زیباکلام: حمله به ایران تصمیم خود صدام بود، ربطی به آمریکا نداشت / احمدزاده: صدام گفت چنان ضربتی به ایران بزنم که صدایش را تمام دنیا بشنود

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، ماجرا از وایرال شده یک فیلم از صادق زیباکلام آغاز شده بود، فیلمی که در آن تاکید می کند که جمهوری اسلامی نیز در آغاز جنگ نقش داشته است.

برهمین اساس «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین میزبان صادق زیباکلام، فعال سیاسی و استاد علوم سیاسی و حبیب احمدزاده، مستندساز و فیلمنامه‌نویس بود تا درباره چند مقطع از جنگ ایران و عراق به مناظره و بحث بنشینند.

این گپ و گفت یک روز قبل از بازداشت صادق زیباکلام برگزار شده بود و انتشار آن در روزهایی که این چهره در زندان بود به تعویق افتاد. این روزها که زیباکلام خارج از زندان است و بحث پیرامون جنگ ایران و عراق به بهانه هفته دفاع مقدس داغ است، بهانه مناسبی بود تا این گفتگو پیش روی کاربران محترم خبرگزاری خبرآنلاین قرار گیرد.

سیدعبدالجواد موسوی، روزنامه نگار میزبان این دو چهره بود تا در این مناظره به سه پرسش مهم چه کسی جنگ را آغاز کرد؟ چرا بعد از آزاد سازی خرمشهر جنگ ادامه یافت؟ و جنگ چگونه پایان یافت؟ پاسخ داده شود.

مشروح «بخش اول» از مناظره صادق زیباکلام و حبیب احمدزاده را بخوانید؛

********

موسوی: بهانه این جلسه، فیلمی بود که از آقای زیباکلام در فضای مجازی، وایرال شد. من تاریخ آن را نمی‌دانم زیرا حرف‌های ایشان در فضای مجازی، زیاد می‌چرخد و گاهی آن را نشان می‌دهی و می‌گویند برای 5 سال پیش است. موضوع این فیلم درباره جنگ بود و این که جمهوری اسلامی نیز در آغاز جنگ نقش داشته است. همچنین این بحث نیز مطرح است که چرا جمهوری اسلامی پس از آزادی خرمشهر جنگ را تمام نکرد و 8 سال به طول کشید؟

زیباکلام: من البته ترجیح می‌دادم که دکتر احمدزاده بحث را شروع کنند اما شما گفتید چون من محل نزاع هستم، بحث را شروع کنم. من در رابطه با جنگ خیلی صحبت کردم و تقریا اولین و نخستین نسل صحبت‌هایم درباره جنگ به دوم خرداد سال 76 و فضایی که بعد از آن ایجاد شد، بر می‌گردد. چون معتقدم که برای نخستین‌بار بود که مسائلی غیر از روایت رسمی حکومت مطرح شد.

روایت حکومتی همانی است که الآن هم که ما در آستانه خرداد 1403 قرار گرفتیم،(گفتگو قبل از بازداشت دکتر زیباکلام بود) همان است و هیچ تغییری نکرده که این جنگ را عراقی‌ها و صدام شروع کرد و به دستور آمریکایی‌ها و بخشی از توطئه‌های آنان علیه انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی بود و بالطبع موفق هم نشدند.

اما بعد از دوم خرداد به تدریج یک‌سری مباحث دیگری مطرح شد که از مهم‌ترین‌های آن می‌توان به این سوال اشاره کرد که چه شد جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد؟ آیا بهتر و مصلحت نبود که بعد از فتح خرمشهر ما جنگ را تمام کرده و آتش‌بس بر قرار می‌شد. این اولین‌بار بود که یک ان‌قلتی درباره...

آیت الله منتظری گفته بود موافق ادامه جنگ نیستم

موسوی: در فضای رسمی دیگر، قبل از آن مثلا نهضت آزادی...

زیباکلام: بله! نهضت آزادی آن زمان مطرح کرده بود، گویا آقای منتظری هم گفته بود که من خیلی با ادامه جنگ موافق نیستم. آن زمان فضای مجازی نبود ولی روزنامه‌ها، فضای عمومی و مطبوعاتی، فضای دانشگاهی برنامه می‌گذاشتند. یکی از موضوعاتی که من جرئت نمی‌کردم آن را مطرح کنم فقط در همین حد آیا ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر درست بود یا خیر؟ چگونه بود و چه شد که ما قطعنامه 598 را قبول کردیم؟

یک بخش دیگر داستان به صورت غیررسمی روایت از آن دارد که پذیرش قطعنامه 598 خیانت بزرگی بود و این خیانت را مرحوم هاشمی رفسنجانی کرد. ایشان به امام (ره) گفت که ای وای، باید هر چه سریع‌تر آتش‌بسی را بپذیریم و با عراق مذاکره کنیم، آمریکایی‌ها فشار خیلی زیادی روی ایران گذاشته و هواپیمای ایرباس ما را زدند و تا وقتی پشت میز مذاکره نرویم، این اتفاقات بیشتر خواهد افتاد. این‌ها همه بخشی از روایت غیررسمی است که یواش یواش یک مقدار توسط خودم و دیگران، با بسم‌الله و مِن‌مِن‌کنان مسائلی مطرح شد. حداقل من تا آنجایی که به خاطر دارم، وارد این فضا که علت شروع جنگ چه بود، نشده بودم.

حمله به ایران تصمیم خود صدام بود و ربطی به آمریکا و اسرائیل نداشت

من هیچ‌کدام از این‌ها را که می‌گویند آمریکا به صدام گفت به ایران حمله کن یا مزدور، نوکر و گماشته آمریکایی‌ها بود را قبول ندارم. تصمیم صدام برای حمله به ایران تصمیم خودش بود، همانطور که تصمیم گرفت به کویت حمله کند یا خیلی کارهای دیگر را انجام بدهد. این تصمیم صدام بود که به ایران حمله کند و به آمریکا و اسرائیل ارتباط پیدا نمی‌کند.

این موضوع را که کوهی از اختلاف میان ایران و عراق وجود داشت را قبول دارم، اختلاف بر سر شط‌العرب، بر سر مرزهای‌مان، آن تپه برای کیست یا آن ارتفاع مال چه کسی است، سیم خاردار از کجا باید رد شود و...؛ یعنی محل دعوای ما و عراق شط‌العرب و برخی از نقاط مرزی بوده است اما مهم‌تر از آن شط‌العرب و اینکه آن تپه برای ماست یا شما، اختلاف ایدئولوژیکی میان ایران و عراق از قبل از انقلاب وجود داشته است.

برخلاف آنچه که جمهوری اسلامی می‌گوید عراق نوکر آمریکا بوده و اسرائیلی است و 8 سال تمام رژیم بعثی صهیونیستی است، برخلاف تمام تبلیغاتی که جمهوری اسلامی در 45 - 46 سال گذشته انجام داد، من معتقدم عراق و حزب بعث، درست مانند بشار اسد امروزی در جبهه شرق بود. در جبهه ضد آمریکا و ضدغرب بود و با اتحاد شوروی که الآن روسیه است، سری سوا داشت و به هیچ‌وجه صدام نوکر آمریکا نبود.

