آسیب شناسی نظام بانکی از زبان مدنی‌زاده (2)/ طرح «سالم‌سازی نقدینگی» دولت روحانی نقدینگی را ناسالم رشد داد! + فیلم

گروه «اندیشه اقتصاد» تسنیم - در یک دهه گذشته شاهد تصمیمات مهم و تاثیرگذاری در سیاست گذاری پولی در کشور بودیم. یکی از این تصمیمات سیاست «سالم سازی نقدینگی» در دولت حسن روحانی بود. سیاستی که به عقیده بسیاری از کارشناسان اقتصادی آثار سوئی را بر اقتصاد کشور گذاشت. از سوی دیگر یکی دیگر از اتفاقات مهم در سیاست گذاری پولی، طرح مجلس شورای اسلامی برای تغییر قانون پولی و بانکی بود، طرحی که به طرح استقلال بانک مرکزی معروف شد و بحث های فراوانی را در محاقل کارشناسی به دنبال داشت. در این باره گفتگویی داشتیم با سیدعلی مدنی زاده، اقتصاددان و رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف. بخش اول گفتگو که درباره بانکداری خصوصی و همچنین عملیات بازار باز بود پیشتر منتشر شد.

مشروح بخش دوم این گفتگو به شرح زیر است.

تسنیم: با شروع به کار دولت آقای روحانی جمعی از اقتصاددانان که مسئولیت های مهمی هم در این دولت گرفتند سیاستی را مطرح کردند تحت عنوان «سالم سازی نقدینگی». تحلیلشان این بود که کسری بودجه و تسهیلات تکلیفی عامل اصلی رشد نقدینگی است و باید خالص بدهی دولت به بانک مرکزی را تحدید کرد. آمارهای سال 92 تا97 نشان می دهد با وجود آنکه سهم بدهی دولت از پایه پولی کم شده است اما رشد پایه پولی و رشد نقدینگی تغییر محسوسی پیدا نکرده است که نشان دهنده شکست این سیاست بود. در حالی که مجریان طرح با ادعای رسیدن تورم به اعداد تک رقمی بر موفقیت این سیاست اشاره داشتند که بعدا مشخص شد کاهش تورم دلایل دیگری داشته است و از محل کاهش حجم نقدینگی نبوده است. شما این سیاست را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا اساسا این مواجهه درست بود؟ و سبب نشد بانک های خصوصی جای دولت را در رشد پایه پولی بگیرند و کیفیت خلق نقدینگی را بدتر کنند؟

منتقد سیاست «سالم سازی نقدینگی» بودم / اتفاقا نقدینگی به صورت خیلی غیرسالم رشد کرد

مدنی زاده: اولا این را باید بگویم که اگر مراجعه بکنید به یادداشت ها و صحبت‌ها و سخنرانی های بنده جزو مواردی بود که انتقاداتی خیلی جدی من و دیگر دوستان داشتند. وحشتناک انتقاد داشتم، اول اینکه که من هیچ وقت سالم سازی نقدینگی را نمی‌فهمیدم یعنی چی و اولین بار بود این عبارت را می شنیدم، نکته دوم هم این بود که اصلا سالم سازی نبود! چون همه دعوای که ما از سال 93 داشتیم و گفته می شد، مستنداتش هم موجود است همین بود که اتفاقا نقدینگی به صورت خیلی غیرسالم رشد می کند، چرا؟ چون این مطالبات غیرانباشته غیرجاری شده است حالا یا مطالبات غیر جاری ثبت شده یا مطالبات غیر جاری واقعی که در واقع به صورت دیگه ای ثبت شده است. چون ثبت حسابداری مان هم استاندارد نیست.

بانک ها رول اور (roll over) می کنند تسهیلات غیر جاری را. درواقع اصل و فرع و جریمه تاخیر و همه را روی هم می کشند و یک وام جدید ثبت می کردند و عملا معنی اش این بود که رشد نقدینگی کاملا حبابی داشت اتفاق می افتاد، نقدینگی خلق نمی شد. فقط این طرف یک ثبت حسابداری می شد و آن طرف اعتباراتی داده نمی شد ولی نقدینگی خلق می شد، این طرف حساب سپرده ها داشت با یک سود بالایی در واقع انباشته می شد و از سال 93 تقریبا همینطور مستمرا این بحثها مطرح بوده است. این بحث خطر بحران بانکی، بمب نقدینگی، بحران بانکی که گفته می شد ناشی از همین موضوع بود.

