و هر کدامشان از خواب بلند می‌شوند یک چیزی می‌گویند. رئیس فلان کمیسیون برای خودش یک چیزهایی می‌گوید و از بمب اتم حرف می‌زند. واقعا از نظر رفتار سیاسی، شلختگی بی حد و حصر است. اگر ایشان تا چند هفته دیگر این سه کار را انجام بدهد، ما به او نمره 20 می‌دهیم. اما اگر انجام نداد، همان قبلی است و هیچ فرقی نمی‌کند؛ با یک روکش جدید.
هیچ مؤلفه قدرتی مجانی‌تر و سهل‌الوصول‌تر از «حمایت مردم» نیست
تحلیل خودتان چیست؟ یعنی فکر می‌کنید این اتفاقات بیفتد؟
مسأله اصلی الآن خارج است؛ آمریکا و اسرائیل است. برداشت من این است که آنها ایران را در یک موقعیتی گیر انداخته‌اند و به این راحتی رهایش نمی‌کنند؛ مگر اینکه ایران بتواند قدرت‌ها و مؤلفه‌های قدرتی جدیدی از خودش نشان بدهد. هیچ مؤلفه قدرتی مجانی‌تر و سهل‌الوصول‌تر از «حمایت مردم» نیست. این وضعیت تعلیق، برای ایران بسیار خطرناک است و ما را مستهلک می‌کند و استهلاکش یک جوری است که کسی متوجه نمی‌شود. مثلا اگر در یک استخر بزرگ یک قطره دوا گلی بیندازید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اما اگر کم کم 40 سال این را ادامه بدهید، می‌بینید که این استخر قرمز شده؛ اما هیچ روزی با روز قبلش فرقی نداشته و این 40 سال است که تفاوت‌ها را می‌بینید.
نمی‌شود فقط با موشک مملکت را حفظ کرد
ما داریم آب می‌شویم. ایران دارد آب می‌شود و ناترازی‌هایش اضافه می‌شود. نه فقط اضافه می‌شود، استهلاک دارد، سرمایه‌گذاری نمی‌شود و مصرفش هم بالا می‌رود. قدرت تصمیم‌گیری هم از بین می‌رود؛ به خاطر اینکه حمایت مردم را ندارد. بنابراین، این وضعیت همین طور موجب کهولت جامعه ایران و ناتوانی‌اش در دفاع از خودش می‌شود. نمی‌شود فقط با موشک مملکت را حفظ کرد. خیلی خوب و ضروری است و همه از آن استقبال می‌کنند اما مملکت خیلی چیزهای دیگری می‌خواهد.
میز شما بزرگ است و شش پایه دارد؛ این شش پایه اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، سیاست، سیاست خارجی و نظامی است و اینها باید با هم متوازن باشند. بنابراین در داخل ما دو راه داریم. اولینش باید در داخل شروع شود. من طرفدار این نیستم که الآن با آمریکا مذاکره کنیم، چون الآن چیزی نداریم که بخواهیم مذاکره کنیم. دست شما خالی است؛ دست شما چه زمانی پر می‌شود؟ وقتی که در داخل بتوانید مردم را داشته باشید. با مردم این طوری حرف نمی‌زنند و رفتار نمی‌کنند و این طوری به مطالبات آنها پاسخ نمی‌دهند. اگر مردم را داشته باشید، یک چیزی دارید که با دیگران بنشینید گفت‌وگو کنید.
پس اصل اولش «بازگشت به مردم» به همه معانی است؛ در حقوق، دادرسی، سیاستگذاری و همه چیزهای دیگر، و از همه مهمتر در مشارکت دادن. سیستم سیاسی ایران برای خودش هر تصمیمی می‌خواهد، می‌گیرد؛ و اصلا مسأله‌اش نیست که چه کسی می‌خواهد این را اجرا کند و چه کار کند. این کارها را طی کوتاه‌مدت باید در داخل انجام بدهیم.
عدم پذیرش نظام بین‌الملل هزینه‌های سنگینی دارد
در خارج هم نمی‌توانید نظام بین‌الملل را نپذیرید. عدم پذیرش نظام بین‌الملل هزینه‌های سنگینی دارد. معنایش این نیست که زیر بار نظام بین‌الملل بروید؛ این دو موضوع متفاوت است. شما از من دعوت کرده‌اید که مصاحبه کنم. من می‌توانستم نپذیرم و شما هم اعتراضی نداشتید؛ ولی نمی‌توانم بیایم و مصاحبه یک نفر دیگر با شما را بر هم بزنم. یعنی ایران نباید تا این حد جلوی نظام بین‌الملل بایستد؛ کار بیهوده‌ای است و جواب هم نمی‌دهد.