صدام نمایندگی شرق را می‌کرد و محمدرضا شاه پهلوی نمایندگی غرب را در منطقه خلیج‌فارس داشت. همین مسئله باعث شد ایرانی‌هایی مخالف رژیم شاه بوده و رادیو بغداد را اداره می‌کردند. در ایران نیز متقابلا از مخالفان صدام حمایت می‌کردند، ما از کُردهای مخالف صدام مثل بارزانی‌ها و طالبانی‌ها حمایت می‌کردیم و صدام هم متقابلاً از کُردهای مخالف رژیم شاه حمایت می‌کرد.

تا اینکه صدام در سال 1353 یا 1354 اعلام کرد که بر حسب کنواسیون‌های بین‌المللی کشتی‌هایی که از خلیح فارس وارد شط‌العرب می‌شوند و بالا می‌آید باید طبق قوانین بین‌المللی پرچم عراق را بزنند. از آن روزی که عراق این تصمیم را اعلام کرد، محمدرضا شاه پهلوی هم دستور داد که یک ناوگان بزرگ از کشتی‌ها، پرچم ایران بزنند و وارد شط‌العرب شوند، از بالا نیروی هوایی و از پایین نیروی دریایی نیز آن‌ها را اسکورت می‌کرد. تیمسار نیمباشیان و اویسی هم نیروی زمینی را به سمت خرمشهر و مرز دریایی با عراق بردند و همه می‌دانیم که عراق عقب‌نشینی کرد.

فرمولی که در الجزایر پیاده کردند فرمولی به نام تالوگ است

عراقی‌ها متوجه شدند که شاه در این ماجرا خیلی جدی است و اگر وارد جنگ شود، پیروزی صدام بعید به نظر می‌رسد و منجر به توافق 1975 الجزایر برای حل و فصل اختلافات شد. ما دیگر از کردها حمایت نکردیم و عراق نیز از کردهای علیه ایران حمایت نکرد.

شاه گفت رهبران بارزانی‌ها آنجا بیایند و کردها را در شهرهای مختلف ایران در ساوه، قم و اراک سامان داد. اما مشکل اصلی سر شط‌العرب باقی ماند، چرا؟ ایران و عراق تنها کشورهایی نیستند که سر یک آبراهه رودخانه‌ای با هم اختلاف دارند و جهان پر از کشورهایی است که سر آب با هم اختلاف دارند. فرمولی که در الجزایر پیاده کردند فرمولی به نام تالوگ است که وقتی دو کشور با یکدیگر سر آب اختلاف دارند، عمیق‌ترین نقطه آن روخانه مرزشان می‌شود.

احمدزاده: خط‌القعر؟

زیباکلام: خط‌القعر، تالوِگ.

مشکل از اینجا شروع شد که شما از مرز ایران باید 100 متر، 150 متر یا 200 متر جلو بیایی تا به آن عمیق‌ترین نقطه شط‌العرب برسید. از سمت عراق 20 یا 30 متر که جلو بیایید به آن عمیق‌ترین نقطه می‌رسید. یعنی خیلی به ضرر عراقی‌ها است. عراقی‌ها بارها گفتند که شما یک یا دو هزار کیلومتر مرز آبی با خلیج‌فارس و دریا فاصله دارید اما دسترسی ما به خلیج‌فارس شط‌العرب است. البته مواقعی که بین دو کشور اختلافات سیاسی است، مسائلی چون شط‌العرب، تپه و راه و... مطرح می‌شود. ما بعد از سقوط صدام روابط عالی با عراق داشتیم، دیگر نه به دنبال گرفتن غرامت بودیم و نه به دنبال آنکه آن کوه و دره برای ایران است یا عراق. اما اگر خدای نکرده فردا با عراق اختلاف پیدا کنیم، باز پای شط‌العرب و ارتفاعات به میان می‌آید.

آیت‌الله خمینی خواهان سرنگونی صدام شد

آن اختلافات ایدئولوژیکی که با محمدرضا شاه پهلوی بود، بعد از انقلاب به یک شکل دیگری به وجود آمد که جمهوری اسلامی ایران، آیت‌الله خمینی خواهان سرنگونی صدام شد.

موسوی: بعد از پیروزی؟

زیباکلام: بعد از پیروزی انقلاب و بعد از تشکیل جمهوری اسلامی ایران.

موسوی: به طور دقیق می‌توانید تاریخ آن را بگویید که یک ماه یا دو ماه بعد از آن بود؟

زیباکلام: از فردای همان روز 22 بهمن که انقلاب پیروز شد، هر گروهی که از عراقی‌ها به دیدار آیت‌الله خمینی چه در قم یا در جماران رفتند، ایشان گفتند شما چرا این جرثومه فساد را سرنگون نمی‌کنید؟ شما چرا انقلاب اسلامی نمی‌کنید؟ ما هم کمک می‌کنیم، بیایید از جمهوری اسلامی الگو بگیرید و شما هم این جرثومه فساد را سرنگون کنید. من معتقدم جدا از آن اختلافات تاریخی که گفتم این هم برای شروع جنگ خیلی تعیین‌کننده شد.

متولد آبادان هستم، دقیقا لبه اروندرود

موسوی: آقای احمدزاده شما هم درباره سابقه توضیح بدهید و بعد به مواضع امام برسیم.

احمدزاده: ان‌شاءالله ما در مملکت‌مان به جایی برسیم که همه‌مان قبل از قضاوت، دنبال جواب‌های درست و منطقی به سوالاتمان باشیم. یعنی آقای زیباکلام نیز که صحبت می‌کنند، خود من سعی می‌کنم نکاتی را که در ذهنم وجود دارد و به نظرم درست است را بررسی کنیم.

دو سه‌تا موضوع وجود دارد که باید اینجا خدمت‌تان عرض کنم. من متولد آبادان هستم، دقیقاً لبه اروند رود. یعنی اگر 500 متر آن طرف‌تر دنیا می‌آمدم، عراقی می‌شدم. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم چقدر جالب است همین رودخانه‌ای که استاد دارند می‌فرمایند که در اثر سیلاب‌های آبرفتی که از کارون یا از جاهای دیگر می‌آید، جابه‌جا می‌شود. یعنی این خط تالوگ همیشه در حال جابجایی است و هر جایی که پیچ به سمت ماست خط تالوگ به سمت ما می‌آید و هر جایی که پیچ به سمت خاک عراق است، به سمت آن می‌رود و این هم در اثر آبرفت‌ها و دلتاهایی است که در دهانه خلیج فارس تشکیل شود.

در سال 1354 رئیس جمهور حسن‌البکر بود

به همین خاطر اینکه ما بگوییم جهت آب به ماست یا خیر، این یک مسئله‌ای است که حتی به خاطر لایروبی که مشترکاً توسط ایران و عراق شد در حال تغییر بوده است. حتی در قرارداد قبل از 1975 الجزایر این است که با اینکه اکثر رودخانه اروند به سمت عراقی داده می‌شود، می‌آیند روبروی اسکله‌های آبادان را در نقشه تا وسط به آن پهنا می‌دهند می‌آید و دوباره ادامه پیدا می‌کند که یعنی رودخانه اینجاست.