چرا مثلا طرح اصلاح نظام بانکی آن موقع انقدر مورد توجه بود و مستمرا در موردش صحبت می شد که با این طرح اصلاح نظام بانکی کنیم، چون بانک مرکزی عملا به دلایلی نمی‌توانست آن نظارت کافی را داشته باشد، این طرف پایه پولی تا حدی از کانال دولت کنترل می شد، ولی آن طرف از کانال نظام بانکی، نقدینگی مستمرا خلق می شد و بانک مرکزی هم نمی‌توانست جلوی آن را بگیرد. یا بخشی از آن حتما به واسطه ضعف قانون محدودیت قانونی وجود داشت، حالا اینکه چه بخش دیگری تعمدی بوده یا غیرتعمدی خود مسئولین باید بگویند که آیا واقعا تعمدی بوده آن رشد نقدینگی که اجازه دادند اتفاق بیفتد ولی تحقیقا ضعف قانون برای بانک مرکزی وجود داشت و من خاطرم هست مستمرا می گفتند که ما می خواهیم جلو بانک را بگیریم ولی ابزار قانونی نداریم برای اینکه بتوانیم جلوی آنها را بگیریم.

تسنیم: شما اجرای این کار را اشتباه می دانید یا اساسا هدف آن را؟

مدنی زاده: من که نمی‌فهمیدم سالم سازی نقدینگی یعنی چی.

تسنیم: شما اجرای اینگونه محدودیت برای دولت را درست می دانید؟

مدنی زاده: جلوی دولت را بگیریم کار خوبی است ولی معنی اش این نیست که جلوی دولت را بگیریم جلوی بانک را نگیریم.

تسنیم: یعنی شما می گویید پکیچ کاملی نبوده؟

از هر 100 واحد رشد نقدینگی، 40 واحد اعتبارات بود و مابقی مطالبات غیر محقق بود

مدنی زاده: بله نبوده است. این آسیب می زند، شما جلو دولت را میگیرید ولی جلو غیردولتی را نمی گیرید. بانک نقدی می‌کند مطالبات غیر جاری مستمرا افزایش پیدا می کند. اعتباراتی خلق نمی شود بخاطر همین هم بحث افول بانکی را خدمتتان عرض کردم. گفتم توسعه نامتوازن و بعد افول بانکی همین بود، یعنی این طرف هر 100 واحد نقدینگی که تولید می شود شاید 30یا 40 واحد اعتبارات واقعی بود، مابقی عملا غیر محقق بود. چون یا رفته بود در زمین و مسکن و... قفل شده بود یا رفته بود بصورت مطالبات غیر جاری بود و مانده بود.

تسنیم: پس شما این تحلیل را قبول دارید که بخش قابل توجهی از رشد نقدینگی در این بازه از محل سود سپرده انجام شده است؟

نرخ بالای سود حقیقی در سال های 93 تا97 به تولید آسیب رساند

مدنی زاده: حتما همینطور است، اینکه بانک مرکزی باید الزام می کرد و سود سپرده را پایین می آورد، خب این کاری بود که باید انجام می شد ولی حالا به دلایلی نمی شد، حالا یا توان قانونی آن را نداشتند که اعمال بکنند یا هر دلیل دیگری که داشت. اولیه ترین توصیه این بود که نرخ سود را پایین بیاورید، یعنی در بحث اصلاح نظام بانکی یک هرمی را داشتیم اگر دیده باشید، رأس هرم کاهش نرخ سود بود. نرخ سود حقیقی مثلا بالای ده درصد شده بود، بالای 12 درصد شده بود. تولید نمی‌توانست اصلا جواب دهد، آنطرف سود سپرده بالا می رود و این طرف خروج تسهیلات بود.

این در آسیب زدن به تولید خیلی موثر بود. لذا در سوال اولتان که پرسیدید که ایا ارزیابی مثبت است یا خیر اینها جاهایی است که به بخش تولید آسیب زده است و هم نقدینگی کم تزریق کرده است و هم نرخ بالا را تزریق کرده است. لذا نمی شود صفر و یکی پاسخ داد. یک ارزیابی داریم که این خوب است یا بد الان یک موجودی است ذاتا موجود موثری می توانسته باشد ولی بدنش پر از سرطان شده است.