واقعیت این است که ایران کشور منحصر به فردی است؛ به لحاظ توانمندی‌ها، چشم‌انداز و.... ولی واقعیت این است که داریم آب می‌رویم و تنها راهش همین چیزهایی است که خدمت شما عرض کردم. اگر این اراده شکل بگیرد، روی جزئیاتش می‌شود گفت‌وگو کرد.
فقدان رابطه با آمریکا محصول عدم وفاق داخلی است
به مذاکره با آمریکا اشاره داشتید و از طرف دیگر فرمودید که ریشه همه مشکلات در داخل است. یعنی اول باید در داخل مسائل را حل کنیم و بعد بتوانیم در خارج موفق شویم. خیلی افراد الآن می‌گویند ریشه این جنگ و تمام مشکلات ما این است که با آمریکا رابطه برقرار نکرده‌ایم. بسیاری معتقدند، زمان آقای خاتمی بهترین زمانی بود که می‌شد رابطه برقرار کرد. من می‌خواهم در این مصاحبه با بعضی از تصورات عمومی هم پاسخ بدهیم. این واقعا درست است؟ ریشه مشکلات امروز ما این است که با آمریکا رابطه برقرار نکرده‌ایم؟
نه؛ بحثی داریم مبنی بر اینکه بعضی از متغیرها بینابینی هستند و مستقل نیستند. در واقع همان تعارض یا فقدان رابطه‌ای که الآن با آمریکا هست، محصول عدم وفاق داخلی بوده؛ نه اینکه آن خودش مستقل است. در داخل نمی‌توانستند تفاهم کنند. اگر شما در داخل به مردم بازگشت می‌کردید، روابط خارجی‌تان هم بهتر می‌شد. با آنها هم می‌توانستید یک رابطه متوازن برقرار کنید. مثلا شما نمی‌توانید خانه بخرید و می‌گویید دلیلش این است که من پول ندارم. اما دلیلش پول نداشتن نیست؛ دلیلش این است که کار با درآمدی ندارید. اگر کار با درآمد داشته باشید پولدار هم می‌شوید و اگر ذخیره کنید، خانه هم می‌توانید بخرید.
مسأله‌ای که اینها می‌گویند، مربوط به متغیر بینابینی است. متغیر مستقل و اصلی «فقدان تفاهم داخلی» است. همین الآن یک لحظه فکر کنید تفاهم داخلی وجود داشت و بازگشت به مردم بود. قاعدتا این نوع روابط خارجی اساسا شکل نمی‌گرفت. حالا می‌خواهید آن را حل کنید در حالی که این تفاهم شکل نگرفته است؛ این اجازه نمی‌دهد که آن حل شود. این سرنا را از سر گشادش زدن است. این یک چیز ظاهری است که می‌بینید؛ عین سیلی که به گوش یک نفر می‌زنند و قرمز می‌شود، این قرمزی دلیل درد نیست؛ سیلی دلیل درد است که هم درد می‌آورد و هم قرمز می‌کند. این عدم تفاهم داخلی ما است که موجب می‌شود آن روابط خارجی به وجود بیاید و آن روابط خارجی به مسائل کشور اثر می‌گذارد.
یک بحثی که اینجا یادم آدم می‌آید، «هسته سخت نظام» است. همیشه نظام سیاسی ما طوری عمل کرده که انگار از ارتباط با عموم مردم و جلب اعتماد عموم مردم یک دلهره و عدم اعتماد به نفس داشته و در نتیجه ترجیح داده که روی یک قشر خاصی تکیه کند. جنگ اخیر حداقل این را نشان داد که اگر خطری پیش بیاید، همه مردم همراه می‌شوند و اگر به صورت ایجابی هم همراه نشوند، با سکوتشان همراهی می‌کنند. فکر می‌کنید جنگ اخیر می‌تواند در تصور اولویت دادن به هسته سخت تغییر ایجاد کند؟
اصلا مشکل همان هسته سخت است. حکومتی که برآمده از مردم باشد و بخواهد این برآمدگی را حفظ کند، هسته سخت ندارد؛ هسته سختش مردم هستند. هر گروهی به نام «هسته سخت» مخل این هدف هستند.
سیستم سیاسی نباید هسته سخت داشته باشد
آقای قالیباف هم گفت از امروز 90 میلیون ایرانی هستیم...