ایشان فرمودند که سال 54-1353 صدام حسین در مسئله قدرت با ایران وارد بحث و مذاکره شد. در آن زمان رئیس جمهور حسن‌البکر بود. صدام حسین یک سال قبل از جنگ ایران و عراق و یک سال بعد از 22 بهمن رئیس جمهور شد، بنابراین اگر امام بخواهد اسم کسی را بیاورد، باید اسم حسن‌البکر را بیاورد نه اسم صدام را که رئیس‌جمهور نیست. حتی آن زمان، صدام معاون حسن‌البکر هم نبود و فردی به نام محین‌الدین معاون رئیس‌جمهور عراق بود. صدام جزء اعضای رهبری شورایعالی حزب بعث بوده است.

صدام از وقتی برای ما اصلیتش مطرح می‌شود که می‌گویند در اثر یک سوءقصد پسر حسن‌البکر را می‌کشد و به او می‌گوید که یک پسر دیگری هم داری و اگر کنار نروی آن را هم می‌کشم، بنابراین حسن‌البکر استعفا می‌دهد. این‌ها هم از آن حرف‌هایی است که در تاریخ درست می‌کند که سوموزا این طوری آدم می‌خورد، رئیس کره شمالی این طوری آدم‌ها را پایین می‌اندازد؛ نمی‌دانیم. هر کسی درباره دشمنان خود یک حرف‌هایی می‌زند.

صدام اصلا کاره‌ای نبوده است که امام بخواهد بگوید او برود

یک نکته جالب برای شما بگویم، ما در خانه خود در آبادان همیشه سه تا تلویزیون نگاه می‌کردیم. تلویزیون کویت را برای فیلم‌هایش، تلویزیون عراق در واقع تلویزیون بصره بود و یکی هم تلویزیون خودمان را. پس زمانی که ما می‌گوییم امام (ره) در سخنرانی‌های خود می‌گفت صدام باید برود، او اصلا کاره‌ای نبوده است که امام بخواهد بگوید او برود.

موسوی: بعد از انقلاب که کاره‌ای بوده است.

احمدزاده: حتی یک سال بعد از انقلاب هم حسن‌البکر رئیس جمهور بوده است، این اشتباهی است که برخی از دوستان می‌گویند و فقط استاد زیباکلام نیست. ما اول باید یک موضوعی را معنا کنیم، صدام یک صحبتی را 3 ماه قبل از جنگ بیان کرد. رئیس جمهور عراق در پاسخ به انتقادات برخی کشورهای عربی مبنی بر اینکه چرا پیش از این درباره جزایر سه‌گانه سکوت اختیار کرده بودید؟ چنین می‌گوید: «بعضی از کشورهای عرب و نمایندگان آنها می‌گویند چرا شما در فاصله میان مارس 1975 (اسفند 53) تاکنون درباره سه جزیره عربی سکوت کردید تا اینکه شاه سرنگون شد؟ آنها این سوال را بدون اینکه بپرسند چرا خود سکوت اختیار کردند مطرح می‌سازند در حالی که می‌دانند عراق هفت سال تمام با رژیم شاه دست و پنجه نرم کرده و از سال 71 تا سال 75 درباره مسئله جزایر کلنجار رفته است. چرا آنها خود سکوت کرده‌اند؟ از آن گذشته. آیا رواست ما در مورد اشغال سرزمینی معینی در برابر کسی سکوت کنیم و در برابر شخص دیگری، سکوت را بشکنیم؟» منظورش اسرائیل است.

موسوی: منظورشان این است که در مورد شاه سکوت کردیم؟

احمدزاده: ما هیچ گاه سکوت نکردیم ولی شیوه‌های حق‌طلبی خود را در مورد جزایر تغییر دادیم و یکی از این شیوه‌ها همان است که گفتم. من بلافاصله پس از امضای پیمان {منظورش 1975 است} دیدار کردم، مسئله را با شاه در میان گذاشتم و صریح و روشن به او خاطرنشان ساختم که اگر مسئله حاکمیت ما در خلیج...

موسوی: 3 جزیره تنب‌بزرگ، تنب‌کوچک و ابوموسی را می‌گوید؟

احمدزاده: همان بحثی که آقای یزدی می‌فرماید که با من هم مطرح کردند.

موسوی: اردیبهشت 58.

احمدزاده: بله، که آنها را زیر پا گذاشتند حل نگردد پیمان موجود میان عراق و ایران هر لحظه در معرض خطر قرار دارد.»

صدام می‌خواست جای عبدالناصر جمال را بگیرد

گاهی اوقات در برخی از مسائل شخصیت افراد آنقدر مهم می‌شود که ممکن است در یک دوراهی انتخاب، لینن یک طور دیگر تصمیم می‌گرفت و استالین نیز طور دیگر. توروتوسکی ممکن بود یک طور دیگر تصمیم بگیرد. یعنی در مقابل واقعیت‌ها همین است. حالا این بحث‌ها را که گفته می‌شود به آقا جام زهر دادند یا خیر، را مطرح می‌کنند. اگر آقای هاشمی بود یک تصمیمی می‌گرفت و آقای خامنه‌ای تصمیمی دیگر.

یکی از چیزهایی که به نظر من باید خیلی در این موضوع توجه کنیم، این است که صدام یک آدم بسیار قدرت‌طلبی بود که یک نقطه ضعف استراتژیک پیدا کرده بود و می‌خواست جای جمال عبدالناصر را بگیرد. این برایش خیلی مهم بود و پرستیژش در امضا کردن قرارداد 1975 می‌شکند.

صدام زمانی که قرارداد 1957 را امضا می‌کند که رئیس جمهور حسن‌البکر است و او باید به الجزیره رفته و با شاه قرارداد را امضا کند. اما صدام این کار را انجام می‌دهد زیرا ارکان حزب بعث کم‌کم دور و بر حسن‌البکر را بسته بود. در خاطرات علم یک جمله آمده است که؛ صدام به ما گفت وقتی که ما با شما قرارداد الجزایر را بستیم، بیشتر از پنج‌تا بمب و هواپیما دیگر نداشتیم و شما بهترین فرزندان ما را در کردستان کشته بودید که شاه این را با خنده به علم می‌گوید.

گردان توپخانه ارتش 155 ما زمانی که بازگشت، 80 کلیومتر داخل عمق خاک عراق بود. صدام زمانی که کودتا می‌کند و افسران و وزرای ضد خود را در آن جلسه و شوی می‌کشد، به فکر قبضه کردن قدرت بود. شیعیان یک شلوغی‌هایی داشتند و ما نیز در آبادان هر روز بمب‌گذاری مشاهده می‌کردیم.