تسنیم: آقای دکتر شما یکی از طراحان، طرح مجلس برای اصلاح قانون بانک مرکزی هستید. طرحی که در محافل علمی خیلی سروصدا کرد. یکی از بخش های چالشی آن استقلال بانک مرکزی بود. یکی از استدلال های منتقدان این است که زمانی که اصلاح ساختاری بودجه انجام نشده، استقلال بانک مرکزی بیهوده و وقت تلف کردن است. زیرا بانک مرکزی نمی تواند در برابر درخواست های از روی استیصلال دولت برای حقوق و دستمزد مقاومت کند. یا حتی مثلا با وجود فروش گسترده اوراق قرضه دولتی اصلا نمی تواند نرخ بهره ای را هدفگذاری کند. پس اساسا استقلال بانک مرکزی اولویت نبوده، اولویت ابتدا سیاست ساختاری بود نظرتان چیست؟

الویت اصلاح بودجه بیشتر از اصلاح نظام بانکی است / موفقیت استقلال بانک مرکزی در گرو اصلاح بودجه است

مدنی زاده: اول اینکه فرمودید جز طراحان بودیم، در واقع مجلس تصمیم گرفته بود که این کار را انجام بدهد، بعد از یک مجموعه ای از پژوهشگران خواسته بودند و از ما هم خواسته بودند و ما یکی از پژوهشگران بودیم و کمک کردیم و طبیعتا آن چیزی که ما به مرکز پژوهش دادیم و بعد که به مجلس داده شده تغییراتی کرد و در داخل کمیسیون اقتصادی نیز تغییرات زیادی کرد و چیزی که بیرون آمد با آن موضوع و مطلب اولیه خیلی متفاوت است. ولی در مورد خاص اینکه بانک مرکزی باید مستقل باشد، بله این طبیعتا جز اصول اولیه بنده بوده که باید استقلال بانک مرکزی وجود داشته باشد، اینکه آیا این اولویت دارد یا نه، ببینید بنده که تعیین کننده اولویت نبودم. چون مجلس خودش تصمیم گرفته بوده این کار را انجام بدهد ولی آیا به لحاظ نظری باز می گویم که باید در واقع اول یا دوم باشد، من کاملا با شما موافقم.

یعنی تا وقتی ما مسئله کسری بودجه ساختاری را حل نکردیم، این اصلا مقاله معروف سال 1983 سارجنت والاس است که می گوید وقتی شما کسری بودجه ساختاری دارید، بانک مرکزی مستقل هم باشد فقط چند سال کوتاه می‌تواند تورم را کنترل کند. بعدش تورم بزرگ تحمیل می شود. چون اوراق را نمی خرد نمی خرد نمی خرد و بعد جای دیگر کسری دولت آنقدر زیاد می شود که مجبور میشود همه اوراق دولت را بخرد و بعد بدهی بالایی را تحمیل بکند به ترازهای بانک مرکزی و پایه پولی را بالا ببرد و تورم اتفاق بیفتد. یعنی اگر هم مستقل شود یک دوره کوتاهی می‌تواند در واقع مستقلانه تورم را کنترل کند، این اصلا جزء ادبیات چهل سال قبل اقتصاد است و این جزء بدیهیات است.

در کشورهایی هم که اصلاحات انجام دادند شما وقتی می‌بینید کشورهایی بودند که اصلاحات مالی و اصلاح ساختار بودجشان قبل از اصلاحات بانکی بوده است. ولی برخی قبلش بوده و آنهایی که اصلاح مالی اول بوده آنها موفق‌تر بودند. البته آن هایی که اصلاح بانکی را اول انجام دادند نه اینکه موفق نبودند، ولی ضریب موفقیتشان کمی کمتر بوده یعنی شاخص‌هایش شاخص هایی بوده که نسبت به مورد اول ضعیفتر بوده است. نهایتا مهم این بوده نظام حاکمه تصمیم گرفته است.