نکته همین است؛ این را انجام بدهند. اولش این است که یک مجلس 60، 70 درصدی راه بیاندازند. هسته سختی که نماینده تهران با رأی سه درصد مردم به مجلس می‌رود که هسته سخت نیست. اصلا سیستم سیاسی نباید هسته سخت داشته باشد؛ هسته سخت فقط مردم هستند. یعنی اکثریت قاطع، نمی‌خواهم بگویم صد درصد؛ همیشه یک عده اعتراض دارند و کاری به آنها نداریم. ولی قاطبه مردم باید هسته سخت باشند. اولین اشتباه سیستم هر سیاسی این است که برای خودش هسته سخت تعریف کند. بنابراین بازگشت به مردم، عبور از این هسته سخت است. هسته را کنار بگذار و مردم را جای آن بگذار. تنها راهش این است.
شما در یک روزنامه فعال هستید. رسانه‌ها را در جنگ اخیر از نظر آزادی عمل چطور دیدید؟
حقیقت این است که سیستم نظام رسانه‌ای ایران عملا دیگر روزنامه‌محور نیست و فضای مجازی محور شده، یعنی همین سایت‌ها و خبرگزاری‌ها، که طبعا هم گریزی نیست. دلایل متعددی هم دارد چرا در ایران این وضعیت پیش آمده است. البته تیراژ روزنامه‌ها کم هست اما همچنان اثرگذاری دارند.
یعنی در شبکه‌های اجتماعی دیده می‌شوند.
بله؛ یعنی شبکه‌های اجتماعی که تولید خیلی زیادی ندارند، در واقع این روزنامه‌ها هستند که برای آنها محتوا تولید می‌کنند. تنها چیزی که حس من است (و این نظرم اعتبار ندارد به خاطر اینکه خیلی موقع خواندن دقت نمی‌کنم که این مطلب از کجا است.) ولی به نظرم در مجموع خلأها و ضعف‌های رادیو و تلویزیون را تا حد زیادی پر کرده‌اند. می‌شود به اینها امتیاز مثبت داد.
آقای عبدی! جامعه ما الآن خیلی جزیره‌ای شده و ماهیت شبکه اجتماعی هم که بر اساس ذائقه مخاطب مطالب را بالا می‌آورد، این موضوع را تشدید کرده است. یعنی مثلا برای من یک چیزهایی اولویت دارد که فلان دوست من اصلا این اولویت من را نمی‌شنود. در این جامعه وفاق چطور اتفاق می‌افتد؟
درست می‌گویید که فضای مجازی این مشکل را ایجاد می‌کند. مثلا خود من وقتی صفحه‌ام را باز می‌کنم، می‌بینم تقریبا چیزهایی که دوست دارم، می‌آید؛ یک سری فیلم‌های مستند، بخش خاصی از فوتبال و بخش خاصی از سیاست. اجتماعیات هم می‌آید و چیز خاص دیگری نمی‌آید. یک راه حلش رادیو و تلویزیون است. رادیو و تلویزیون هنوز این امکان را دارد که جانشین شود. در جامعه سالم، رسانه اصلی رادیو و تلویزیون و مطبوعات است و شبکه‌های اجتماعی مکمل هستند؛ عین داروهای مکملی که می‌خورند، قدرت درمان که به ما نمی‌دهد، در نهایت یک ذره چاق می‌کند.
مشکل ما این است که خود رسانه رسمی ما جزئی از این فضای فاجعه‌بار شده که یک عده معدودی آن را قبول دارند. آمارهای اخیر واقعا فاجعه‌بار است. جوانان در حد 13 درصد به آن نگاه می‌کنند. تازه آنها هم به نسبت جوانان با کیفیت پایین هستند.
از نظر فکری و تحصیلات؟
من یک مطالعه دارم و اتفاقا پایان‌نامه دخترم بود و خودم هم به او کمک کردم. نشان می‌دهد قطبی شدن جامعه ایران حول رسانه است؛ و رادیو تلویزیون دارد این فضا را قطبی می‌کند. خودش را متمایز می‌داند و فکر می‌کند همان هسته سخت است. فکر می‌کند اگر او هسته سخت شد بقیه باید بروند و بوق بزنند. خیر؛ بقیه رسانه‌هایی دارند که تو را از صحنه خارج می‌کنند. به همین دلیل شما می‌بینید که خود رادیو و تلویزیون هم سعی می‌کند از اینها نقل قول کند و تابع اینها شده است.