چرا سپهبد قرنی استعفا داد؟ 

موسوی: از چه زمانی؟

احمدزاده: دقیقا 22 اردیبهشت سال 1358، گروه‌های خلق عرب، آقای جهان‌آرا و برخی از پاسداران و کمیته را به اسارت می‌برد و دو روز بعد از آزاد می‌شود. روز دوم فروردین سال 1358 یعنی دو ماه بعد از انقلاب، یکی از دلایلی که سپهبد قرنی استعفا می‌دهد این است که قبل از عید نخست وزیر یک طرحی ارائه می‌کند که از عید پول سربازی زمان شاه...

زیباکلام: 18 ماه بود.

احمدزاده: یک سال شود و ایشان اعتراض می‌کند که ما در حال پیوستگی ارتش هستیم و الآن سرباز می‌گوید که سربازی من تمام شده و جایگزینی برای او نداریم. 5 تا دلیل می‌آورد که این بزرگترین دلیلش بود. روز 2 فروردین با کلاشینکف به سنندج حمله می‌کنند و پایگاه آن را می‌گیرند. کلاشینکف اصلا در ارتش ما وجود نداشته است و ما ام -1 و ژه -3 داشتیم.

زیباکلام: برای نیروهای معارض کرد بود.

موسوی: کلاشینکف برای گروه‌های معارض کرد بود که از روس‌ها و عراقی‌ها می‌گرفتند.

از ماه ششم سال 58 جزیره مینو دست ایران نبود

احمدزاده: دایی من فرمانده سپاه جزیره مینو آبادان بود، از ماه ششم سال 58، جزیره مینو دست ایران نبود. جزیره مینو یک فرورفتگی داخل خاک عراق است. اگر به رودخانه اروندرود یا شط‌العرب را نگاه کنید، پشت جزیره مینو یک اروند صغیر است که بین آبادان و خرمشهر می‌شود که آن زمان جزء توابع آبادان بود و در حال حاضر، از نظر تقسیمات کشوری جزء خرمشهر شده است.

موسوی: دست عراقی‌ها بود؟

احمدزاده: خیر، اینکه می‌گویم از غروب به بعد هیچ نیرویی جرأت نمی‌کرد به اینجا برود. ماشین گشت نمی‌تواند بین نخل‌ها برود. جاده فاو - بصره نزدیک به آنجا است. هرگونه عملیاتی که می‌خواستند سر پل‌شان می‌کردند. در زمان شاه از جزیره مینو به نجف و کربلا می‌رفتند و از آنجا بر می‌گشتند. یعنی یک سرپلی بود که ایرانی‌ها و عراقی‌ها که روابط خانوادگی داشتند، می‌توانستند از آن استفاده کنند و افراد را ببرند.

صدام یک عقده تاریخی داشت که جمال عبدالناصر محسوب شود و این ماجرا یک نقطه پاشنه آشیل داشت. چرا ما می‌گوییم فراتر از اروند و کوه‌ها و تپه‌های مرزی ما بحث می‌کرد، همین بحث سه‌تا جزیره را مطرح کردن است. در زمانی که کشورهای عربی مانند امارات، مسقط، عمان و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس بحث 3 جزیره را مطرح نمی‌کردند، او به عنوان یک عضو حزب بعث که بحث شورانگیری خلق عرب را دارد این کار را انجام می‌دهد.

موسوی: شاید در اینجا به شخصیت صدام برنگردد، به استناد مرام‌نامه حزب بعث هر آنچه که...

احمدزاده: عکس‌العمل در مقابل موقعیت است، برای همین گفتم اگر حسن‌البکر بود با آن موقعیت یک طور عمل می‌کرد و صدام به خاطر روحیاتش طور دیگری. چون امضای صدام هم پای یک قرارداد بود که برای او ننگین حساب می‌شد. یعنی احساس می‌کرد که این‌ها یک آبراهی دارند که آن طرف جزیره بوبیان سدراه ام‌القصر شده است. 6 ماه قبل از جنگ تلویزیون عراق تماماً اجرای نظامی بود.

مردمی که برای دشتی و بوشهر هستند، خود به خود با قوم عرب ادغام شده‌اند، مانند خالکوبی‌هایشان، لباس‌هایشان و.... همه این‌ها که در کنار اروند زندگی می‌کنند، ممکن است عجم باشند اما به خاطر ازدواج یا مسائل دیگر، تکلم عربی داشتند و فامیل آنان هم دشتی بود. من یادم است بی‌بی من می‌گفت مردم می‌گویند ننه زهرا تو نگران نباش، عراق بیاید ما می‌گوییم تو عرب هستی. مثل الآن که برخی فکر می‌کنند بمب آمریکایی بسیجی‌ها را می‌زند و ما را نمی‌زند.

در اولین روزهای جنگ، خانه بی‌بی ما مثل خانه قمرخانم در سریال بود، هرکسی یک تک اتاقی داشت.

موسوی: منظورتان فیلم گوزن‌ها است؟

خانه‌های قدیمی در وسط حیاط یک حوض دارد و دور تا دور آن اتاق است.(خنده) بعد از اتفاقات یک بمبی در همان لبه اروندرود افتاد داخل خانه یک بنده‌خدا و همه کشته شدند، خانه بی‌بی ما 300 متر آن طرف‌تر بود. برخی از آنان تعریفشان این بود که یکی آمده و می‌خواهد کمک کند. یکی دیگر از مسائل، شیعه بودن مردم ما بود که در ذهنیت صدام آنان از وجه شیعه بودن غالب نبودند. ما در جمهوری اسلامی و ایرانی بودنمان، فارغ از نژاد رویشان تاثیر گذاشتیم.

دوتا مسئله مطرح می‌شود که استاد نیز فرمودند یکی آن که آقای یزدی گفتند من به جلسه با صدام رفتم. این ادعای آقای زیباکلام نیست و نظریه آقای یزدی است که من رفتم و مسئله را حل کردم. همچنین یک صحبتی هم هست که همه به نقل از آقای دعایی آن را مطرح می‌کنند و آقای یزدی و زیباکلام نیز آن را گفتند.

موسوی: بله مطرح کردند.

در جنگ اگر اشتباه فکر کنی، آن مردمی که در شهر در محاصره هستند کشته می‌شوند

احمدزاده: من این موضوع را در جنگ یاد گرفتم ولی برخی‌ها با من مخالفت می‌کنند. من یادم هست وقتی سینما رکس آتش گرفت، من گفتم این افرادی که فوت کردند اگر علت پشت در بیرونی بوده پس چرا کسی در آنجا فوت نکرده است؟

موسوی: سینما رکس؟

احمدزاده: یک کشیده محکم از عمویم که ساواک او را گرفته و له شده بود خوردم، که افراد بزرگتر سخنی نگفتند و توی 13 ساله صحبت می‌کنی. من احساس می‌کنم در هر امری که برای ما قطعی و یقین است، باید سوال داشته باشم و این را هم در جنگ یاد گرفتم. چرا؟ شما اگر اشتباهی تلفن‌ات را در پریز برق بزنید می‌سوزد و می‌روید یک تلفن دیگر می‌خرید ولی در جنگ اگر یک اشتباهی کنید، مخصوصاً اگر ناظر و دیده‌بان باشید. مثلاً بروی بالای دیوار پالایشگاه و چهارتا تانک ایستاده باشد، این چهارتا تانک چرا اینجا ایستاده؟ فکر می‌کنم. اگر اشتباه فکر کنی، آن مردمی که در شهر در محاصره هستند کشته می‌شوند. حق اشتباه کمتری داربد و باید تا آنجا که می‌شود سعی کنید به خورشید حقیقت نزدیک‌تر باشد.