من می‌خوام اصلاح کنم حالا در بخشی اول اصلاح بانکی را شروع کردند و در بخشی اول اصلاح مالی، ولی ما به لحاظ نظری باید اول از اصلاحات مالی شروع کرد و بعد به نظام بانکی رسید، طبیعتا اگر اولویت بندی بود حتما این کار را می کردم و بخاطر همین بود در سازمان برنامه که رفتیم اولین کاری که گفتیم با اولویت انجام شود همین اصلاح ساختار بودجه بود. شما نگاه کنید این طرح زودتر آماده شده از آن قانون بانک مرکزی در مجلس که به کمیسیون ها رفت. اینکه من تاکید می کنم در اصلاح ساختار بودجه هم یک بخشی همان قانون پایدار بدهی هاست. یعنی آن باید حتما باشد. همینطور اصلاح درآمدهای نفتی. اینها یک منظومه پکیج 4 تایی هست. کشورهایی که توانستند موفق باشند اینها را سعی کردند تقریبا همزمان حالا با یک تفاوت زمانی کمی انجام دادند و توانستند تورم را کنترل کنند.

تسنیم: خب با این شرایط اگر استقلال بانک مرکزی در اولویت قرار بگیرد هم شکست می خورد و هم انرژی کشور برای یک اصلاح اقتصادی بی اولویت هدر می رود. اما شما می گویید با این وجود حتی اصلاح بانکی و استقلال بانک مرکزی می تواند تا حدی موفق شود.

با استقلال بانک مرکزی دولت مجبور به اصلاح بودجه می شود

مدنی زاده: بله. دلیلش چیه؟ دلیلش این است که وقتی که شما این اصلاح بانکی را انجام دادید، باید بانک مرکزی مستقل اوراق دولت را نخرد، و نرخ بهره بالا برود، این باعث می شود که به نوعی دست دولت در ایجاد کسری می سوزد. یعنی می‌داند که هرچه بیهوده هزینه هایش را کاهش ندهد، درآمدهای واقعی و پایدار را افزایش ندهد، این کسری با نرخ هزینه بالاتری اتفاق می افتد و این انگیزه را به دولت می دهد که اصلاح ساختاری بودجه را انجام بدهد.

و لذا آن هایی که اصلاحات بانکی را اول انجام می دادند، بعدش به سرعت می رفتند و اصلاحات مالی را انجام می‌دادند. ولی اگر که شما اصلاح بانکی را انجام دهید ولی اصلاح ساختار بودجه را انجام ندهید عملا انگار کار خاصی اتفاق نیفتاده است. باید یک نیت یا یک هم جهتی برای اصلاح وجود داشته باشد و این خیلی نکته مهمی است. یعنی شما بگویید من یک مجموعه افرادی در راس حاکمیت دارم که اینها می‌خواهند اصلاح کنند و می دانند که به کدام سمت حرکت کنند اینکه شما بگویید به صورت کاتوره ای هرکسی هرجایی دستش می رسد یک اصلاحی را رقم بزند این وضع نامطلوبی که ما امروز داریم می شود یعنی اصلاحات در کشور ما با برنامه اتفاق نمی افتد هرکسی هرجایی دستش می آید انجام می دهد. من این تاکید را داشته باشم انجایی که گفتم به لحاظ نظری اول اصلاحات بودجه است بعد بانکی نکته مهمتر این است باز پیش مقدمه اصلاح بودجه، اصلاح بازارها است. این هم در واقع یک نکته است.

تسنیم: بازارها منظورتان چیست؟

مدنی زاده: همانجایی که گفتم فرابودجه ای. یعنی شما جایی که مثلا فرض کنید یک خون ریزی بزرگ دارید، یک سری زیان انباشته در شرکت های دولتی بزرگ دارید و در عملیات شرکت ها مداخله می کنید، تصدی گری و مداخله قیمت گذاری های عجیب و غریب می کنید. این زیان ها به دولت می رسد وقتی زیان به دولت می رسد کسری بودجه می شود. کسری بودجه بدهی بانک مرکزی می شود. لذا تا وقتی که آن اصلاحات انجام نشود اصلاح بودجه انجام نمی شود. من نمی گویم دولتع باید برود اول همه چیز را آزاد کند. نه، جایی که به دولت زیان تحمیل می کند را اصلاح کنیم. الان سر قضیه تامین اجتماعی به دولت مستمرا زیان تحمیل می شود سرقضیه شرکت های دولتی زیان تحمیل می شود.