اولین گام برای اصلاحات و بازگشت به مردم از صداوسیما باید آغاز شود
مثلا الآن روزنامه‌ها در فضای مجازی چه نقشی دارند؟ مطالب همه روزنامه‌ها بازتاب می‌شود؛ مثلا من می‌دانم که بازتاب هم‌میهن و اعتماد خوب است. در حالی که عکسش نیست که از فضای مجازی چیزی به روزنامه‌ها بیاید؛ خیلی کم هست با اینکه فضای مجازی خیلی گسترده است. حالا رادیو و تلویزیون عکسش شده؛ به جای اینکه او به فضای مجازی خوراک بدهد، خودش دارد از فضای مجازی خوراک می‌گیرد. نقش مخرب رادیو و تلویزیون در وضعیتی که شما گفتید فوق‌العاده مهم است. به نظر من تنها راهی که الآن برای آن وجود دارد همین است که رادیو و تلویزیون این خلأ را جبران کند. بنابراین، اولین گام برای اصلاحات و بازگشت به مردم از همین صداوسیما باید آغاز شود.
یک جمله خیلی مهم گفتید که «قطبی شدن جامعه ایران حول رسانه است». می‌شود این را یک مقدار توضیح بدهید؟
حول رسانه نیست؛ رسانه‌ها دارند تشدیدش می‌کنند. چون رسانه‌های ما دارند قطبی می‌شوند، جامعه را قطبی می‌کنند. در حالی که اگر رسانه شما قطبی نباشد و فراگیر باشد، همه از آن استفاده می‌کنند. مثلا رادیو و تلویزیون اگر قطبی نباشد و خودش را در یک قطب تعریف نکرده باشد، شما مخاطبش می‌شوید، من هم می‌شوم، هسته سختی و هسته نرمی هم می‌شوند، همه می‌شوند؛ و بعد همه ما در یک فضای مشترک منحل می‌شویم و درک بهتری از همدیگر پیدا می‌کنیم. اما وقتی خودش آن طرف قضیه می‌شود، من هم این طرف قضیه می‌شوم و با همدیگر ارتباط نداریم. قطبی شدن رسانه موجب قطبی شدن جامعه می‌شود؛ و قطبی شدن جامعه، قطبی شدن رسانه را تشدید کرده است.
مثلا من به اقتضای کارم در طول روز صداوسیما را هم می‌بینم. رسانه‌های دیگر و شبکه‌های اجتماعی را هم می‌بینم. ولی افرادی هستند که تلویزیون و رسانه‌های دیگر را نمی‌بیند و فقط با پادکست و برنامه‌های گفت‌وگومحور خودشان را مشغول می‌کند.
علتش این است که آن چیز مطلوب را در اینها نمی‌بیند؛ این نیست که نخواهد این را ببیند، همان پادکستر می‌تواند خیلی ساده مطالب رادیو و تلویزیون که تبدیل به پادکست شده را ببیند. شیوه استفاده‌اش این است. الآن مسأله سیاست نیازش نیست؛ به دلیل اینکه فکر می‌کند همه قطبی هستند و طرفین چرت و پرت می‌گویند. مثلا آن یکی در ماهواره یک مشت حرفهای بی‌ربط می‌زند و این هم این طرف یک مشت حرفهای بی‌ربط می‌زند. بنابراین، اگر رسانه شما درست جا بیفتد، اصلا ماجرا این طوری نیست.
مثلا من خودم پیگیر نیستم، ولی می‌شناسم کسانی که پیگیر هستند. می‌گویند توئیتر انگلیسی زمین تا آسمان با توئیتر فارسی فرق می‌کند. بهترین مطالب را در توئیتر انگلیسی می‌توانی پیدا کنی. چیزهای بی‌ربط هم دارد ولی بهترین گفت‌وگوها و خبرها و آخرین خبرها و تحلیل‌ها را می‌توانی پیدا کنی. ولی در توئیتر فارسی یک مشت افسران نرم، سرباز پیاده نرم و سرباز پیاده سخت به همدیگر فحش می‌دهند.
شما نگاه کنید به استاندار مازندران چه چیزهایی می‌گویند. یعنی چه؟ چه چیزی را می‌خواهید ثابت کنید؟ قدرت دارید؟ مردم همه صاحبان قدرت را به دریا ریخته‌اند؛ شما که عددی نیستید. ادبیات این طوری در توئیتر فارسی هست؛ به همدیگر فحش می‌دهند، بی ادبی می‌کنند و دروغ می‌گویند. مشکل ما این است که سیستم رسانه‌ای ما روایت‌محور شده و خیلی سخت است که رسانه‌ها از این فاصله بگیرند.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.