این سوالات باعث می‌شود که برای پاسخ آن به دنبالش بروید. به طور مثال، من آقای دعایی را دیدم و گفتم یک شبهه درباره شما مطرح شده که برای من جای سوال دارد و شما گفتید که امام (ره) آن را گفته است. ایشان این ادعا را رد کرد. آقای خاتمی که مراسمی گرفته بود و من رفتم و ایشان را دیدم.

ماجرای یک ادعا علیه مرحوم دعایی

فیلمی هم که الآن هست را به خدمت شما دادم که آقای دعایی صحبت کرده و می‌گوید که اصلا ماجرا به این صورت نیست. می‌خواهند بگویند که من رفتم پهلوی امام (ره) و به امام گفتم که صدام حاضر است مذاکره کند و یک نماینده تام‌الاختیار بفرستید. اصلاً چنین چیزی نبوده است. من دوست دارم فیلم را بعداً برای استاد بگذارید.

یک صحبت دیگر هم جناب آقای یزدی فرمودند که من در نیت خیر ایشان هیچ شکی ندارم. یعنی وقتی می‌گویند آقای فلانی خائن است، می‌گویم این آدم سلوکش و فکرش این بود و سعی کرده از ماجرا جلوگیری کند.

صحبتی که آقای یزدی می‌کند، عمر العلی نماینده عراق در سازمان ملل به عنوان یک آدمی پهلوی سعدون حمادی، وزیر خارجه شیعه عراق در هشت سال جنگ ایران و عراق می‌رود و به او می‌گوید آقای حمادی، آقای یزدی که الآن به هاوانا آمده است می‌خواهد با آقای صدام حسین صحبت کند. صدام نیز حدود 2 ماه و یک سال قبل از جنگ روی کار آمده بود.

صدام گفت چنان ضربتی به ایرانی ها بزنم که صدایش را تمام دنیا بشنوند

سعدون حمادی از این ماجرا در می‌رود و هرکاری می‌کند. عمر علی او را دور می‌زد و به خبرنگار الجزیره می‌گوید که من خودم شخصا به صدام گفتم. صدام گفت نظرت چیست؟ بیاید؟ گفتم آره و او گفت باشد فردا بیارش در خانه‌ای که من هستم. می‌گوید آمدیم و آقای یزدی نشستند با صدام صحبت کردند. ایشان گل گفت و نظراتش را بیان کرد. گفتم به یک توافق رسیدیم و رفت. سپس صدام گفت صندلی و میز را کنار استخر بگذارید، سیگارش را آتش زد و گفت که عمر علی نظرت چیست؟، گفتم خیلی خوب بود. به من گفت تو چند سال است در سیاست هستی؟ گفتم این قدر. گفت معلوم است سیاست تو را خرفت کرده است.

موسوی: دیپلماسی بوده که او را خرفت کرده

احمدزاده: گفت ما تصمیم خودمان را گرفته‌ایم. این‌ها خوزستان، اهواز و رودخانه ما را گرفتند، ما از این فرصت تاریخی که ضعف و درگیری دارند استفاده می‌کنیم. جمله صدام این بود که می‌خواهم چنان ضربتی به اینها بزنم که صدایش را تمام دنیا بشنوند. تصمیم‌اش را گرفته بود.

موسوی: یک سال قبل از آغاز جنگ؟

احمدزاده: یک سال قبل از آغاز جنگ.

صدام بخاطر مسائل مالی و پولی به کویت حمله کرد

موسوی: آقای زیباکلام گفتند در این یک سال اتفاقات زیادی افتاده است.

احمدزاده: ما در قانون بین‌الملل یک بحثی به نام قانون تناسب دارم. یعنی الآن می‌گویند اسرائیل به غزه حمله کرده است. هفت اکتبر را هر انسانی می‌تواند یک نظری درباره‌اش داشته باشد، از لحاظ تناسب، این بمباران خانه‌های مردم غیرنظامی تناسب ندارد. قانون بین‌المللی این را رد می‌کند و می‌گوید تناسب ندارد.

صدام برای بحث مالی و پولی به کویت حمله کرد. به خاطر جنگ ایران و عراق، باید 13 میلیارد دلار به آنان پرداخت کند و کویت به او گفته بود که بدهی‌اش را بدهد. صدام گفت من دارم به جای تو می‌جنگم. آنان قبول نکردند و پای عربستان هم به میان آمد. آمریکا یک سفیر خانمی به نام گلاسپی داشت و او را از تلویزیون بغداد می‌دیدیم. به او گفت که ما یک دعوایی با کویت داریم و حال ایران قبول نمی‌کند و این را تحریک کردند.

گلاسپی گفت که ما در دعوای عرب با عرب دخالت نمی‌کنیم و صدام از این سخن به عنوان چراغ سبز استفاده کرد و حمله کرد. به خاطر 13 میلیارد دلار یک کشوری را گرفت. صدام 8 سال با ما جنگید نه دو سال، این که می‌گوییم چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردیم..

موسوی: این بحث را بگذاریم برای بعد، هنوز آغاز جنگ را تمام نکردیم.

احمد زاده: صدام 8 سال با ما جنگید و عاقل نبود. هشت سال با ما جنگید و یک سال بعد دوباره باز به یک کشور دیگر حمله کرد. یعنی یک آدم عاقلی باشد می‌گوید آن هشت سال را جمع‌اش کنم و مشکلاتم را به هر صورت حل کنم. پس این موضوعی که گفتیم صدام در سال 53 و 54 نبوده است و تا یک سال بعد از 22 بهمن نیز رئیس جمهور نبود و اگر امام می‌خواست اسم بیاورد باید اسم حسن‌البکر را می‌آورد. اگر استاد زیباکلام سندی درباره اینکه امام (ره) اسم صدام را در کدام اظهاراتش آورد بیاورد و می‌توانیم این را بگوییم که منظورش با رژیم بعث عراق بوده که آن یک بحث دیگر است.

باید صدام را بشناسید اگر...

زیباکلام: ببینید آقای موسوی عزیز؛ یک مقدار سختی و مشکل بررسی تحولات کشورهای خاورمیانه به این دلیل است که...

موسوی: برای اینکه بوی تناقضات را متوجه می‌شوید.

زیباکلام: در نظام‌های اقتدارگرا، رأس حکومت است که کاره‌ای است. شما اگر می‌خواهید بفهمید که چرا عراق به ایران حمله کرد؟ چرا صدام یک سال پس از به پایان رسیدن جنگ 8 ساله با ایران به کویت حمله می‌کند؟ باید صدام را بشناسید.