تسنیم: شما می گویید اولویت ها اصلاح فرآیندهای فرابودجه ای است سپس بودجه؟

مدنی زاده: اگر به لحاظ نظری نگاه کنید فرابودجه ای ها باید اصلاح شود بعدش بودجه اصلاح شود. چرا؟ چون این طرف بانک مرکزی را مستقل می کنید، اصلاح بودجه انجام می دهید اما از فرابودجه ای مدام کسری بودجه می آید.

تسنیم: انتقاد دیگر به طرح استقلال بانک مرکزی این است که تعارض منافع و مسئله «درب های چرخان» یا Revolving doors در نظام بانکی را تشدید می کند. به خصوص باتوجه به آنکه نخبگان ملی شاغل در بانک مرکزی، دیگر هیچگونه وابستگی مستقیمی به دولت ندارند.

در طرح مجلس جلوی تعارض منافع گرفته می شود

مدنی زاده: اتفاقا در همان قانون بانک مرکزی بحث استقلال از شبکه بانکی هم مطرح شده و اتفاقا تلاش شده که جلوی «درب های چرخان» گرفته شود. جلوی بحث تضاد منافعی که وجود دارد. اینکه مثلا مسئولین بانک مرکزی بعدا بخواهند در بانک ها سمت بگیرند و اتفاقا از قضا قانون بانکی مرکزی که تدوین شده تلاش شده بود که جلوی اینها را بگیرد. قانون است یعنی می گوید.

تسنیم: چه کسی نظارت و مدیریت می کند؟

مدنی زاده: قوه قضاییه است. می‌خواهم تاکید کنم شاید برداشت اشتباهی می شود از کلمه استقلال بانک مرکزی، گویا داریم بانک مرکزی را داریم می کنیم از مجموعه حاکمیت بیرون می‌بریم بعد می گوییم که مستقل باشد و هرکاری بکند. نه اصلا اینجوری نیست، بانک مرکزی ذیل مجموعه حاکمیت تعریف می شود. در قاعده دموکراسی. دولت ها و مجلس ها هستند که بانک مرکزی را به صورت مستقیم نصب می کنند. ذیل نظارت مستقیم دولت و مجلس و قوه قضاییه عمل می کنند.

تسنیم: آیا این استقلال خلاف قواعد دموکراسی نیست؟ ما وقتی به دولت و مجلس رای می دهیم از آن ها راجع به عملکردشان پاسخ می خواهیم. مسئولین بانک مرکزی آیا بابت سیاستشان به مردم پاسخگو هستند؟ آیا دولت می تواند با وجود در اختیار نداشتن سیاست پولی، پاسخگوی عملکرد اقتصادی خود باشد؟

مدنی زاده: اتفاقا باز کاملا مطابق قواعد دموکراسی است، دموکراسی می گوید که من یک مجلسی را نصب می‌کنم آن مجلس به این بلوغ فکری رسیده که می گوید من خواست مسئله کنترل تورم را نباید بگذارم در اختیار یک دولت مشخص باشد، یعنی یک دولت مشخص بخواهد تصمیم گیری کند که الان پول چاپ کند، مشکلات من را رفع کند. حالا دولت بعدی بیاید چک های من را پاس کند. آنجا می گوید که من مجلس اجازه نمی دهم که یک دولت خاص بتواند ترکیب بانک مرکزی را بهم بزند، درست است ترکیب بانک مرکزی را دولت ها هستند که تعیین می کنند، ولی ساختارش به نوعی دیده شده که مثلا فرض کنید مشابه شورای نگهبان، مثلا هر دو سال یک بار یک نفر، دونفر را رییس جمهور مثلا می‌تواند نصب کند و دوره نشستن یک فرد در بانک مرکزی مثلا 6 یا 7 سال بسته به قانون است. دوره فعالیتش بیشتر از دوره دولت است که یک دولت نتواند کل ترکیب بانک مرکزی را وقتی سرکار می آید عوض کند و آنطور که خودش می خواهد بکند و تحت الامر آن ها باشد.