اینکه شما بیاید بگویید ما رهبران حزب بعث را مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌دهیم نیست، شما الآن می‌توانید بگویید که آمریکا به نتانیاهو گفته است من دیگر به تو بمب نمی‌دهم تا تکلیف غزه را مشخص کنی، به رفح حمله نکنی و قص علی هذا. ما می‌توانیم آنچه نیویورک‌تایمز، واشنگتن‌پست، سی‌ان‌ان و... گفتند را کنار هم بچینیم و بگوییم چرا آمریکا این تصمیم را گرفته است. چرا؟ چون تصمیمی که آقای بایدن می‌گیرد، تصمیم فردی نیست.

شمار قابل توجهی از دموکرات‌ها، مطبوعات و دانشجویان معترض از آن حمایت می‌کنند. در کشورهای اقتدارگرا نمی‌توان گفت که حزب بعث، رادیو و تلویزیون و را بررسی می‌کنم تا علت تصمیم صدام را متوجه شوم، شما فقط و فقط باید متوجه شوید و بفهمید که صدام چه فکر می‌کرده و در مغز او چه می‌گذشته است. چرا؟ برای اینکه در یک کشوری مثل عراق، فقط و فقط و فقط این مهم است که صدام چه فکر می‌کند، تمام شد و رفت.

موسوی: البته ایشان چند نکته گفتند که می‌خواست جمال عبدالناصر شود. 

زیباکلام: این همان بخشی از شخصیت او است. در کشور مصر نیز شما باید ببینید عبدالناصر چه فکر می‌کند. حتی در کشوری مانند ترکیه که دموکراسی کمی شکل گرفته است هم باید ببینید اردوغان چه فکری می‌کند. اما در ترکیه یا اسرائیل، دموکراسی مقدار زیادی به آنان ترمز می‌زند و صددرصد آنچه نتانیاهو یا اردوغان می‌خواهند، نشود. اما در عربستان آنچه بن‌سلمان بخواهد صددرصد عملی می‌شود. در عراق آنچه صدام می‌خواهد صددرصد عملی می‌شود. بنابراین من کاملا با آقای دکتر هم عقیده هستم. ما باید ببینیم در فاصله 1350 تا 31 شهریور 59 که به ایران حمله می‌کند در سلول‌های خاکستری ذهن صدام چه می‌گذشته است. درست است، آن موقع رئیس جمهور نشده بوده ولی همه شواهد و قرائن نشان می‌دهد که صدام منظماً...

موسوی: دنبال یک فرصت تاریخی بوده است.

زیباکلام: آفرین، دنبال توطئه و زدن حسن‌البکر بوده است ولی همه‌اش دارد می‌دود که به قدرت برسد.

احمدزاده: از پله‌های نردبان بالا برود.

صدام در قرارداد الجزایر 1975 (1354) احساس تحقیر شدن می‌کند

زیباکلام: آفرین، سه پله یکی بالا برود، مثل آدم پله‌ها را نگیرد بالا برود. بایدن هم می‌خواهد پله‌ها را بالا برود.

احمدزاده: اصلا می‌خواهد زیر پله بزند.

زیباکلام: ترامپ هم می‌خواهد بالا برود ولی در کشورهای خاورمیانه، دیکتاتور نردبان را هم با خودش برمی‌دارد می‌برد بالا. صدام در قرارداد الجزایر 1975 (1354) احساس تحقیر شدن می‌کند، چرا؟ برای اینکه درست است که ما خیلی به محمدرضا شاه پهلوی فحش دادیم و آن کسانی که این قرارداد را نوشتند؛ ولی قرارداد الجزایر یکی از بهترین قراردادهایی بود که زمان محمدرضا شاه پهلوی در جهت تأمین منافع ملی ایران نوشته شد.

بنابراین، بخش عمده این قرارداد در جهت تامین منافع مردم ایران بود و امتیازهایی را به عراق دادند. ایشان کاملاً درست می‌گوید، آن بغض و کینه و نفرت در پس ذهن صدام مانده بود و غرور وی به خاطر الجزایر خرد شده بود.

جمله‌ی تاریخی که صدام موقع اعدام خود گفت

نکته دوم عرض کردم، وقتی دو کشور، دو رژیم و دو ایدئولوژی با یکدیگر اختلافات مرزی دارند، تا زمانی که روابطشان باهم خوب است هیچ وقت این‌ها مطرح نمی‌شود. ما اگر مشکلی با امارات پیدا کنیم موضوع 3 جزیره مطرح می‌شود، اگر با قطر مشکل پیدا کنیم روزنامه‌های انقلابی می‌نویسند باید برای 3 جزیره توی دهن قطر بزنیم، روزنامه‌های قطری هم می‌نویسند باید تکلیف جزایر مشخص شود. در این 46 سال گذشته هر زمان که با عرب‌ها مشکلی پیدا کنیم، بحث جزایر سه‌گانه مطرح شد و زمانی که مشکلی نداشتیم این مسئله مطرح نبود.

بنابراین من معتقدم که صدام، آن صدامی که ایشان به درستی می‌گوید آن صدام جاه‌طلب، مغرور، خودخواه، آن صدامی که چشم ندارد ببیند یک نفر ممکن است در میان عراق یا حتی در کشورهای عربی محبوبیت داشته باشد، چشم ندارد که ببیند یک نفر ممکن است قدرت داشته باشد.

احمدزاده: حتی در کشورهای عربی.

زیباکلام: جمله‌ای گفته که به نظر من جمله تاریخی و درست هم بوده است. وقتی که محاکمه‌اش کردند یک وجب با اعدام فاصله داشته، می‌دانست که می‌خواهند اعدامش کنند، آخرین جمله‌اش می‌گوید من هر کاری کردم برای عظمت امت عرب کردم.

چه کسی جنگ با عراق را ادامه داد؟

بنابراین مواقعی که با ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب اختلاف پیدا می‌کند، سه تا جزیره را مطرح می‌کند، ما تا سه جزیره را به امت عرب بازنگردانیم، ولی وقتی روابطشان خوب است، به سه تا جزیره کاری ندارند.

موسوی: مهم نیست.

زیباکلام: نکته دومی که من خیلی روی آن اصرار می‌کنم این است که جمهوری اسلامی، شما می‌گویید جنگ را صدام و عراق شروع کرد و آمریکا و صهیونیست‌ها به او گفتند شروع کن، همه اینها قبول ولی جمهوری اسلامی، چه کسی جنگ را ادامه داد؟ من و ایشان با چشمان خودمان جنگ را دیدیم و نمی‌دانم شما در دهه شصت چندسال داشتید.

موسوی: بحث آغاز جنگ ایران را ببندیم؟

زیباکلام: آغاز جنگ، ایران هیچ تلاشی نکرد که جلوی جنگ را بگیرد. ایشان می‌گوید مرتب می‌دیدیم که رژه است، مرتب می‌دیدیم عراقی‌ها دارند تفنگ‌هایشان را پاک می‌کنند و می‌خواهند حمله کنند، آن وقت در مقابلش چه کار کردیم؟ هیچی.