و مهمتر از مسئله نصب، تحت الامر بودن به معنای اینکه طوری که دولت ها می خواهند کاری انجام بدهند. سیاستی دارند مجلس ها می گویند ما به این باور رسیدیم که شما نباید با چاپ پول اهدافتان را محقق کنید چون چاپ پول می کنید یک سال اوضاع خوب می شود رای‌تان را می گیرید بعد تورمش به مردم آسیب می زند. لذا من می گویم اجازه نمی دهم در انتصابات اینطور عمل کنید. دوم عزل است یعنی من اجازه نمی دهم دولت به راحتی بتواند عزل کند. چون اگر تصور افراد بانک مرکزی این باشد که عزل نمی شوند آن وقت تصمیمات کارشناسی می گیرند. در واقع مجلس ها می گویند ما مثل عقل منفصل خودمان از این تیم بانک مرکزی حمایت می کنیم ولی حتما ذیل قوه قضاییه است.

تسنیم: چه تضمینی وجود دارد که تصمیم کارشناسی گرفته شود؟ مثلا فرض کنید ضدوبندی با دولت داشته باشد.

فشار رسانه‌ای سبب خواهد شد تصمیمات در بانک مرکزی کارشناسانه گرفته شود / در صورت عملکرد بد بانک مرکزی می توان مجددا قانون را تغییر داد

مدنی زاده: هیچ وقت برای اینطور مسائل هیچ تضمینی وجود ندارد. هیچ وقت وجود ندارد. در رابطه قوای سه گانه مگر نمی گوییم قوای مستقل داریم؟ قوه مجریه، قوه مقننه و قوه قضائیه، آیا تضمینی دارد که مثلا افراد در دولت و مجلس زدوبند نکنند؟ هیچ وقت وجود ندارد. ولی اصل شفافیت جلوی این را می گیرد یعنی می گوید تمام صورت جلسات شورای پول و اعتبار در بانک مرکزی باید شفاف در اختیار مردم قرار بگیرد. یعنی مردم می بینند این فرد کارشناسی نظر می دهد یا استدلالش می لنگد. بعد آن وقت فشار رسانه پشت قضیه می آید و از همه مهمتر همان قانونی که می گوید بانک مرکزی اینطور عمل کند (اگر تصویب شود)، هر روزی احساس شود این بانک مرکزی بد عمل می کند، همان قانون گذار می تواند قانون را عوض کند و آدم ها را عوض کند. یعنی می خواهم بگویم از حکومت که جدا نمی شود ذیل حکومت است ذیل نظارت های حکومت و حاکمیت قرار دارد.

تسنیم: مورد داشتیم یک وزیر می بایست در ماه های اول کاریش استیضاح یا برکنار شود. الان این نگرانی وجود دارد که اگر افراد حاکم بر بانک مرکزی بد عمل کردند و نیاز بود همان ابتدا تغییراتی داده شود چه می شود؟

مدنی زاده: خب دیگر ولی مجلس می گوید اجازه نمی دهم ماشین چاپ پول را به دست دولت بدهم که شروع به چاپ پول کنید. فرض کنید شما چاپخانه پول را در نهاد ریاست جمهوری بگذارید، آن وقت سوال من این است که آیا وزارت اقتصاد دیگر مالیات می گیرد؟ دولت انگیزه دارد که کارمند زیادی استخدام نکند؟ هزینه های دولت را بالا نبرد؟ می گوید چاپخانه به این خوبی کنار من هست، مجلس می گوید من چاپخانه را در نهاد ریاست جمهوری نمی گذارم.

تسنیم: بالاخره برای اجرای سیاست های توسعه ای باید که سیاست مالی و پولی باهم هماهنگ باشند، الان مثلا سیاستگذار مالی تصمیم به یک کاری گرفت که نیاز به تزریق پول داشت و بگوید من هزینه تورم را هم می دهم مثلا سیاست من ده درصد تورم بالا می برد هزینه آن را می دهم ولی سیاستگذار پولی همراهی نکند.

مدنی زاده: یعنی چه هزینه اش را می دهم؟ چه کسی می گوید هزینه آن را می دهد؟ از کجا می دهد؟ هزینه اش را مردم می دهند.

تسنیم: بالاخره هر سیاست انبساطی ممکن است یک تورمی داشته باشد.

می توان با تورم پایین هم به رشد اقتصادی رسید

مدنی زاده: نه لزوما، نگاه کنید دو چیز از هم جدا کنید شما اگر در ظرفیت اقتصاد شما می توانید سیاست انبساطی به خرج دهید تولید و توسعه را انجام دهید ولی تورم را نباید بالا ببرید چرا چون بالا رفتن تورم منجر به کاهش تولید می شود. بالا رفتن تورم منجر به بالا رفتن نااطمینانی می شود.