احمدزاده: من 16 سال داشتم، کاره‌ای نبودم.

پدرم صبح که به بازار می‌رفت احتمال برگشت او را نمی‌دادیم

زیباکلام: آقای احمدزاده اجازه بدهید، شما 16 سال‌تان بود و من 160 سال، مقصودم چیز دیگری است. جمهوری اسلامی ایران، هیچ تلاشی نکرد که جلوی جنگ را بگیرد. وقتی جنگ شروع شد حداکثر بهره‌برداری ایدئولوژیک را از جنگ کرد.

موسوی: آن را اجازه بدهید که بعد بیان کنید. شما می‌فرمایید با توجه به شناختی که ما از صدام داشتیم که آدم جاه‌طلبی بود، باید یک جوری سیاست‌هایمان را اتخاذ می‌کردیم که این مجنون دوباره زنجیر پاره نکند اما ما برعکس‌اش عمل کردیم.

زیباکلام: دقیقاً.

موسوی: درست است، اقای احمدزاده بفرمایید. 

احمدزاده: پس ما به این نتیجه رسیدیم، استاد هم فرمودند، گفتم داریم در تناسب صحبت می‌کنیم، چون بحث تبلیغات هر دو طرف بود، بمب‌گذاری‌هایی آن طرف بوده است، من یادم است، صبح که پدرم از خانه می‌زد که به بازار کویتی‌ها برود، احتمال نمی‌دادیم که شب برگردد، چرا؟ چون هر روز بمب‌گذاری‌هایشان در آبادان...

موسوی: خلق عرب این کار را می‌کرد؟

احمدزاده: بله.

موسوی: خلق عرب مستقیم اینکار را می‌کرد؟

احمدزاده: من روی کلمه خلق عرب نمی‌خواهم زیاد صحبت کنم به خاطر اینکه بحث‌مان نژادی می‌شود، فکر می‌کنم بهتر است روی این کلمه تحریک نکنیم، ما می‌گوییم کسانی که توسط بعثی‌ها تحریک شده بودند و در آن زمان همه مسائل را به آمریکا و اسرائیل می‌چسباندیم.

موسوی: دست استکبار...

احمدزاده: فکر می‌کنم این کلمه سوءاستفاده است. یعنی زمانی که ما می‌گوییم خلق عرب...

موسوی: می‌خواهم بگویم این بمب‌گذاری‌ها توسط کسانی انجام می‌شد که از عراق تامین می‌شدند.

احمدزاده: بله.

زیباکلام: نه این اشتباه است.

ما در ایران مسئله قومیت‌ها را داریم

موسوی: آقای احمدزاده این را گفتند.

زیباکلام: من این را قبول ندارم. مسائل پان‌عربیسم را داریم، ما در ایران ما در ایران مسئله قومیت‌ها را داریم.

احمدزاده: آقای دکتر بگذارید من نظرم را بگویم.(خنده)

زیباکلام: هر چه هم بگوییم که اینها تجزیه‌طلبند، اینها فاسدند، ما در ایران مسئله ترک‌ها را داریم، ما در ایران مسئله کردها را داریم، ما در ایران مسئله عرب‌ها را داریم، ما در ایران مسئله سنی‌ها را داریم و حقوق‌شان پایمال شده است.

احمدزاده: استاد بگذار عرض من تمام شود. من هنوز شروع نکرده‌ام. من بمب‌گذاری‌ها را گفتم. اصلاً من سر همین کلمه که این را منتسب کنیم به مردمی با نژاد خاص مخالف هستم. فکر می‌کنم دوتا یا سه‌تایمان موافق باشیم. من می‌گویم یک عده‌ای پول می‌گرفتند چون همه اینها بعد از یک مدت توسط خودِ بقیه لو می‌رفتند چون حالا خیلی سیستم نبودند. در آبادان یک شهر خیلی کوچکی بود که در بصره به آنان یک موتور گازی می‌دادند و می‌گفتند برو آنجا را بترکانید. مثل همان زمانی که سانس سینما سهیلا تمام می‌شود و مردم در آن کوچه بن‌بست از سینما می‌آیند بمب منفجر شود تا تعداد بیشتری کشته شوند.

ما یک دعوایی داریم که ریشه 100 سال دارد، زمانی که نخست‌وزیر عراق مسائل شط‌العرب و اروندرود را مطرح کرد، رضاشاه با همه کله‌خرابی‌اش گفت یک رودخانه هم برای شما. ما در ریز مسائل نیستیم که بدانیم چرا رضاشاه این کار را انجام دادو شاید آن موقع اهمیتی نداشته است. آن موقع هنوز بحث پالایشگاه آبادان و اروند مطرح نبود و بندرعباس مرکز اصلی جابه‌جایی بود.

رضاشاه در این فکر بود که راه‌آهن کشیده شود و آنجا مرکز شود. بوشهر از حیض انتفاع افتاده و آبادان و خرمشهر دیگر جدی نبودند. این مسائلی است که فرد تصمیم گرفته و انجام داده است. یک حرفی را استیو جابز می‌گوید که من خیلی دوست دارم، او می‌گوید: «ما آدم باهوش را استخدام نمی‌کنیم که به او بگوییم چه کار کن؛ ما آدم باهوش را استخدام می‌کنیم که به ما بگوید چه کار کنیم.»

در مملکت دیکتاتوری آدم باهوش را استخدام می‌کنیم که محدودش کنیم. اندازه تابوت ذهنی خودمان سر و پایش را می‌بُریم، او هم بعد از یک مدت خب تمکین می‌کند یا بعد از یک مدت فرار می‌کند ول می‌کند می‌رود، نمی‌تواند خودش را داغان کند یا آن دو قرانِ این را هم مجبور می‌کند که این هم برود در آن بازی شرکت کند. بحث اول ما این است که شخصیا یک آدمی به نام صدام در تولید جنگ موثر بود.

شوروی هم به صدام گفت حق نداری جنگ راه بی‌اندازی

موسوی: حالا با توجه به اینکه شخصیت یارو دیوانه است...

احمدزاده: او تصمیم خود را گرفته بود.

موسوی: ما اگر با او برخورد نمی‌کردیم همین کار را با ما می‌کرد.

احمدزاده: گوش کنید من هنوز یک سندی را مطرح نکرده‌ام. به قول استاد ما از قبل هم شورش شیعیانی را به عنوان افراد سرکش در عراق داشتیم. حالا یک حکومتی که توتالیتر تمامیت‌خواه است، حزب بعث غیردینی است ولی آن‌ها هم برای خودشان یک کلیسایی داشتند. در تفکر پان‌عربیسم که داشتند شیعیان ایرانی و طرفدار قم محسوب می‌شدند که باید زده می‌شدند.

موسوی: گفتی دوبار...

احمدزاده: صدام در همه مذاکرات می‌گفت چه با جنگ چه بدون جنگ 3 تا جزیره اروند را باید به من بدهید. اگر با تسلیم شد فبها، اگر با جنگ هم شد فبها.

12 روز بعد از 22 بهمن و پیروزی انقلاب، صدام در اولین جلسه شورای عالی انقلاب عراق، به عنوان معاون شورای انقلاب، نه حتی به عنوان معاون حتی رئیس جمهوری یا رئیس جمهوری سخنرانی می‌کند، همان قدرتی که دارد رشد می‌کند و دارد سرطانی عراق را می‌گیرد، می‌گوید با توجه به تحولاتی که در ایران دارد صورت می‌گیرد، ما داریم به اهداف‌مان نزدیک می‌شویم.

او تخس است. این چیزی را که استاد گفت را در ذهن‌اش کرد. گفت این‌ها به سمت شرق می‌روند و به خاطر پشتیبانی آمریکایی‌ها، عراق در سال 48 و 54 نتوانست به ما حمله کند. فقط چهارتا فانتوم ما نبود، شوروی هم به او گفت تو حق نداری الآن یک جنگ راه بیندازی و ما خودمان الآن یک درگیری دیگر داریم.

به خاطر همین یک سال قبل از جنگ ایران و عراق تصمیم‌اش را گرفته است. می‌گوید ما چنان ضربتی به این‌ها بزنیم...

موسوی: که صداش در عالم بپیچد.

احمدزاده: آنجا می‌گوید ما داریم به هدف‌مان نزدیک می‌شویم چون ایران دچار گسستگی شده است، خودشان در عراق انقلاب کردند و می‌دانند گسستگی یعنی چه؟ مثل ما نبودند که فکر می‌کردیم الآن انقلاب می‌شود، شاه را کنار می‌گذاریم و همه چیز گل و بلبل می‌شود.

موسوی: آن یک سال سندش هست و منتشر شده است.

احمدزاده: بله، منتشر شده است.

خلخالی تا آنجایی که توانست فرماندهان ارتش را تیرباران کرد

موسوی: این چند روز بعد از 22 بهمن را هم اگر سندش باشد جالب است، چون من از آن طرف به آقای زیباکلام اصرار کردم که گفتم که فردای 22 بهمن، دنبال این بودم، یعنی واقعاً اگر دو، سه روز بعد از 22 بهمن این کار را کرده پس ما خیلی زود وارد ماجرا شدیم.

احمدزاده: آن موقع ما شلوارمان را هم نمی‌توانستیم نگه داریم. این خیلی برایمان مهم بود.

موسوی: ایشان می‌گوید 12 روز بعد از پیروزی انقلاب گفته که فرصت تاریخی است که ما باید پدر ایران را در بیاوریم. به هر حال مهم است از این حیث فکر می‌کنم تاریخ‌ها مهم است.

زیباکلام: صدام چه زمانی به ایران حمله کرد؟ 31 شهریور 1359.

احمدزاده: رسماً البته.

زیباکلام: 19 ماه از انقلاب گذشته بود. در این 19 ماه رهبری انقلاب اقداماتی انجام داد و از شیعیان، کردهایی که مخالف صدام و جمهوری اسلامی بودند، طالبانی‌ها و بارزانی‌ها حمایت کرد. اگر صدام مصمم بود که به ایران حتماً می‌خواهد حمله کند، 19 ماه صبر نمی‌کرد. ما همه می‌دانیم که همان هفته‌های اول بعد از 22 بهمن، آقای خلخالی تا آنجایی که توانست فرماندهان ارتش را تیرباران کرد، فرار کردند، در رفتند، اصلاً فکر انحلال ارتش به وجود آمد، مجاهدین و فداییان و برخی از اسلام‌گرایان تندرو می‌گفتند ارتش خلقی باید درست کنیم و این ارتش، ارتش محمدرضا شاه پهلوی است.

اگر مصمم بود و قطعی که باید حمله کنم، شهریور 58 می‌توانست حمله کند. شهریور 58 بخش عمده‌ای از غرب کشور دست کُردها بود. دست حزب دموکرات کردستان بود، دست پیش‌مرگه‌های کوموله بود و قص علی هذا. در خوزستان خلق عرب خیلی کارها می‌کرد.

نه تنها اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردیم، بلکه صدام را هل دادیم که به ما حمله کند

موسوی: شاید می‌خواست مقدمات آن را فراهم کند.

زیباکلام: بحث مقدمات نیست. بحث این است که ما در آن 19 ماه بعد از انقلاب صدام را به جایی رساندیم که تردید را کنار بگذار و باید تکلیف را با ایران یکسره کنی. کاری کردیم، سیاست‌هایی را اعمال کردیم، برای همین است که می‌گویم ما هیچ اقدامی نکردیم که جلوی جنگ را بگیریم. نه‌تنها هیچ اقدامی نکردیم که جلوی اینکه صدام به ما حمله کند را بگیریم، بلکه یک جوری او را هل دادیم که برای چه نشسته‌ای و منتظر چه هستی؟

کسانی در ایران بدشان نمی آمد صدام حمله کند

موسوی: می‌خواهید بگویید استقبال هم کردیم؟

زیباکلام: من می‌خواهم بگوییم کسانی در ایران بودند، که بدشان نمی‌آمد صدام حمله کند. چرا من این را می‌گویم؟ من که هیچ وقت با امام صحبت نکردم. بعد از اینکه صدام در 31 شهریور حمله کرد، امام (ره) هیچ وقت دیگر نگفت که خب حالا این یک اشتباهی یا یک غلطی کرده است به عکس‌اش، امام (ره) گفت حالا یک درسی به او می‌دهیم. یعنی مثل اینکه بدشان هم نیامد. هیچ جوری نمی‌توانم ثابت کنم ولی به نظر من رهبری، خیلی از روحانیون، خیلی از انقلابیون، بدشان هم نیامد که صدام به ایران حمله کرد.

احمدزاده: شما فرضیه‌هایتان را با اصل...

زیباکلام: نه دیگر. فرضیه من به درازا کشیدن 8 سال جنگ بود. برای چه هشت سال جنگ به درازا کشید؟ دنبال چه بودیم؟ تا روزی که جمهوری اسلامی ایران، تا روزی که امام و رهبری ایران مطمئن بودند و فکر می‌کردند که می‌توانند صدام را شکست دهند، گذاشتند جنگ ادامه پیدا کند. 10 هزار نفر شهید شدند، 100 هزار نفر شهید شدند، 200 هزار نفر شهید شدند.

احمدزاده: اولاً این بحث‌مان را باز کنیم. ما داریم درباره اول جنگ صحبت می‌کنیم تا پایان جنگ. ما همه چیز می‌توانیم بگوییم. من الآن می‌توانم بگویم صدام همانی بود که هشت سال با ما جنگید، پس یک سال دیگر هم جنگید، پس هیچ وقت دنبال صلح نبوده است. حتی این بحث را تا هزار سال هم می‌توانیم با هم ادامه دهیم. ابتدا مقطعی مقطعی با هم جلو بیاییم، قبول است؟

زیباکلام: من گفتم ما هیچ اقدامی در جهت جلوگیری از جنگ نکردیم.

«بخش دوم این گفتگو به زودی در خبرآنلاین منتشر خواهد شد.»

27215

کد خبر 1961469