تسنیم: این حرف شما درست است ولی مثال های نقضی بر آن وجود دارد. مثلا در کره جنوبی و ژاپن شاهد ان هستیم که در یک دوره ای با سیاست های انبساطی، رشد اقتصادی بسیار بالا هست و البته تورم از میانگین خودش کمی بالاتر می رود.

مدنی زاده: سوال این است ایا آن تورم عامل آن توسعه بوده است؟ شما یک همزمانی مشاهده می کنید. این کار انجام شده است ولی نکته اش این است اگر همان موقعی که این کار را می کردند تورم را کنترل می کردند تولیدشان بالاتر نمی‌بود؟

تسنیم: سیاست هایی برای رشد اقتصادی اجرا کردند که طبعا تورم را به همراه داشت.

مدنی زاده: 12 درصد رشد اقتصادی داشتند. اگر تورمش پایینتر بود شما می توانید بگویید تولیدش کمتر بود؟ شاید تولیدش 15 درصد رشد می کرد به جای 12 درصد. این را چگونه استدلال می کنید؟

تسنیم: پول تزریق کرده. سرمایه گذاری کرده است. هدایت اعتبار کرده.

مدنی زاده: سرمایه گذار نیازی ندارد حتما تورم زا باشد. اصلا اینطور نیست.

تسنیم: مثلا بعضی مواردی هست که بخش خصوصی انگیزه ندارد. استدلالی که احتمالا انجام بدهید این است که بگویید این را از بورس تامین مالی کنید یا از نقدینگی موجود اما الان راه اهن سریع السیر تهران اصفهان برای بخش خصوصی هیچ انگیزه ای ندارد. دولت باید پول تزریق کند و این پول کمی تورم را بالا ببرد.

ابزار سالم برای تامین مالی نداریم / نیاز به تاسیس بانک توسعه ای در کشور

مدنی زاده: نکته اش همین است ما یک مشکلی که داریم اینکه نیامدیم ابزار سالم برای توسعه را در کشور تعریف کنیم و فکر کردیم تنها ابزارش این است که بانک مرکزی پول چاپ کند. در دنیا ببینید بانک های توسعه هستند که این نقش را بازی می کنند. ما چیزی داریم به نام بانک های توسعه ای. ما الان بانک توسعه ای در کشور نداریم. بنابراین دولت عملا نمی تواند ان نقش خودش را در نقش توسعه ای بازی کند. ما باید بانک توسعه داشته باشیم. طبیعتاً بانک تجاری انگیزه ندارد برود مثلا در کاری که 15 سال بعد ثمره اش در کل اقتصاد می آید سرمایه گذاری کند. نیازی نیست که پول خلق کند. می آید منابع بودجه را اهرم قرار می دهد کمک می گیرد از منابع بانک تجاری. یعنی اینکه من (دولت) می خواهم راه اهن را بسازم، بانک تجاری شما انقدر پول بگذارید و انقدر من از بودجه می گذارم که سود irr پروژه برای تو مثبت شود و انگیزه ایجاد کند. به همین سادگی. برای چی پول چاپ کنیم؟

تسنیم: شما می گویید ما اگر نظام تامین مالی توسعه یافته و خوبی داشته باشیم نیازی به چاپ پول نیست؟

مدنی زاده: بله. کار پیچیده ای هم نیست و نیاز هم نیست که کار عجیب و غریب انجام بدهیم کافی است یک بانک توسعه را درست کنیم و پول هایی که بابت پروژه های عمرانی می گذاریم و پول های فروش نفت می تواند در بانک توسعه بنشیند، irr پروژه ها را برای بانک تجاری بالا می برد، بانک تجاری نقدینگی اش در پروژه های دولتی می گذارد. آن وقت می‌بینید راه آهن را همین بانک خصوصی می سازد فقط یک درصدی از یارانه سود می گذارید که انگیزه ایجاد کند برای اینکه آن وسط بیاید.

تسنیم: فرض کنید بانک فلان برای راه آهن تهران اصفهان هزار میلیارد بودجه می گذارد که شما می گویید سودش را من تضمین می کنم. یارانه سود می دهم. خب بالاخره اینجا هم خلق پول انجام می شود و تورم زاست؟ تفاوتش چیست؟

مدنی زاده: نه. هزار میلیارد را طبق قواعد بانک مرکزی مستقل خلق می کند یعنی او هم نمی تواند زیادی خلق کند او باید کفایت سرمایه را رعایت کند.

تسنیم: در این شرایط وقتی که بانک تجاری در پروژه ای سرمایه گذاری می کند طبیعتا دیگر نمی تواند بخشی از بخش خصوصی را برای تامین مالی ساپورت کند.

مدنی زاده: یک بخشی از بخش خصوصی تامین مالی نمی شود ولی نیروهای کارش در این پروژه های توسعه ای دولت کار می کنند. یعنی شما این طرف مکران می سازید، آن بخش خصوصی شما می آید این طرف ارتزاق می کند. بعد آن وقت اینجا تامین مالی زنجیره ای هم راه می اندازید یعنی شما می گویید مکران به عنوان پروزه توسعه ای بسازید، بانک تجاری با شرکت های تامین سرمایه و بانک توسعه و با تامین مالی بورس اوراق با همدیگر شروع می کنند مکران را ساختن و بخش خصوصی از کانال تامین مالی زنجیره ای از این پشت تامین می شود نیروی کاری که قبلا قرار بود یک جای دیگر برود کار کند حالا در راه اهن کار می کند.

تسنیم: مثال موفقی هم در این زمینه وجود دارد؟

مدنی زاده: همان کره.

تسنیم: به هر حال منتقدین با اشاره به تجربه چین، ژاپن و کره می گویند زمانی که اقتصاد در ظرفیت اشتغال نیست از قضا باید بانک مرکزی مداخله کرده و سیاست های توسعه ای را دنبال کند و اینکه گفته می شود کشورهای توسعه یافته همگی از استقلال بانک مرکزی برخوردارند حرف صحیحی نیست و مثال های نقض زیادی وجود دارد.

مدنی زاده: اولا که در واقع تئوری سازی به این نیست که من بروم سه مثال از یک جایی پیدا کنم و از روی سه مثال بخواهم قاعده بسازم. سه تا مثال را باید بررسی کنید. قاعده سازی مبنایش جای دیگری است تئوری سازی جای دیگری است. شما یک وقت ممکن است روی آن مبنای تئوری که درست شده تشکیک کنید. اتفاقا آن چیزی که قابل تشکیک نیست این است که تورم بالا منجر به کاهش تولید می شود لذا من برای همین می گویم که تورم بالای کشورها شاید اگر نمی بود تولید بالاتر می بود. این دیده شده که تورم بالا تولید را کمتر می کند شما تورم پایین تر بایورید تولید بالاتر می رود

نکته دوم همان کشور کره را نگاه کنید. بعد از اینکه کاهش تورم می دهد باز هم رشد خود را داشته است. چین وقتی تورم پایین آورده است باز رشد خودش را انجام می دهد. یعنی مانع رشد آن نشده است. نکته سوم از همه مهمتر است ببینید یک وقت قبلا در یک جلسه دیگر گفته بودم عدم استقلال بانک مرکزی و سیاست‌های هدایت اعتبار که می فرمایید خیلی به ساختار نظام سیاسی برمی گردد. یعنی شما اگر یک نظام سیاسی اوتوکراتی داشته باشید که در واقع یک نظام تک حزبی کامل و دیکتاتور باشد، چون می داند قرار است توسعه ایجاد کند و با فرض اینکه خیرخواه باشد باید حواسش باشد که پول هم زیاد چاپ نکند.

همان کره را نگاه کنید تورم های خیلی بالایی نداشته است. کنترل شده بوده حتی همان بانک مرکزی هم می گوید حواست باشد خیلی هم زیاد چاپ نکنید. چین سیاست اعتباری می کند می گوید من یک برنامه دارم نه برای چهار سال من برای 40 سال برنامه دارم و برای 20 و30 سال برنامه دارم وقتی برای 20 سال برنامه دارم نمی خواهم الان در این 4 سال پول بریزم و بعد اقتصاد را به نابودی بکشم با تورم و خودم بدبخت و بیچاره می شوم. لذا از این جهت نظام سیاسی و بحث هدایت اعتبار و عدم استقلال بانک مرکزی یک پکیجی هست. سه کشور مذکور همه این سه وجه مشترک را داشتند.